Diskussion:Hirsch-Report

Tach,

dieser Artikel ist die von mir übersetzte 1:1 Version des englischsprachigen Artikels zum Hirsch-Report. Steinigt mich meinetwegen, aber ich habe keine Zeit, mich in dies ganze System einzuarbeiten und die Quellen so anzugeben, dass sie richtig erscheinen. Die Quelle für den gesamten Artikel ist also: http://en.wikipedia.org/wiki/Hirsch_report

Danke, ich hab noch einige Punkte zur Übertragbarkeit - der report versucht in einer klassich amerikanische untergangspredigt dinge zu etablieren, die hierzulande schon Kalter Kaffee sind, die heftigen preiserhöhungen bei benzin treffen die Amis unvermittelt, da gibts aber neben peak öl auch mehr hausgemachte probleme. Belege im text.

Was mi noch fehlt, sind vrbrauchsdaten und vergleiche zu asien und anderen weltgegneden Gruß --Polentario 14:58, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Du schreibst: "Das aktuell deutliche Ansteigen[2] der Treibstoffpreise ist allerdings anderen Quellen zufolge nur begrenzt mit möglicherweise bevorstehenden Ölfördermaximum begründet. Wesentliche Ursachen für die aktuellen Preisspitzen lägen in erheblichen technischen Schwierigkeiten bei amerikanischen Raffinerien. Die Kapazität wurde seit Jahrzehnten nicht erneuert und erweitert, der Hurrikan Katrina führte zu erheblichen Ausfällen, weswegen zusätzlich Benzin aus Europa nachgefragt und damit deutlich verteuert wird."

Hirsch und die "Peak-Oiler" sprechen nicht vom Benzin- oder vom Treibstoffpreis, sondern vom Öl- bzw. Barrelpreis. Der bildet sich unabhängig von der Raffineriesituation oder von anderen externen Faktoren. Hier spielen allein das Angebot-/Nachfrageverhältnis auf dem ROH(!)ölmarkt, die geopolitischen und geologischen Kosten der Ölförderung und das Spekulationsgeschehen eine Rolle, das selbst wiederum auf der Auswertung der erstgenannten Daten beruht. Deine irreführende Einlassung zu diesem Thema sollte also umgearbeitet, am besten komplett gestrichen werden. --Shoshone 12:26, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

:Benutzer Shoshone: Löschen ist nicht angebracht. Lies einfach nur die im Artikel angeführten Hischzitate nach.

Hirsch deklamiert mehrmals "Peaköl ist ein Treibstoffproblem" , wobei er "Anstieg und Sprunghaftigkeit der Treibstoffpreise dramatisiert", die angeblich "zu unvorhersehbaren wirtschaftlichen, sozialen und politischen Kosten führen". Es geht ihm daher, entgegen Deinen Auslassungen um Treibstoff und dessen laufende und mögliche Preissteigerungen - der Rohölpreis ist dabei ein wichtiger, aber nicht allein entscheidender faktor.
Insbesondere in Europa ist die Mineralölsteuerlast so hoch, daß der Rohölpreis noch viel weniger ins gewicht fällt.
erhebliche Auswirkungen hat auch (beim Rohöl und beim Benzinimport mangels Raffinierkapazität der USA wie schon dargelegt und belegt) das Verhältnis euro / Dollar, so jetzt im Artikel.
Die Rohölpreise sinken derzeit, was sie auch nach den Ölkrisen der 70er und 90 getan haben und sind nach wie vor unter dem Niveau der Höchstpreise vor 1900 (kaufkraftkorrigiert).
Ähnliche Effekte btw wie Schwankungen bei Uranpreisen, die nur geringe Auswirkungen auf die Stromkosten von Atomstrom haben.

Fazit: Mit einem drastischen Ausbleiben von Öl oder Ölpreisen über 200$ ist die nächsten Jahre nicht zu rechnen, war auch so von der Industrie (BP website ist da sehr detailliert) nie befürchtet worden. Matthew Simmons wird eine 2005 in der NYT abgeschlossene $10,000 Wette verlieren, auch Hirsch und Campbell (wie immer, der lernt es nimmer) haben sich geirrt.

Hintergrund:
- Leonardo Maugeri: „Öl: Falscher Alarm – Warum das Zeitalter des Öls noch längst nicht vorüber ist“ Science, 21. Mai 2004

Julian Lincoln Simon, The Ultimate Ressource und http://www.wired.com/wired/archive/5.02/ffsimon_pr.html "The Doomslayer", Wired 2/1997

-- Polentario 12:52, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Du scheinst wohl auf einem "Kreuzzug" gegen Hirsch, Campbell et al. unterwegs zu sein: "wie immer, der lernt es nimmer" macht jedenfalls deinen WP-widrigen POV eindeutig klar. Damit hast du deinen Absatz allerdings selbst zu einer neutraleren Umformulierung freigeschaltet - daß du nicht neutral bist, sondern als dezidierter Anti-Peakoiler auftrittst, dürfte nun klar geworden sein.

Deswegen bitte ich jetzt darum, die Positionen, die sich EXPLIZIT gegen Hirsch wenden (wenn es solche gibt), hier sachlich einzubringen - was "Polentario" zum Ölpreis schreibt ist nicht mal VHS-Niveau - und mit Quellen zu unterlegen. Anti-Peak-Oil-Positionen werden im Artikel Peak Oil präsentiert. Nur konkrete und belegte Einwände gegen Hirsch sind hier zu berücksichtigen.

Der Baustein "Überarbeiten" ist weiterhin gerechtfertigt. Ich füge den Baustein "Neutralität fraglich" hinzu. Bitte erst einmal andere zu Wort kommen lassen, ehe sie wieder von "Polentario" entfernt werden! Wir wollen doch keine Privatfede hier austragen ;-) --Shoshone 19:27, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann Dich nur darum bitten, nachzulesen und zu unterscheiden, was ich in der Diskussion geschrieben und was ich enzyklopädisch editiert habe. Des Unterschieds bin ich mir zumindest bewußt. Beleidigungen unterlässt Du besser. http://www.iwif.de/wf204-31.htm noch als beleg der zahlen. Die Grundlagen auch bei Maugerie in Foreign affairs, zu finden in deutsch auf der BP Website bzw bereits bei Peak Oil.

Falls meine Edits sachliche fehler enthalten sollten, bitte ich um Kommentar und nachweis --Polentario 00:19, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Hirsch Report ist bestrebt, in den USA energiesparende Verhaltensweisen und technologische Veränderungen in einer Hauruckaktion einzuführen und nachzuholen und parallel die entsprechenden Förder- und Forschungsmittel einzuwerben. Als Hauptbegründung wird das Ölfördermaximum angegeben.

Das aktuell deutliche Ansteigen^{<ref>http://www.nytimes.com/2007/07/22/business/22refine.html?_r=2&oref=slogin Record Failures at Oil Refineries Raise Gas Prices, by JAD MOUAWAD, July 22, 2007, (dt.: Rekordausfälle bei Ölraffinerien treiben Benzinpreise hoch</ref>} der Treibstoffpreise ist allerdings anderen Quellen zufolge nur begrenzt mit möglicherweise bevorstehenden Ölfördermaximum begründet. Wesentliche Ursachen für die aktuellen Preisspitzen lägen in erheblichen technischen Schwierigkeiten bei amerikanischen Raffinerien. Die Kapazität wurde seit Jahrzehnten nicht erneuert und erweitert, der Hurrikan Katrina führte zu erheblichen Ausfällen, weswegen zusätzlich Benzin aus Europa nachgefragt und damit deutlich verteuert wird.

Die vom Hirsch-Report eingeforderten Verhaltensänderungen und erneuerten Technologien sind in Europa bereits durch (auch) steuerbedingt höhere Energiepreise schon früher etabliert und werden auch bereits weiter ausgebaut. So (Stand 2004) verbrauchten die USA bei einen Weltbevölkerungsanteil von 4,3% etwa 25% des Öls, Europa mit einem Bevölkerungsanteil von 6,8% knapp 11%. In Deutschland lag der durchschnittliche Benzinverbrauch pro Auto im Jahr 2003 bei etwa 8,1Liter auf 100 km, in den USA lag er bei etwa 16,2 Liter, also das Doppelte. In den 70ern lagen beide Regionen noch deutlich näher aneinander. Hintergrund sind nicht nur der Mangel an energiesparenden Technologien etwa im Autombilbau oder bei der Klimatisierung / passiven Isolierung von Gebäuden sondern auch deutliche Unterschiede in der Siedlungsstruktur und -Dichte, im Anteil von ÖPNV Systemen und im Verbrauchsverhalten. Der Unterschied zwischen beiden Weltregionen hat sich seit den 70ern deutlich weiter auseinander entwickelt.

Erhebliche Unterschiede zwischen Europa und den USA verursachen auch Schwankungen der Währungskurse. Zum Beispiel kostet ein Fass Öl für 90 Dollar bei einem Eurokurs von 1,40 Dollar 64 Euro. Steigt der Ölpreis auf 100 Dollar, kostet das Fass 71,40 Euro. Erhöht sich jedoch zugleich der Eurokurs auf 1,50 Dollar, gehen die Kosten für das Barrel auf 66,60 Euro zurück. Der Eurokurs steigt nach wie vor gegenüber dem Dollar und der Rohölpreis sinkt aktuell wieder, nachdem er die 100$ nicht weiter überschritten hat (entgegen den Befürchtungen Hirschs). Auch deswegen sind die Schlußfolgerungen Hirschs für die USA auf Europa nur begrenzt übertragbar. [Absender fehlt!]

"Auch deswegen sind die Schlußfolgerungen Hirschs für die USA auf Europa nur begrenzt übertragbar." Gut, das ist deine Auffassung. Nur ist die für die WP leider (oder gottseidank) völlig uninteressant. Hier geht es darum, solche Quellen beizubringen, die - ich sagte es bereits - EXPLIZIT und belegbar gegen Hirschs Position Stellung beziehen - etwa nach der Art: "Gegen den Hirsch-Report schrieb der weltberühmte US-Erdölgeologe XY. in der angesehenen Fachzeitschrif Z. eine scharfe Entgegnung, in der er ausführte, daß...". Es geht insb. nicht darum, generell unter diesem Lemma gegen oder pro Peak Oil zu argumentieren und schon gar nicht darum, hier die allgemeine Debatte zu führen, ob P.O. jetzt, in 30 Jahren oder nie stattfinden wird. Allenfalls können derlei Debatten unter Angabe von Quellen in das Lemma "Peak Oil" aufgenommen werden.

Inhaltlich will ich noch hinzufügen, daß Maugerie natürlich Recht hat, wenn er betont, daß das Ölzeitalter "noch längst nicht vorüber" sei. Das wird auch von Peakern nicht bestritten. Das Zeitalter des BILLIGEN Erdöls ("easy oil") geht indessen schneller zuende als wir alle z.B. unter Klimagesichtspunkten "weg vom Öl" bzw. von den fossilen Brenn- und Treibstoffen sind - damit stellt sich die Frage nach den zeitnahen Kompensationsstrategien, wie sie Bob Hirsch in seinem Report zu stellen versucht hat. Immer mehr amtierende bzw. frühere CEOs von Ölkonzernen stellen sich mittlerweile auf die Seite der Peak-Oiler (zuletzt Mijnheer van der Veer von SHELL[1]), wie du u.a. hier auf dieser Seite des australischen Rundfunks nachlesen kannst ("End of 'easy oil' could cause climate change scramble")[2] --Shoshone 17:42, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Shoshone,

Ich habe leider den Eindruck, daß Du den Hirschreport und den Artikel nicht ganz gelesen bzw. verstanden hast (Hirsch sieht insbesondere ein USA spezifisches Treibstoffproblem, das war Dir anscheinend entgangen, obwohls sogar hier als Essenz des Artikels angeführt wird), genausowenig daß Hirsch wirklich auch spezifisch amerikanische Folgerungen stellt. Das läßt sich hier beschreiben und darstellen, wie getan und darum sind meine edits durchaus berechtigt.

Forderst Du künftig zu jeder Zusammenfassung eines simplen beamtischen White Paper eine Sekundärliteratur und willst ansonsten Edits nicht gelten lassen? Ist das hier Kopieranstalt oder Enzyklopädie? An Hirsch ist nichts neues, was die Aspo nicht schon lange geschrieben hätten, außer eben seine USspezifischen Handlungs-empfehlungen. Mir gehts dabei diese besonderheit herauszuarbeiten, wegen dem Ölfördermaximum mach ich mir keinerlei Sorgen.

Ansonsten sind Deinen Einwände gegen meinen hier nicht sehr abstrakten Stil (meinst Du das mit VHS?) vermutlich berechtigt, das liese sich ändern. -- Polentario 16:20, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Grüße, bin grad über den Artikel gestolpert, hab versucht einzubauen, dass: Ölpreis auf 120 $, Stand: 5. Mai 2008. Da ich mich im Kontext nicht so auskenne, haben sich meine Versuche nicht so glücklich lesen lassen und hoffe das jemand anderes dieses wichtige Detail einfügt - siehe letzter Absatz. Eventuell ist auch interessant, dass es Überlegungen gibt, den Ölkurs an den Euro zu binden - nix konkret - wodurch die Beziehung Dollar-Euro-Kurs und Ölpreis nicht mehr bestehen würde... Grüße vonwegen 12:57, 10. Mai 2008

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