Diskussion:Hochdeutsche Dialekte

Langobarden

"ehe dessen sprecher noch deutsche werden konnten" was für ein blödsinn so eine zeile. ich dachte hier haben wir einen enzyklopädischen artikel vor uns.

Fehlende Substanz

Diesem Artikel fehlt es meiner Ansicht sehr an Substanz. Meine Fragen dazu: Was ist Hochdeutsch? Wo kam es her? Was gab es für Anstösse für eine hochdeutsche Sprache? Wo siedelte es sich zuerst an? War (oder ist) Hochdeutsch nicht auch eine Mundart? Was ist mit geschriebenem und gesprochenem Hochdeutsch? Wie unterscheidet sich Hochdeutsch von Niederdeutsch?

Ziemlich viele Fragen, nicht? --HansG 11:18, 20. Feb 2004 (CET)

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Ich stelle zur Diskussion: Eventuell den Artikel mit "deutsche Sprache" zusammenfassen? Wenn er ausgebaut wird,wird es immer ähnlicher--Hutschi 10:56, 22. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, der Artikel "Deutsche Sprache" sollte sich mit dem Deutschen insgesamt, d.h. seiner geschichtlichen Entwicklung und den verschiedenen Dialekten und Standardsprachen befassen, und dieser Artikel hier eben nur mit dem Hochdeutschen als Standardsprache. --zeno 11:01, 22. Apr 2004 (CEST)

Karte

Die (nicht sonderlich aktuelle) Karte gibt nicht Mundarten wieder, sondern Volksstämme. Heinrich

Anfangstexte

Ich habe die Anfangstexte sprachlich etwas gestrafft und dadurch m.E. verständlicher gemacht. Benutzer:kaloys19.9.07

Hör endlich mit deinen mehr oder weniger subtilen deutschnationalen POV's in diversen Artikeln zu Geschichte und Sprache auf, in denen du unablässig die Grenzen zwischen Deutschland und seinen Nachbarstaaten (Österreich, Schweiz, ...) bewusst einebnest!

Deine Edits sind sowas von offensichtlich. Seitdem Du mich mal in einer Diskussion als "deutschen User aus Österreich" bezeichnet hast, bin ich auf deiner Spur und sehe mir JEDEN deiner Edits genau an. Du machts zwar etwas Arbeit, aber deine Edits werden hier niemals lange überleben, dafür sorgen auch viele andere User & Admins die dich und deine zahllosen anonymen IP's von OSNATEL laufend wegen erkennbaren Deutschnationalismus reverten.

Mich würde nur interessieren ob meine Theorie stimmt, dass du auch die sehr ähnlichen Edits von Government-IPs aus NRW/Düsseldorf durchführst und welche Rechner das denn nun sind, siehe Benutzer:Rfortner/Osnatel. -- Rfortner 18:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Denglisch

Und ab etwa 2000 muss die Geschichte mit Punkt 5 NeuDeutsch oder auch Denglisch fortgesetzt werden :-) -- Angie 12:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Begriffsklärung zu „Hochdeutsch“

Bitte um Beteiligung an der Diskussion zum Artikel bzw. zur Begriffsklärungsseite „Hochdeutsch“, die u. a. auf diesen Artikel verweist. --Gregor Kneussel 06:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Abkürzung?

Zumeist wird Hochdeutsch im Sprachgebrauch synonym gebraucht für die Bezeichnung der Standardsprache, abgekürzt: „Deutsch”.

Was ist denn das für ein Quatsch? Das Wort „Deutsch” ist doch keine Abkürzung für „Hochdeutsch” oder „Standarddeutsch”. Hab's mal so umformuliert:

Der Begriff Hochdeutsch ist missverständlich, denn er wird von Nichtsprachwissenschaftlern zumeist synonym gebraucht für Standarddeutsch.

188.108.104.207 14:55, 17. Aug. 2013 (CEST)

Den Begriff „Quatsch“ finde ich nicht gerade ein überzeugendes Argument. --B.A.Enz (Diskussion) 15:46, 17. Aug. 2013 (CEST)

Deiner Meinung nach ist also „Deutsch” eine Abkürzung für „Hochdeutsch” oder „Standarddeutsch”? Was sind denn deine Argumente dafür, meine Änderung rückgängig zu machen? War meine Formulierung schlecht? Wenn ja, warum? --178.11.249.134 12:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hallo IP (bzw. IPs aus der Gegend von Kiel). a) Bitte den Satz genau lesen (und möglichst auch die Einleitung zum Artikel Deutsche Sprache). Hast du auch die Diskussionen zu „Hochdeutsch“ gelesen? – Wer sagt, ein Pferd sei ein Säugetier, sagt nicht, jedes Säugetier sei ein Pferd. b) Argumentieren müsstest eher du. („Quatsch“ ist noch kein Argument.) c) Zu deiner Formulierung: Die Verwendung der Begriffe „missverständlich“ und „Nichtsprachwissenschaftler“ finde ich, hmm, mehr als suboptimal, gerade im Einleitungsbereich. Der eine Begriff bewertet das Faktum der Synonymität negativer als in der ersetzten Formulierung, der andere baut einen Gegensatz auf, der noch zu belegen wäre. Verwenden tatsächlich alle Sprachwissenschafter den Begriff in der Art, wie es der Satz glauben machen will? Da sehe und höre ich, gerade beim Schweizer Hochdeutsch, tatsächlich anderes. Mindestens so wichtig wie der Sprecher ist die Kommunikationssituation. – Aber vielleicht bin ich auf weiter Flur allein mit meiner Meinung, und ganz viele sehen es anders und bekunden dies hier auch... --B.A.Enz (Diskussion) 22:34, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hallo IP – Nenn mich einfach Stephan, werd mal damit "signieren".

Einleitung zu „Deutsche Sprache“ & Diskussionen zu „Hochdeutsch“ – Komm mal bitte auf den Punkt. Ich sehe da nichts, was mir weiter hilft. Ich beanstande wie gesagt das hier: [deutsche] Standardsprache, abgekürzt: „Deutsch“ – „abgekürzt“ ist hier einfach der falsche Begriff. Das würde übrigens auch für dein Pferd/Säugetier-Beispiel gelten. Inwiefern wird der Begriff der Abkürzung durch die von dir angegebenen Seiten gestützt?

„Quatsch“ ist noch kein Argument. – Ich führe ja näher aus, was ich für Quatsch halte. Hier nochmal für dich: „Deutsch“ ist keine Abkürzung.

Die Verwendung der Begriffe „missverständlich“ und „Nichtsprachwissenschaftler“  (...) suboptimal – okay, darüber sollte man reden, ich behaupte auch nicht, dass meine Formulierung nicht verbessert werden kann, nur: Rückgängig machen ohne Begründung kommt doch etwas arrogant rüber. Stimmst du mir wenigstens zu, dass die Formulierung abgekürzt mindestens ebenso suboptimal ist? Wozu ist dieser Nachtrag abgekürzt: „Deutsch“ eigentlich gut? Bringt das dem Leser irgendwelchen Informationswert? Was soll eigentlich gesagt werden? Dass man unter Deutsch in der Regel Standarddeutsch versteht? (Das steht so nichtmal im Artikel Deutsche Sprache.)

Dass ich das Wort missverständlich eingeführt habe, hat übrigens einen Grund. Momentan steht der Satz Zumeist wird Hochdeutsch im Sprachgebrauch synonym gebraucht für die Bezeichnung der Standardsprache (...) am Ende des Einleitungsteils, der eigentlich die hochdeutschen Dialekte definieren soll. Der letzte Satz fällt deshalb heraus: Er definiert nicht, sondern macht auf eine alternative Lesart aufmerksam. Er hat insofern die Funktion einer Warnung: Achtung, es gibt noch eine andere Bedeutung des Begriffs! Der Satzbeginn Zumeist wird Hochdeutsch ... macht das überhaupt nicht deutlich, man könnte meinen, es geht immer noch um den gleichen Begriff. (Die gleichzeitige Verlinkung Hochdeutsch hilft nicht, sondern verwirrt m.E. eher.) Meine Formulierung macht den Moduswechsel für den Leser besser erkennbar. Er soll ja den Text in seiner logischen Struktur möglichst schnell erfassen.

Ich fände es übrigens besser, wenn man die verschiedenen Lesarten des Begriffs Hochdeutsch gleich an den Anfang der Einleitung stellen würde.

Der eine Begriff bewertet das Faktum der Synonymität negativer als in der ersetzten Formulierung – willst du sagen, meine Formulierung sei mit moralischen Bewertungen aufgeladen? Dass der Begriff Hochdeutsch missverständlich ist, ist nun mal Fakt. Warum sollte man es nicht so schreiben? Man könnte sicher auch schreiben: Zu beachten ist, dass es zwei verschiedene Lesarten des Begriffs Hochdeutsch gibt ... Ist halt etwas staubig, aber wenn du es besser findest, könnten wir uns darauf einigen. Oder mach mal einen Vorschlag, wie man die (von mir bemängelte) Textkohärenz verbessern könnte.

Verwenden tatsächlich alle Sprachwissenschafter den Begriff in der Art, wie es der Satz glauben machen will? – Ich würde schon sagen, dass "Hochdeutsch" im Sinne von Standarddeutsch eine typisch allgemeinsprachliche Verwendung ist und "Hochdeutsch" im Sinne von Oberdeutsch/Süddeutsch im fachsprachlichen Bereich liegt. Belege könnte man sicherlich haufenweise finden, man müsste nur etwas googeln. Nimm doch mal den Spruch: "Wir können alles außer Hochdeutsch" – der zielt doch wohl auf den Otto-Normalsprecher, oder nicht? Einen wikipediatauglichen Beleg (z.B. Printmedien-Artikel) kann ich dir aber nicht anbieten. Auch das Problem, dass sich nicht alle Wissenschaftler an eine etablierte Terminologie halten, scheint mir hier nicht relevant. Wenn man hier alle Fachtermini mit Belegen absichern wollte, würde man die Wikipedia völlig überfrachten. Aber wenn du darauf bestehst, könnte man ja anfügen, dass der fachsprachliche Gebrauch uneinheitlich ist.

Nochmal zum Schluss: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie beharrlich Wikipedianer alles rücksetzen, wenn man versucht, Formulierungen zu verbessern. Das ist für mich inzwischen eine permanente Erfahrung. Man muss fast um jedes Komma streiten. Ist denn die urprüngliche Formilierung so genial und meine so dermaßen schlecht, dass man sich mit Händen und Füßen wehren muss? Siehst du nicht, dass die ursprüngliche Formulierung verbesserungsbedürftig ist? Wäre es nicht eher im Sinne der Wikipedia, Leute zum Mitmachen zu ermuntern?

--Stephan 188.108.223.117 11:07, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag:

Mindestens so wichtig wie der Sprecher ist die Kommunikationssituation. – mag sein, aber jeder weiß in meiner Formulierung, was gemeint ist. Schau mal, das hier habe ich im Internet gefunden:

"Wir zersiedeln sie oder - wie der Biologe sagt - fragmentieren sie."

Würdest du jetzt lange darüber sinnieren, ob da nur tatsächliche Biologen gemeint sein können oder auch Laien, die aus irgendeinem Grund fachsprachliche Begriffe verwenden? Der Beispielsatz ist übrigens an Kinder gerichtet.

--Stephan 188.108.223.117 11:59, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hab den von mir beanstandeten Satz wieder gelöscht und ersatzweise dies hier an den Anfang des Artikels gestellt:

Der Begriff hochdeutsch kann leicht missverstanden werden, denn er wird von den meisten Sprechern synonym für standarddeutsch gebraucht. In diesem Artikel geht es um den Begriff des Hochdeutschen im Sinne einer regionalen Sprachvarietät.

Hoffe, das ist so okay. --Stephan 188.108.223.117 12:39, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal geändert:

Der Begriff hochdeutsch kann leicht missverstanden werden, denn er wird von den meisten Sprechern gleichbedeutend mit standarddeutsch gebraucht. In diesem Artikel geht es um den Begriff des Hochdeutschen im Sinne einer regionalen Sprachvarietät.

--Stephan 188.108.223.117 12:39, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Stephan.

In aller Kürze: fetten ist wie schreien, verständlicher wird eine Aussage deswegen nicht und an argumentativem Gewicht gewinnt sie auch nicht.

Zur Sache: Weshalb beharrst du so auf dem Begriff „missverständlich“ (bzw. „missverstanden werden“) und sagst nicht etwa „mehrdeutig“? – Wenig anfreunden kann ich mich mit der unbelegten Aussage „von den meisten Sprechern“. Entweder ist eine reputable Quelle beizubringen oder auf die Wendung muss verzichtet werden. Was meinst du zu folgender Formulierung?

→ « Der Begriff hochdeutsch ist mehrdeutig. Oft wird er gleichbedeutend mit standarddeutsch gebraucht. In diesem Artikel geht es um den Begriff des Hochdeutschen im Sinne einer regionalen Sprachvarietät. »

Noch etwas: Deine schlechten Erfahrungen, die du erwähnst, tun mir zwar leid, allerdings liegen diese nicht nur an allen bösen andern Wikipedianern. Edits ohne Editkommentar in der Zusammenfassungszeile bzw. ohne Verweis auf eine Begründung auf der Diskussionsseite werden nicht gerne gesehen. Du bist vielleicht überzeugt, eine bessere andere Formulierung gefunden zu haben, aber die Pflicht, dies zu begründen (d.h., sie andern plausibel zu machen), liegt bei dir. Mit einem hingeworfenen „Quatsch“ ist es schwierig, andere zu überzeugen. Und wer mit ständig wechselnden IP-Nummern unterwegs ist, ist tatsächlich schwer einzuschätzen. Einen Namen schaffen kann er sich so definitiv nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 21:35, 19. Aug. 2013 (CEST)

Sorry wenn ich schreie, aber irgendwie schaffst du es nicht, mir zu erklären, inwiefern „Deutsch“ eine Abkürzung sein soll. Ich warte da schon lange auf ein Argument von dir, was diese Formulierung rechtfertigt.

Ich beharre nicht auf dem Wort missverständlich, selbstverständlich kann man auch das Wort mehrdeutig verwenden. Das sind eigentlich nur Feinheiten, auf die es mir nicht ankommt. Aber du scheinst da ja einen enormen Ehrgeiz zu entwickeln.

Wenig anfreunden kann ich mich mit der unbelegten Aussage „von den meisten Sprechern“. – in der ursprünglichen Formulierung steht das Wort „zumeist“, das bedeutet letztendlich das gleiche. Wurde dieses „zumeist“ denn ausreichend belegt?

Deine Formulierung finde ich okay. Statt dem ursprünglichen „zumeist“ steht da jetzt nur noch ein zaghaftes „oft“. Das ist ziemlich nichtssagend, denn selbst wenn ein Ereignis nur in zehn Prozent aller Fälle vorkommt, könnte man es als „oft“ bezeichnen. Aber bitte, wenn du dich nicht traust, deutlicher zu sein, mir soll’s recht sein. Mich wundert aber schon, dass du die ursprüngliche Formulierung mit „zumeist“ so lange ertragen konntest. ;) Ich vermute mal, mindestens die Hälfte der Wikipedia besteht aus solchen Formulierungen, die auf Allgemeinwissen beruhen, aber nicht durch Belege abgesichert sind. Was schätzt du eigentlich, wieviel Prozent der Leute überhaupt wissen, dass Hochdeutsch neben Standarddeutsch noch eine andere Bedeutung hat? Ich behaupte, es sind verschwindend wenige. Du brauchst nur mal danach zu googeln, wie das Wort in Zeitungsartikeln, Foren usw. verwendet wird.

Edits ohne Editkommentar in der Zusammenfassungszeile bzw. ohne Verweis auf eine Begründung auf der Diskussionsseite werden nicht gerne gesehen. – sorry, wusste ich nicht, ich dachte ein Hinweis in der Diskussion reicht. Die Zeile habe ich tatsächlich ignoriert. Es wäre ganz gut, wenn es einen Hinweis gäbe, dass man dort Begründungen für Edits eintragen soll.

Du bist vielleicht überzeugt, eine bessere andere Formulierung gefunden zu haben, aber die Pflicht, dies zu begründen (d.h., sie andern plausibel zu machen), liegt bei dir. Mit einem hingeworfenen „Quatsch“ ist es schwierig, andere zu überzeugen. – du behauptest ständig, ich hätte bloß ein „Quatsch“ hingeworfen. Das stimmt nicht. Ich habe genau bezeichnet, was ich als Quatsch bewerte (die Angabe nämlich, „Deutsch“ sei eine abgekürzte Form). Du hast dich bislang nicht zu dieser Formulierung geäußert. Offenbar habe ich recht mit meiner Bewertung.

Und wer mit ständig wechselnden IP-Nummern unterwegs ist, ist tatsächlich schwer einzuschätzen. – ach ja? Nach welchen Kriterien schätzt du Leute denn so ein? Muss man einen Wikipedia-Account haben, damit man hier ernst genommen wird?

Einen Namen schaffen kann er sich so definitiv nicht – ich muss mir also erst „einen Namen schaffen“, damit ich hier mitmachen darf? Schon klar, die typische hausmeisterliche Wikipedianer-Arroganz ist ja schon beim ersten Posting rübergekommen. Du meinst offenbar, Änderungen rückgängig machen zu dürfen ohne Begründung, da reicht ein flapsig hingeworfenes „... finde ich nicht gerade ein überzeugendes Argument“. Und du hältst es offenbar für nötig, mir den Kiel-Artikel zu verlinken, denn es könnte ja sein, dass ich zu dumm bin, zu wissen, wo ich herkomme.

--Stephan 188.108.223.117 02:28, 20. Aug. 2013 (CEST)