Diskussion:Hochmittelalterliche Ostsiedlung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hochmittelalterliche Ostsiedlung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Die Landkarte von Kuhn ist unvollständig dargestellt

https://www.ub.uni-frankfurt.de/bzg/images/Wandkarten/Wk_20.JPG komplette karte mit südlichem teil (vergrößern durch Doppel Klicken auf die Karte im Link!

bzw. der untere Teil ist abegeschnitten. Dadurch kann man die bayrische Ostsiedlung in der Steiermark, in Kärnten und der Krain (heutiges Slowenien) nicht mehr sehen. Ist das Absicht? Die Originalkarte (vielfach im Internet zu finden ist größer!. Ich würde hier ändern vorschlagen , d.h. die Originalkarte ohne abschneiden des südlichen Teils.--2003:E5:3F08:8300:40A9:D59D:F52C:B600 20:59, 10. Jan. 2022 (CET)

Katalonien

Neue Siedler- und Bauernstellen aufgrund des Bevölkerungswachstums im Altsiedelland entstanden nach einer Frühphase seit dem 7. Jahrhundert, verstärkt ab der Mitte des 10. Jahrhunderts, zunächst in Katalonien und wurden bis nach Osteuropa vorgeschoben. - der Satz klingt im Kontzext so, als wenn deutschsprachige Siedler in Katalonien gesiedelt hätten. Gemeint ist hier aber der Landesausbau als gesamteuropäisches Phänomen, siehe Belegzitat. Das müsst m.E. angepasst werden. Stephan Hense (Diskussion) 19:33, 24. Feb. 2024 (CET)

@Stephan Hense: Das kommt aus dem Beleg, in dem es wörtlich so ausgeführt ist. Aber wie sollte man das anpassen?

Im Globalzusammenhang ist das schon korrekt, der verhält sich nach jüngeren Forschungen etwa so wie ich im Diskussionskapitel zwei darüber am 11./12. 2022 (erster Punkt ist dort egal, bezieht sich auf eine andere Vorargumentation) darzustellen versucht habe. Man kann sich das, sehr grob verallgemeinert, wie Kreiswellen vorstellen:

1. Zuerst bildeten sich im Früh- und und frühen Hochmittelalter zahlreich neue landwirtschaftlich und bergbauliche Innovationen im "Altsiedelland". Das ist nicht nur der westliche Teil des deutschen Sprachgebiets, sondern auch ganz Frankreich, große Teile Italiens und der heutigen Benelux-Länder.
2. Dadurch kam es dort zu flächendeckenden Besiedlungen, vorher nicht besiedelbarer interner Landstriche (Binnenkolonisation schwerer bestellbarer gebirgiger, sumpfiger und waldiger Landstriche mit schlechten Böden oder Binnenlandesausbau) mit resultierendem Bevölkerungswachstum. Das ging soweit, dass es am Ende des Hochmittelalters um 1250 kaum noch Wald und Wildnis gab.
3. Folgte von dort aus die Ausbreitung durch Ansiedlungen außerhalb, aber genau genommen konzentrisch: Italiener siedelten in die von den Sarazenen zurückeroberten südlichen Randgebiete und Inseln (Sizilien, Kalabrien, Apulien, Sardinien, Korsika), aber auch nach Kreta (Venezianer) und in die Kreuzfahrerstaaten der Levante und der Romagna (Ägäis), kastilische Spanier und Portugiesen/Galicier nach Mittel- und Südiberien. Die Erwähnung von Katalonien stimmt in dem Zusammenhang, aber die Siedler dort waren keine Deutschen, sondern Sprecher des Okzitanischen, weshalb Katalanisch und auch Aragonesisch heute mit Okzitanisch in Südfrankreich weitgehend gegenseitig verständlich sind. Das ist eine in der regionalen Geschichtsforschung gut erforschte Kolonisation. Eine andere Siedlung ist die im Artikel Scots#Geschichte skizzierte Nordausdehnung auf der britischen Insel.... In dem Zusammenhang ist die auch traditionell als "deutsche Ostsiedlung" bezeichnete Siedlungsbewegung nach Ostmitteleuropa natürlich nur eine, aber die territorial bedeutendste.
4. Ist dabei aber zu beachten, dass sie nie "exklusiv" deutsch war. Besonders im Kgr. Ungarn ist im 11./12. Jh., in geringerem Maße auch im 13. Jh. und danach ist die breite Beteiligung von latini (französisch- und italienischsprachige "Welsche") belegt, an der Ostküste der Adria besonders viele Venezianer/Italiener. Nördlich der Mittelgebirge von Elbe-Saale bis Polen und ins Baltikum waren viele Wallonen, Flamen, Holländer und sogar Engländer dabei.
5. Schließlich endeten die Siedlungsverdichtungen in Ostmitteleuropa nicht mit den Zuwanderungen aus Westen, sondern gingen auch hier in eine interne Binnenkolonisation über, die oft noch bis ins Spätmittelalter anhielt. Dazu gehörten Binnenkolonisierungen durch sorbische Bauern in der Lausitz, polnische und tschechische Bauern und Groß- und Kleinpolen, Masowien, Masurengebiet (da sprach man vorher nicht Polnisch, ist eine Außenkolonisation) und dem Inneren Böhmens und Mährens, Litauer in Žemaiten und Außenkolonisation nach Preußisch Litauen, Kolonisation von Walachen in den Karpatengebirgen, einschließlich Übernahme ländlicher und städtischer Rechtsordnungen (Magdeburger Recht u.a., auch durch das walachische Recht) durch nicht-deutschsprachige Siedler und Stadtbürger....

Den Zusammenhang meint die Textstelle, drückt es aber ungünstig verkürzt aus. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:32, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht wird es auch in der Verkürzung verständlicher, wenn eine Definition von "Altsiedelland" eingefügt wird? --Señorito Nilo (Diskussion) 12:05, 24. Okt. 2024 (CEST)

Das wäre eine Idee, mal schauen, wie man das möglichst kurz in die Einleitung bekommt.--WajWohu (Diskussion) 08:55, 26. Okt. 2024 (CEST)

Peitsche und Peisger sind Slawismen in der deutschen Sprache, nicht umgekehrt!

Vgl. https://de.wiktionary.org/wiki/Verzeichnis:Deutsch/Slawismen --PoznanProject (Diskussion) 21:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Danke, das ist korrekt. Um reputablere Belege zu nehmen: das Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache mit Etymologie-Abschnitten von Wolfgang Pfeifer (Etymologe): Peitsche, Peitzker. Ich weiß nicht genau, wie die Tabelle ursprünglich gemeint war, der Hauptautor ist leider verstorben, womöglich zeigte sie ursprünglich nicht nur Germanismen, sondern gegenseitige Einflüsse, oder es war ein Irrtum, oder jemand hat es später fälschlich ergänzt... Weil aber alle umgebenden Wörter offensichtlich Germanismen in slawischen Nachbarsprachen sind, ist das hier falsch, ich nehme es raus.

Wie wäre es, wenn es allgemein um Spracheinflüsse geht, im Gegenzug eine Tabelle mit Slawismen aus der Zeit im Deutschen zu ergänzen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:16, 22. Mai 2024 (CEST)