Diskussion:Hindi

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Anzahl der Muttersprachler

In WP:DE sind 180 Mio Muttersprachler angegeben, in WP:EN dagegen 480 Mio. Letztere Zahl macht IMO auch mehr Sinn, da Hindi ja die offizielle Amptssprache in Indien ist und man dann doch sicherlich davon ausgehen kann, dass es mehr als 20 % Muttersprachler in Indien gibt. Welche Zahl stimmt nun? -- net 09:25, 18. Aug 2006 (CEST)

Zudem steht in der Übersicht was von 370 Mio Muttersprachlern und 155 Mio. Zweitsprecher die Rede. Macht zusammen 525 Mio Sprecher. Im Text steht aber was von 600 Mio. Muttersprachlern und "Alltagssprechern". Diese Diskrepanz ist entweder peinlich oder der Begriff Alltagssprecher müsste näher definiert werden, evtl. mit eigenem Artikel, falls das Ganze darauf beruht. -- Benutzer:xantcha 14:41, 13. Jan 2010 (CEST)

Im Lonely Planet India, 14th edition, 2011, steht auch 180 Mio. "speakers", was viel zu wenig sein muss (s.o.) und Anlass für das Lesen dieses Artikels war. In der englischen Wikipedia steht 180 Mio. "native speakers", mit einer Quelle von 1991 - seitdem ist die Bevölkerung Indiens stark gewachsen, und "native" schließt offensichtlich nicht diejenigen ein, die Hindi als Lingua franca / Amtssprache verwenden. Hat jemand eine bessere (aktuellere +differenziertere Quelle als diese? http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=hin. --82.113.99.25 22:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Im Text ist von über 600 Millionen Sprechern die Rede, in der Infobox von 370+155=525 Millionen.

Wer kennt die korrekten Zahlen? Bitte korrigieren. --A*-search 19:27, 11. Aug. 2012 (CEST)

Prakrit, nicht Sanksrit

Es fällt auf, dass hier immer wieder Sanskrit als Ursprung für Hindi bzw. Prakrit aufgeführt wird. Sanskrit ist aber gemäß dem Prakrit Artikel eine Art Schwester des Prakrit. Der gemeinsame Ursprung von Prakrit und Sanskrit ist das Proto-Indo-Arische. So steht das zumindest im Prakrit Artikel. LG --195.64.23.130 11:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

"Grammatik von Hindi und Urdu" auslagern

Die Grammatik sollte vielleicht besser ausgelagert werden (nach 'Hindi-Urdu_Grammatik'), wie es bei langen Grammatiken ja üblich ist. -- 141.89.44.115 11:46, 24. Mai 2008‎ (CEST)

Ich finde, das der Abschnitt „Grammatik von Hindi und Urdu“ langsam etwas überhand nimmt. wie wäre es, wenn man den Abschnitt in einen neuen Artikel auslagern würde und hier auf diesen verwisen würde. Gruß -- Sannaj 13:38, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Unübersichtlichkeit hängt auch damit zusammen, daß jedes einzelne Unterthema als eigener Abschnitt im Inhaltsverzeichnis dargestellt wird. Dieses wird dadurch sehr lang und enthält (momentan) bis zu fünfstellige Nummern der Sorte 5.3.3.6.1. Außerdem sind Überschriften der dritten, vierten, fünften Hierarchiestufe optisch kaum mehr oder gar nicht mehr unterscheidbar. Auch dadurch geht die Orientierung des Lesers verloren.
Es wäre sinnvoll, bei einigen Mini-Abschnitten, die nur wenige Sätze oder nur eine einzige Tabelle enthalten, auf diese überfeine Strukturierung zu verzichten und die Hierarchiestufen insgesamt zu reduzieren. Ich werde das versuchen. Lektor w (Diskussion) 02:03, 6. Sep. 2014 (CEST)

Habe ich jetzt umgesetzt. Es sind im Grammatik-Teil jetzt ein Dutzend weniger Mini-Unterabschnitte. Das heißt, die Überschriften sind immer noch vorhanden, sie werden nur nicht im Inhaltsverzeichnis angezeigt.

Einziger optischer Unterschied: Neben einer solchen Überschrift steht kein blaues Feld [Bearbeiten]. Dadurch erkennt man zugleich, daß die jeweilige Gruppe untergeordnet ist und zusammengehört. Das hilft dem Leser. Lektor w (Diskussion) 03:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ein Problem ist allerdings, dass die Syntax (Satzbau) nach wie vor praktisch nicht behandelt wird. Wenn man das ergänzen wollte, würde es wiederum zu lang als Abschnitt innerhalb des Sprachartikels. Ich denke, es ist einfach auch üblich, zu bedeutenden Sprachen einen eigenen Grammatikartikel zu haben. Auslagerung scheint also nach wie vor sinnvoll. --Alazon (Diskussion) 12:32, 30. Jul. 2016 (CEST)

Der Grammatik-Abschnitt enthält eine ganze Reihe schwerwiegender Fehler und sollte anhand eines Lehrbuchs (z.B. Fornell/Liu: हिंदी बोलो! Hindi bolo! Bremen 2012) oder einer zuverlässigen Grammatik (z.B. McGregor: Outline of Hindi Grammar) völlig neu bearbeitet werden. Beispiel: Bei den Zeiten des Verbs fehlt die einfache Vergangenheit (maĩne kiyā etc), die Tabelle für das Perfekt ist falsch (maĩne kiyā hai (!), das Perfekt gehört zu den ergativen Zeiten), usw usw. So kann der Artikel nicht stehenbleiben!

Vier Karten: verwirrend

Bisher waren oben vier große Karten untereinander dargestellt (hier aus Platzgründen als Galerie):

• 
  Ungefähres Verbreitungsgebiet des Hindi
• 
  Der Hindi-Sprachengürtel
• 
  Ost- und West-Hindi
• 
  Amtssprachen in den indischen Bundesstaaten

Ich finde die beiden mittleren Karten im Vergleich verwirrend. Bei ihnen ist mit Hindi etwas anderes gemeint als auf dem Bild links: mit vs. ohne Dialekte (bzw. im weiteren Sinn vs. im engeren Sinn). Besonders verwirrend: „Ost- und West-Hindi“ unter dem dritten Bild. Denn gerade der mittlere rote Bereich ist im Bild mit Hindi beschriftet, während im Osten und im Westen andere Bezeichnungen stehen. Es wird nicht erklärt, warum im zweiten Bild mehr Rot zu sehen ist als im dritten Bild und wofür die Farben überhaupt stehen.
Als vorläufige Lösung wähle ich eines der beiden mittleren Bilder aus und setze es zum passenden Abschnitt, wo es um die Varietäten geht. Die anderen beiden Bilder geben nur einen pauschalen Überblick und sind deshalb oben im Bereich der Einleitung passend. Sie können dann auch kleiner dargestellt werden.
Wenn jemand eine bessere Lösung findet, gerne. Lektor w (Diskussion) 03:53, 6. Sep. 2014 (CEST)

Überarbeitungsbedarf im Abschnitt Satzbau

Im Grammatik-Kapitel ist die Abhandlung der Formenbildung und Wortarten sehr lang, die Syntax so gut wie nicht vorhanden. Abgesehen davon habe ich Bedenken bei einzelnen Punkten des Inhalts:

• Ich finde es wenig hilfreich, eine Liste der Konjunktionen als Hauptteil des "Syntax"-Abschnitts zu haben, wenn keine Beispiele da sind, wie die Nebensätze konstruiert werden.
• Im Abschnitt Morphologie der Nomen steht sehr kurz und bruchstückhaft etwas Information, die für das Syntaxkapitel gebraucht wird. Ich find es grotesk, dass der sehr ungewöhnliche Gebrauch der Kasus, der von einer lehrbuchmäßigen "Ergativsprache" stark abweicht, überhaupt nicht thematisiert wird. Die Bezeichnung der Kasus als "Rectus" und "Obliquus" ist für mich ungewohnt, der "Rectus" wird in der sprachwissenschaftlichen Literatur zum Hindi/Urdu oft als "Nominativ" bezeichnet, hinter dem "Obliquus" steckt offenbar Differenzielle_Objektmarkierung, das sollte dann auch so benannt werden. Wenn es sich um einen markierten Akkusativ handelt, finde ich "Obliquus" keine günstige Bezeichnung (obwohl sie mit dem Begriff Obliquus im Lateinischen übereinstimmt).
• Mir scheint es auch potenziell irreführend, im Syntaxabschnitt darauf abzuheben, dass ein paar Sachen anders als im Deutschen seien, denn in Wirklichkeit sind die Ähnlichkeiten sehr groß und die Unterschiede eher fein: Auch das Deutsche bildet einen Verbkomplex am Ende des Satzes, durchbrochen nur von der Voranstellung des Finitums, lediglich die gibt es im Hindi-Urdu nicht. Ich bezweifle außerdem, dass es stimmen kann wenn gesagt wird, das indirekte Objekt könne nur vor dem direkten Objekt stehen, anders als im Deutschen. Denn in beiden Sprachen gibt es Scrambling, damit ist diese These nicht verträglich. Es könnte sein, dass sich die Aussage auf bestimmte Kasusformen bezieht, damit kenn ich mich nicht aus -- jedenfalls ist da Überarbeitungsbedarf.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 12:50, 30. Jul. 2016 (CEST)

Also zur Differenziellen Objektmarkierung kann ich sagen, dass das schon so ist. Aber der "Obliquus" steht auch vor den anderen Postpositionen wie mẽ, „in“, par„auf“, und vor allem vor dem Genitivpartikel kā (m.sg.), kī (f.sg.), ke (m.pl.), kī (f.pl.). Grüße, Curryfranke (Diskussion) 14:00, 1. Aug. 2016 (CEST)

Scrambling? Ich weiß zwar, was gemeint ist, aber es wäre mir neu, daß das mit "scrambling" bezeichnet wird; auch der Link, der hier verwendet wird, gibt dafür nichts her!

Im übrigen sind die Syntax-Unterschiede nicht nur zum Deutschen, sondern zu allen echten indogermanischen Sprachen sehr wohl beträchtlich. Aber es ist schon klar, warum das einige nicht gerne hören/lesen wollen: Es bringt ihre These ins Wanken, daß Hindi noch eine indogermanische Sprache sei - wer sich mal ein wenig mit Sanskrit beschäftigt hat erkennt sehr schnell, daß sie es eigentlich nicht mehr ist. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD2:86BB:0:E072:95B3:E228:8270 (Diskussion) 15:14, 25. Dez. 2019 (CET))

Im Prinzip ja, aber sind dann Englisch und Französisch indogermanische Sprachen? Also, kann eine Sprache aufhören, indogermanisch zu sein? Und wenn, woran machst Du das fest? Ich glaub das eher nicht. --Curryfranke (Diskussion) 23:09, 25. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht ist das wirklich so, dass wer sich "ein wenig" mit Sanskrit beschäftigt hat, "sehr schnell" etwas sieht -- aber wenn man sich gründlicher beschäftigt, sieht es wieder anders aus. Es wird schon so sein dass die Gemeinsamkeiten, die es in der Syntax zwischen Deutsch und Hindi doch gibt (es gibt beileibe nicht nur Gemeinsamkeiten, ich habe das oben überzeichnet formuliert, aber sie sind verblüffend...), dass diese Gemeinsamkeiten typologischer Natur sind (Verb-End-Syntax), keine Erbstücke. Die Syntax ist etwas was historisch weniger stabil ist als die Wortformen und das Wortmaterial, und Verwandtschaftshypothesen werden nie auf Syntax gegründet. Deswegen ist es auch unerheblich, dass die moderne Hindi-Syntax von der des Sanskrit und der anderen Alten Sprachen in der Tat abweicht. --Alazon (Diskussion) 09:26, 26. Dez. 2019 (CET)

Zur Einleitung

Da steht: „… sodass beide zusammen theoretisch eine Sprache bilden könnten, die fast auf dem gesamten indischen Subkontinent verstanden würde.“ Das ist doch unsinnig.

1. Unnötiger Konjunktiv, die "eine Sprache" nennt sich Hindustani.
2. Auch wenn Hindi/Urdu zusammengefasst würde, versteht es ein Sprecher anderer indischer Sprachen nicht besser. Das Sprachgebiet wird dadurch nicht ausgedehnter.

-- MacCambridge (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2016 (CET)

generell "Verhältniswörter" durch "Präpositionen" ersetzt

"Verhältniswörter" ist deutscher Sprachpurismus. Nicht einmal ich als Germanist habe gewusst, was das sein soll.

--Hurone (Diskussion) 15:56, 8. Apr. 2022 (CEST)

"Verhältniswort" ist normale Schulgrammatik; und hier ist das Wort richtiger. Von "nachgestellten Präpositionen" zu reden finde ich sehr unglücklich. --Alazon (Diskussion) 18:13, 8. Apr. 2022 (CEST)

@Hurone: Das Hindi hat aber keine Präpositionen, sondern Postpositionen. Z.B Mumbai mẽ = „in Mumbai“, Dillī se Kalkāta tak = „von Delhi bis Kalkutta“, Hindī ke bāre mẽ (bāt karnā) = „über Hindi“ (sprechen). Es gibt, wie man sieht, einfache und zusammengesetzte Postpositionen. Der Autor hat anscheinend das älteren Semestern noch aus der Schule geläufige Wort Verhältniswörter verwendet, um allgemeinverständlich zu bleiben und die Leser nicht mit dem unbekannten Wort Postpositionen zu verschrecken. viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 18:14, 8. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Dann sollte das etwa so eingeleitet werden: Hindi kennt bei Präpositionen nur die Nachstellung. Deshalb werden sie als Postpositionen bezeichnet.

Ich bleibe dabei, "Verhältniswörter" ist extrem verquast und klingt nach Sprachpurismus. Ich bin 1965 geboren, Linguist und habe das Wort hier zum ersten Mal gesehen. Aber wenn ich Prinzip vor Verständlichkeit geht, bleibt dabei. ~~ --Hurone (Diskussion) 12:53, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ja ja, ich habe den Ausdruck "Fallfügteil" zum ersten mal in der Wikipedia gesehen. So hat jeder seine enzyklopädischen Erlebnisse ... :) --Alazon (Diskussion) 13:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Zum letzten Revert: "to loot"

Das englische Wort loot kommt tatsächlich von Hindi lūṭnā = „plündern“, siehe die Etymologie von loot im Merriam-Webster. Aber loot ist meines Wissens kein Deutsches Wort. Im Artikel geht es um deutsche Wörter aus dem Hindi. Also war der Revert richtig, auch wenn die Begründung dazu falsch war. --Curryfranke (Diskussion) 20:57, 28. Aug. 2023 (CEST)

Konsonanten für Wörter persischen und arabischen Ursprungs

1.) Wenn ड़ / ṛa [ɽə] und ढ़ / ṛha [ɽʱə] (wie angegeben) nicht arabisch-persischen Ursprungs sind, warum stehen diese Laute/Buchstaben dann in diesem Abschnitt? Das Gemeinsame mit jenen Konsonanten arabisch-persischen Ursprungs ist doch, dass es alles Nukta-Varianten sind: D.h., sie haben einen diakritischen Punkt (Nukta) in der Schreibung, [ɽ] unterscheidet sich in der Schreibung von [ɖ] durch einen Punkt unter dem an sich gemeinsamen Schriftzeichen ड. Wäre somit der Begriff Nukta-Varianten als Überschrift nicht sinnvoller?

2.) Für die anderen Konsonanten wird zutreffen, dass ihre Schriftzeichen mit Nukta zuerst für arabische und persische Fremdwörter benötigt wurden, doch aber nicht ausschließlich. Es werden ja auch Wörter z.B. engl. Ursprungs mit ihnen geschrieben, um z.B. [f] oder [z] darzustellen, als Beispiel wird film angegeben. Die Überschrift ist auch daher fraglich.

3.) Die Aussprache der arab.-pers. Konsonanten als gleich jenen original-indischen Konsonanten (also [k] statt [q]) wird doppelt erwähnt: Einmal oberhalb der Tabelle (als "Verwechseln" durch ländl. Sprecher), dann noch einmal unterhalb der Tabelle (als "variiert im Sprachgebrauch"). Sollte man das nicht zusammenfassen? --MacCambridge (Diskussion) 22:27, 5. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt. Es ist egal, ob फ़् (f) in einem arabischen Wort wie fāydā (Vorteil) oder in einem englischen Wort wie film steht. Und in beiden Fällen werden vor allem ländliche Sprecher mit wenig Schulbildung p-hāydā und p-hilam sagen, weil das f eigentlich indischen Sprachen fremd ist. Ebenso mit j statt z und mit jh statt zh (in ṭelīvizhan). Q, kh ([x]) und gh ([γ]) gibt es im Englischen nicht, aber das Problem ist das gleiche. [ɽ] und [ɽʱ] kommen nur in indischen Wörtern vor und sind ursprünglich Allophone von [ɖ] bzw. [ɖʱ].

Man sollte also wohl oder übel Nukta-Varianten schreiben, auch wenn die Allgemeinverständlichkeit drunter leidet. Diesen Fachausdruck gibt es nun mal, und er beschreibt das Phänomen umfassend. --Curryfranke (Diskussion) 15:37, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das stimmt alles, aber ich fürchte, hier werden Phonologie und Schrift durcheinandergeschmissen. Aus phonologischer Sicht sind /q/, /x/, /​ɣ/, /z/ und /f/ marginale Phoneme, die nur in Lehnwörtern (aus dem Persischen/Arabischen; /f/ und /z/ auch aus dem Englischen) vorkommen und von manchen Sprechern durch ähnliche Phoneme aus dem Kerninventar des Hindi ersetzt werden - also ganz ähnlich wie die Nasalvokale im Deutschen (Restaurant, Cousin usw.). Bei /ɽ/ und /ɽʱ/ ist es etwas komplizierter: /ɖ/ und /ɖʱ/ sind im Hindi zwischen Vokalen regulär zu /ɽ/ und /ɽʱ/ geworden; deshalb könnte man /ɽ/ und /ɽʱ/ als Allophone von /ɖ/ und /ɖʱ/ auffassen. Durch Lehnwörter aus dem Sanskrit, in denen /ɖ/ und /ɖʱ/ auch zwischen Vokalen vorkommen, ist die Unterscheidung /ɖ/ vs. /ɽ/ bzw. /ɖʱ/ vs. /ɽʱ/ wieder eingeführt worden. Aber auch diese Unterscheidung ist marginal, weil sie nur Lehnwörter betrifft.

Aus Sicht des Schriftsystems handelt es sich bei क़, ख़, ग़, ज़, ड़, ढ़ und फ़ um zusätzliche Buchstaben, die nicht zu den Grundbuchstaben gehören, sondern durch den untergesetzten Punkt (nukta) abgeleitet wurden - also ganz ähnlich wie die Umlaute (Ä, Ö, Ü) im Deutschen. Das hat mit dem Status der Phoneme, die durch diese Buchstaben ausgedrückt werden, nur mittelbar etwas zu tun. Deshalb ist es aus meiner Sicht nicht besonders sinnvoll, von "Nukta-Varianten" zu sprechen, wenn es um die Phonologie des Hindi geht.

Beim Hindi und anderen indischen Sprachen liegt die Versuchung natürlich nahe, Phonologie und Schrift zu vermengen, weil Devanagari (ebenso wie die anderen indischen Schriften) nach phonologischen Prinzipien aufgebaut ist. Allerdings bezieht sich das auf die Phonologie des Sanskrit. Im Hindi ist der Zusammenhang zwischen Schrift und Phonologie aber, anders als der Artikel es weismacht, nicht mehr in der Form gegeben. Zum Beispiel stand der Buchstabe ऋ im Sanskrit ursprünglich für ein eigenes Phonem (silbisches /r/); heute wird er aber /rɪ/ gesprochen, was im Hindi kein eigenes Phonem ist (die Lautschriftangabe /ɻ/, die im Artikel steht, ist auf jeden Fall falsch). Ebenso wurde im Sanskrit zwischen श /ɕ/ und ष /ʂ/ unterschieden; im Hindi werden heute aber beide Buchstaben /ʃ/ ausgesprochen (auch dies wird in dem Artikel falsch dargestellt). Deshalb wäre es sinnvoll, den Phonologie-Abschnitt auf die Phonologie des Hindi zu beschränken und nicht von der Devanagari-Schrift oder der Phonologie des Sanskrit auszugehen. --Jbuchholz (Diskussion) 16:32, 11. Sep. 2023 (CEST)

So weit richtig. Nur zu /ɽ/ und /ɽʱ/ muss ich bemerken, dass es im heutigen Hindi durchaus Nicht-Sanskrit-Wörter gibt, in dem sie Phonemstatus haben, z.B. bheṛ „Schaf“ und deṛh „eineinhalb“. Den Phonemstatus haben sie seit dem Schwund der kurzen Vokale am Wortende. Und der Fehler zu meinen, die Devanagari-Schrift bilde die Phonetik des Hindi ausreichend ab, ist leider sehr gängig. Dass das nicht so ist, muss extra erwähnt werden. Am Wochenende könnte ich mich drum kümmern. --Curryfranke (Diskussion) 10:17, 12. Sep. 2023 (CEST)

Englische Lehnwörter: ãgrezī < English

Ich lese den Artikel und kann mir keinen Reim darauf machen, woher das Lehnwort kommen soll. Kann man deutlicher herausstellen, warum "ãgrezī" auf Hindi "English" heisst? --93.12.10.140 18:40, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich nehme an, dass es von französisch anglais bzw. der Femininform anglaise kommt, evtl. von la langue anglaise. Das erklärt den Nasal, das e und das stimmhafte s. Das r wäre dann eine Lautverschiebung zur leichteren Aussprache: Konsonantenhäufungen kommen in Indien vor allem in Sanskritwörtern vor. Dort ist gr viel häufiger als gl. Das Ergebnis ist das Nomen ãgrez = Engländer. Ãngrezī ist das regelmäßig gebildete Adjektiv dazu.

Dies würde das Wort auf die Karnatischen Kriege 1744-1769 datieren, als Großbritannien und Frankreich um den Einfluss in Südindien kämpften. Portugiesisch inglês passt eher nicht. Fehlt noch eine Quelle. Bis jetzt hab ich nichts gefunden, auch auf Urdu nicht. --Curryfranke (Diskussion) 12:27, 6. Nov. 2023 (CET)