Diskussion:Hockeyschläger-Diagramm/Archiv/0

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[[Diskussion:Hockeyschläger-Diagramm/Archiv/0#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm/Archiv/0#Thema_1

ohne Überschrift

Falls jemand dazu Lust hat, bevor ich mir die Zeit nehmen kann, wäre es sinnvoll, die Angaben aus dem letzten Link auf der Artikelseite ("RealClimate: Dummie´s Guide to the Hockey Stick" oder so) einzuarbeiten, da sie einige Missverständnisse ausräumen könnten. Hardern >>diskussion 23:37, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Idee ist gut, allerdings ist mir der Artikel etwas zu unkritisch. Die berechtigte Kritik von McIntyre und McKitrick sollte noch etwas mehr eingebaut werden, umdie Balance zu wahren. Zudem ist die Diskussion definitiv nicht abgeschlossen und die Kritik von M&M durchaus fundiert und keineswegs widerlegt. Gerade letzte Woche gab es in den USA ein Hearing mit Mann vor einem Ausschuss, wo es genau um jene Ungereimtheiten in Manns Berechnungs- und Selektionsmethoden ging.--~ğħŵ ^☎℡ 23:20, 28. Jul 2006 (CEST)

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Kerr-Artikel

Ich hab ein Problem mit dem Kerr-Artikel in Science: Wenn das, was McIntyre zum Science-Artikel schreibt, tatsächlich stimmt, hat sich Kerr selbst disqualifiziert (und die zugehörige Redaktion von Science). Ich habe leider den Schience-Artikel nicht, bin aber dran, denn ich möchte doch die Fakten hierzu selbst nachlesen. Hat jemand den Kerr-Artikel im Original und kann das mal überprüfen? --~ğħŵ ^☎℡ 19:07, 7. Aug 2006 (CEST)

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Hockey Stick Diagramm

Warum ist hier im Artikel eigentlich die SPahretti-Kurve und nicht der Hockey-Stick von MBH abgebildet? --~ğħŵ ₫ 12:19, 25. Sep 2006 (CEST)

Weil bislang keine/r eine lizenzfreie (bzw. unter freier Lizenz stehende) Version des Original-Hockeyschlägers auftreiben konnte. Dafür ist dieser verlinkt, und die im Artikel eingebaute Grafik gibt ja eine ungefähre Vorstellung, worum es geht. Hardern -T/\LK 13:27, 25. Sep 2006 (CEST)

Upsi, ja - ist mir auch grad eingefallen... Die UNO will ja im Unterschied zu den US-Behörden für ihre Werke ordentlich Geld. Wobei man natürlich auch Mann fragen könnte, ob er eine Grafik für die WP rausrückt. Selberrechnen (R anwerfen) wäre auch eine Möglichkeit, das Ergebnis ist dann halt nicht "der" MBH-Hockey-Stick. --~ğħŵ ₫ 15:50, 25. Sep 2006 (CEST)

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Monckton

Die letzten Tage lief ein Mini-Revertierspiel ab, das sich um Christopher Moncktons Artikel im britischen Daily Telegraph drehte, die hier zu finden sind:

• http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/11/05/nosplit/nwarm05.xml
• http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/11/12/nclim12.xml

Meiner Meinung nach gehören Moncktons Argumente bestenfalls in den Artikel Klimakritiker, aber keinesfalls in den Hockeyschläger. Monckton begeht gravierende Fehler - historische und physikalische, er bezeichnet Maßeinheiten falsch und nennt falsche Voraussagen über die Entwicklung der globalen Erwärmung. Eine kleine Reihe der Fehler von Monckton sind in den folgenden Artikeln nachzulesen:

• http://scienceblogs.com/deltoid/2006/11/chinese_navy_disproves_global.php
• http://scienceblogs.com/deltoid/2006/11/more_monckton.php
• http://scienceblogs.com/deltoid/2006/11/even_moncktons_inadequate_corr.php
• http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/11/cuckoo-science/
• plus noch ein paar andere Artikel - selbst bei ClimateAudit fanden sich nach langer Wartezeit einige kritische Beiträge (nutzlos zu erwähnen dass mein eigener Beitrag zensiert wurde).

Monckton bringt nicht nur nichts Neues in die Hockeyschlger-Diskussion, er macht darüber hinaus noch eine Menge anderen Unsinn. Daher hat er hier nichts verloren. Für einen Klimakritiker ist er allerdings vollauf genug, das bezeugen die vielen Hähne, die seinen Unfug kritiklos nachkrähen. Hardern -T/\LK 19:50, 12. Nov. 2006 (CET)

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"Letter"?

Im letzten Absatz über den "Weblinks" steht: "In einem Letter in der Zeitschrift Nature vom 10. August 2006 bekräftigten Bradley, Hughes und Mann, dass [...]"

Kenn ich das Wort "Letter" und seine genaue Bedeutung im Zusammenhang mit Zeitschriftenveröffentlichungen nicht, oder ist es einfach ein Übersetzungsfehler, oder, was ich nicht hoffen will ein "Anglizismus" für das Wort "Brief"? Wer mehr darüber weiß, am besten der Verfasser selber, ändere das bitte. Falls es richtig ist, bitte kurze Erklärung hier auf der Diskussionsseite. --217.233.105.33 17:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Letter wird (auch in der deutschen) wiss. Literatur eine (kleine) Veröffentlichung bezeichnet, im Unterschied zum Paper. In diesem Fall ist es aber eine Kurzkorrespondenz "Letter to Nature" (wie man auf der Website nachlesen kann).--~ğħŵ ₫ 07:40, 1. Dez. 2006 (CET)

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Bestimmtheitsgrad r2

ghw hat den Satz "In seiner Antwort auf die Fragen der Kommission gab Mann unter anderem zu, keine Analyse zum Bestimmtheitsmaß R² berechnet zu haben" wiederholt eingefügt. Als Quelle wird dies angegeben. Ich vermute, auf Seite 9 soll sich dazu der Beleg finden. Dort finde ich zum Beispiel:

"For all of these reasons, we, and other researchers in our field, employ RE and not r2 as the primary measure of reconstructive skill."

Mann et al. haben also statt r² lieber RE als Indikator für die statistische Signifikanz der Proxydaten verwendet. Auf der Seite 9 findet sich weiter oben auch:

"what is meant by the “R2” statistic is the squared Pearson dot-moment correlation, or r² (i.e., the square of the simple linear correlation coefficient between two time series) over the 1856-1901 “verification” interval for our reconstruction."

Abbildung 3 aus MBH98, wo sich laut Artikel der Hinweis auf R2 finden lassen soll, bezieht sich dort eindeutig auf den im PDF ausdrücklich genannten Verifizierungszeitraum (Bildbeschreibung Figur 2: "bottom, verification r² (also based on 1854–1901 data).") Für die Proxydaten wurde aus verschiedenen Gründen auf RE zurückgegriffen.

Ich denke deshalb, hier wird Mann eine "Fälschung" unterstellt die bei näherem Hinsehen gar nicht existiert. Andere Interpretationen? Hardern -T/\LK 10:40, 11. Mai 2007 (CEST)

In der jetzigen Kritik sind auf jedem Fall Würmer drin. Einerseits wirft man ihnen vor, die Daten geheim zu halten, andererseits ist man sicher, dass die Berechnung mit diesen Daten einen anderen Wert ergeben müsste. Passt nicht wirklich.

Leider weiss ich nicht, was in der Abbildung 3 der Originalarbeit behauptet wird (OK, diese Woche komme ich nicht mehr in die Bibo); daher kann ich nicht abschätzen, ob das ein Widerspruch zu der Aussage vor dem Ausschuss ist und ob es sich um einen relevanten Punkt handelt. --Simon-Martin 11:14, 11. Mai 2007 (CEST)

So, habe es abgemildert. Bislang steht zweimal "zugegeben", tatsächlich besteht aber ein Widerspruch zwischen zwei Aussagen, deren Bedeutung umstritten ist. Des weiteren ist die darstellung von M&M eben kein unumstrittener Nachweis, sondern eine (vielleicht plausible, aber ohne die veröffentlichten Daten nicht gesicherte) Behauptung. --Simon-Martin 11:52, 11. Mai 2007 (CEST)

Und ganz raus, OK. Danke für den Link. Wenn man den und „Mann response to ...“ vergleicht, klingt der Widerspruch doch reichlich konstruiert. --Simon-Martin 15:00, 11. Mai 2007 (CEST)

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Hockey'sche Datenverwirrung

Dann kommen wir mal zum nächsten Punkt, den (gefälschten?) Daten. MM haben akribisch nachgewiesen, dass die (von den Originalquellen recherchierbaren) Rohdaten, welche MBH verwendet haben, über weite Strecken keine Werte enthalten. Um eine PC zu berechnen braucht man aber Reihen ohne Lücken. Es stellt sich die berechtigte Frage, wie MBH zu den fehlenden Daten gekommen sind und es drängt sich der Verdacht auf, dass diese einfach aus anderen Reihen kopiert oder extrapoliert worden sind (natürlich ohne das jemals irgendwo irgendwie zu erwähnen). Andere Zeitreihen scheinen zwar in MBHs Rohdaten auf, wurden aber nicht in der PCA berücksichtigt (natürlich auch ohne Erwähnung oder Begründung). Wieder andere sind einfach zwischendrin gekürzt (natürlich... ehschonwissen). Und dann wäre da noch die Geschichte mit den Werten für 1980, welche in manchen völlig unterschiedlichen Reihen auf mehrere Kommastellen identisch sind (rein zufällig natürlich). Viele der Zeitreihen (Rohdaten) in MBH98/99 unterscheiden sich von den original-archivierten Rohdaten. Zufall? Unabsichtlich? Fragen über Fragen, die Mann sich weigert zu beantworten. Ziemlich viele unbeantwortete Fragen für eine Grafik, die zu solcher Berühmtheit gelangt ist und die als Hauptargument jahrelang an der Spitze zahlreicher Prozessionen vorangetragen worden ist... Inzwischen liest man sogar in Nature, dass der Hockey-Stick out ist, und dass gewisse Kiefern keine brauchbaren Proxies sind (auch wenns hier in der WP noch anders steht), also gibt es das neue Argument, dass es egal ist, wenn die aktuellen Temperaturen historisch nicht einzigartig sind. -- ~ğħŵ ₫ 00:02, 18. Mai 2007 (CEST)

Was soll Deiner Meinung nach geändert werden? Dass der Hockeyschläger hoch umstritten war (und es nur deswegen nicht mehr ganz so umstritten ist, weil es mittlerweile jede Menge anderer Hinweise auf die anthropogene globale Erwärmung gibt), nimmt bereits den größten Teil des Lemmatextes ein. Auch ich finde übrigens, dass Mann seine Karten ruhig auf den Tisch legen sollte und könnte. Ich weiss aber genauso gut, dass es in der Wissenschaft Situationen gibt, die die Geheimnsikrämerei nahe legen (Klassiker: Rückschluss möglich auf Geschäftsgeheimnis eines kooperierenden Unternehmens, z.B. Softwarehersteller - sollte nach fast einem Jahrzehnt allerdings keine Rolle mehr spielen). Ganz abgesehen von solchen Eitelkeiten wie „Ich zeige < Lieblingsfeind einfügen > doch nicht, wie's geht“. Was ich tippen wollte: Intransparenz ist Mist, aber keine Beweis für gezielte Fälschungen.

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es auf Seiten der Skeptiker eine mindestens zweistellige Zahl von Versuchen gegeben hat, eine ganz gerade „Baseballkeule“ als Antwort vorzulegen. Wo ist die? Wenn der Hockeyschläger so total falsch war, warum sind dann die anderen Kurven in dem umseitigen Diagramm fast gleich?

Die Bedeutung der Frage nach den historischen Temperaturen haben wir ja bei der Kontroverse schon diskutiert. Man sollte jedoch nicht gleichzeitig behaupten, dass Durchschnittstemperaturen sinnlos sind und dass eine mögliche Durchschnittstemperatur vor 500 Jahren ein Beweis für eine bestimmte Sichtweise ist. --Simon-Martin 18:17, 18. Mai 2007 (CEST)

Hallo Simon die Hockeyschlägerkeule war der wesentliche Grund für das Kyotoabkommen, im Guten wie im Bösen und wurde zu einer Kernurkunde der Wärmer. Es gab ein politische Interesse am Hockeyschläger - andere regionalere Studien hatten und haben diesen globalen Ansatz und Anspruch nicht, es gibt eine vielzahl von kleinräumigen, auch historischen Studien zur mittelalterlichen Warmzeit - eine globale Verknüpfung war da nicht von interesse, ein Baseballschläger dort nicht nicht das Thema. Die Art und Weise, wie MMs Interesse an einer Überprüfung und einem Nachweis der Originaldaten abgebügelt und für nicht voll genommen wurde, gegen vielerlei Widerstände, ist bezeichnend und hat die ganze bande deutlich unglaubwürdiger gemacht. Ob es zunächst eine gezielte Fälschung oder ein Übermaß an Menschheitsliebe und gutem Wille seitens MBH war, ist nicht zu klären, bei anderen Fällen - etwa Kalte Fusion ist die These einfach zu schön um nicht bewiesen zu werden. --Polentario 18:03, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nicht ganz. Das Kyoto-Protokoll wurde seit 1995 verhandelt und 1997 beschlossen. Der „Hockeyschläger“ wurde 1999 veröffentlicht. Er wurde 2001 (eher in der Öffentlichkeit als in der Wissenschaft) prominent, weil die Grafik daraus von der Presse im Rahmen der Berichte über den TAR als Illustration verwendet wurde. Auch im TAR war er nur eine zitierte Arbeit von ziemlich vielen (hier lässt sich das noch nachzählen).--Simon-Martin 19:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Grins, das ist hier ähnlich wie bei dem berühmten Ballonfahrer-bei-Mikrosoft-witz. Simon-M Antwort mag völlig richtig sein - aber die grundsätzliche politische Frage wird nicht beantwortet. Wie gesagt, an einem Baseballschläger bestand kein politisches Interesse, am Hockeyschläger, der zur Ikone wurde schon. Der derzeitige Umgang mit Kyoto, vgl, Gabriels Forderung nach weniger Knut und mehr Kohlekraftwerken zeigt daß die Politik daß auch nicht mehr für voll nimmt. --Polentario 19:28, 13. Apr. 2008 (CEST)

OK: Wie würdest Du die „politische Frage“ formulieren? Und welche Rolle hat dabei der Hockeyschläger? --Simon-Martin 20:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Naja - ist Global warming spin doctoring oder ernstzunehmen? Als Diagramm bzw Aussage - noch niemals war es so warm wie heute und es wird noch viiiel schlimmer die Grundlage für eine gewaltige Panikmache, ich vergleichs mit BSE. Da gehts auch um methodik und um Revierkämpfe. Die Art und Weise wie die zwei Mcs und "Nichtklimatologen" sehr weit gekommen und viel durchgeboxt haben hat auch zu Transparenz beigetragen. Es hat mit auch die Bloggerkultur in die Wissenschaft getragen, Stil und Auseinandersetzung um wissenschaftliche Veröffentlichungen verändert, wenn auch nicht nicht immer verbessert. --Polentario 23:45, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was hältst Du von „spin doctoring und ersnstzunehmen“? Du spielst weiter oben auf den Lomborg-Konsens an, in dem die Aidsbekämpfung als wichtiger dargestellt wird (wobei ich das mit dem entweder-oder für Unsinn halte). Weißt Du noch, wie Mitte der 1980er über Aids diskutiert wurde? Unbremsbares exponentielles Verbreiten, Untergang der Zivilisation, Quarantäne für alle (möglicherweise) Infizierten? War nicht ganz so schlimm, aber Aids ist trotzdem ein ernstzunehmendes Problem. Könnte das beim Klima ähnlich sein? --Simon-Martin 08:08, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, medial sind beide Fälle eine 'Skandalisierung nach Kepplinger'. Was Du da ansprichst, wird auch bei Lindzens Eugenikvergleich wie auch bei den tobacco und aidsdeniern Natures thematisiert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 20. Jan. 2009 (CET)

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Kontroverse

Es gibt keine Kontroverse, das Diagramm ist schlichtweg falsch xD! Und dass unser Planet ein bisschen wärmer wird, ist wohl jedem klar, dazu braucht man keinen Hockeyschläger xD --Bessawissa94 16:15, 6. Jan. 2008 (CET)

Beweis es! --87.171.107.6 00:27, 5. Feb. 2009 (CET)

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Ich würde gern Kurven sehen

... die nur aus "Proxy-Daten" besteht. Es ist doch klar, dass der mehrfache fliegende Wechsel der Messmethode in den Zeitreihen ein systematischer Fehler ist, der Fehlschlüsse vorprogrammiert, weil die Daten vor und nach dem Bruch jeweils begrenzt oder gar nicht miteinander vergleichbar sind. Das ist eine offensichtliche Kritik, wieso steht das nicht unter "Kontroverse"? Anzwaz, gibt es Kurven, die NUR aus Eisbohrkernen, NUR aus Baumringen usw. besteht, und das jeweils bis heute fortgeschrieben? Und bitteschön jede einzeln und nicht aufeinanderprojiziert, und insbesondere nicht mit Thermometermesswerten verschmutzt, denn die gab es ja bis vor 200 Jahren gar nicht. Wenn man genau hinguckt ist nämlich de reinzige "dramatische" Ausreißer nach oben der schwarzer Strich, alle anderen zeigen keine nennenswerten Extreme ... aber das ist schwer zu erkennen bei dem Wollknäuel von Linien. Also, gibt es das? Anorak 11:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

Auf der Bildbeschreibungsseite sind die einzelnen Arbeiten für jede einzelne Kurve referenziert. Mit Ausnahme der schwarzen sind es alles Proxydaten. --Simon-Martin 11:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das sind Literaturverweise. Ich würde gern die Kurven sehen, ohne in eine Uni-Bibliothek rennen zu müssen. Durch "Verstecken" der relevanten Daten in nur wenigen zugänglichen Quellen und der Veröffentlichung einer einzigen, stark vereinfachenden, unklaren und möglicherweise unzulässig dramatisierten Grafik wird die Öffentlichkeit doch eher verwirrt als aufgeklärt. Anorak 11:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia ist weder Wunschkonzert noch Datenbank. Aber vielleicht können sie Dir in der Wikipedia:Grafikwerkstatt weiter helfen? Vielleicht gibt es auch Einzelkurven bei http://www.globalwarmingart.com ? --Simon-Martin 12:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mein Beitrag war eine inhaltliche Kritik an der Grafik und am Text unter "Kontroverse". Mangels Zugang zu den Daten kann ich nicht selbst andere Kurven zeichnen. Aber die Person, die die jetzige Grafik erstellt hat, könnte das mit geringem Aufwand tun. Die Hoffnung war, dass diese Person hier mitliest. Anorak 13:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

globalwarmingart ist eine "private" Initiative, keine "unabhängige" Quelle. -- ~ğħŵ ₫ 14:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

Und wer Quellen will, muss sich schon um die Originalliteratur laut Literaturverweise bemühen. Hilft nichts. --Simon-Martin 14:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mir geht es eher um die "kritiklose" Übernahme von Grafiken von GWA. Ist GWA eine relevante Quelle? J/N/WN/KMNA? -- ~ğħŵ ₫ 14:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt irgendeine der Kurven nicht mit der Originalliteratur überein? --Simon-Martin 14:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage nach der Relvanz ist falsch. Jeder kann Bilder zur Artikelillustration beisteuern, selbst der unbedeutenste Wikipedianer. Wenn du einen konkreten Fall findest, wo eine Grafik von Global Warming Art einen Fehler enthält, weise dort daraufhin. --Eintragung ins Nichts 14:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es geht um die Darstellung. Wie du vermutlich weißt, kann man mit der geeigneten Darstellung aus einer Mücke einen Elefanten machen. Man kann vorliegende Daten auch wesentlich weniger "dramatisch" darstellen. -- ~ğħŵ ₫ 15:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

(Quetsch) Und damit sich jeder seine eigenen Einschätzungen machen kann, gibt es auf der linken Seite eine Skala. --Simon-Martin 22:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bestens, dann machen wir neue Grafiken, am besten mit logarithmischer Skala (steht eh links)... -- ~ğħŵ ₫ 01:13, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kannste gerne machen, sieht bei den Negativwerten bestimmt gut aus. Was an einer linearen Skale falsch sein soll, wird Dein Geheimnis bleiben. --Simon-Martin 15:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wer ist globalwarmingart?

Stimmen andere mit mir überein, dass die Grafik keine ungewöhnliche Erhöhung in der Gegenwart zeigen würde, wenn man nur die schwarze Kurve (= Instrumentenmessungen) entfernte?

Anorak 15:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

www.globalwarmingart.com Jemand, der schöne Bilder gezeichnet hat, um zu zeigen, wie schlimm es um uns steht.

Viel Spannender an den Proxydaten finde ich z.B. den Umstand, dass sie in den letzten 30 Jahren nicht mit den gemessenen Temperaturen korrelieren. Das ist ein bekanntes "Problem", dass gerne verschwiegen wird. Deswegen hat das IPCC ja auch die Daten von Briffa et al 2001 ab den 60er Jahren als "zensuriert" (weil "inappropriate"), denn die zeigen am Ende deutlich nach unten (und passen so gar nicht zum Hockey-Stick). [1] Spannend zum Thema ist übrigens auch ein aktueller Artikel in Nature, siehe auch Pielke sr. Aber mittlerweile hat sich das Thema Hockey-Stick ohnedies schon erledigt, da nicht mal mehr das IPCC das Thema eine Erwähnung wert findet. Insofern bin ich aber der Meinung, der Spagetti-Graph gehört wieder gegen den Hockey-Stick getauscht, denn dieser ist Thema des Artikels. Über die Proxy-Daten im Allgemeinen sollte an anderer Stelle diskutiert werden. Hier gehts um MBH98/99 und den HS und beide sind inzwischen hinreichend widerlegt worden. -- ~ğħŵ ₫ 15:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich plädiere für beide Grafiken, den ursprünglichen Hockeyschläger und Vergleich mit aktuelleren/weniger umstrittenen Daten. --Simon-Martin 22:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Jep, das ist sinnvoll. --Eintragung ins Nichts 00:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Gerne, dann fangen wir gleich mal mit den vollständigen Briffa-Daten an, und mit der Divergenz-Problematik der letzten 50 Jahre... -- ~ğħŵ ₫ 01:15, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre schön, von dir zur Abwechslung einmal etwas Konstruktives zu lesen. --Eintragung ins Nichts 01:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Im Artikel steht, dass die Arbeit im Vierten Sachstandbericht [...] nicht mehr verwendet wird. Stimmt das? Also in CHapter 6 taucht sie - soweit ich das jetzt in Erinnerung habe - schon noch auf. --IqRS 23:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das ist auch meiner Erinnerung nach der Fall. Nils Simon T/\LK? 11:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hoppla. Fig. 6.10 enthält sie. Sorry. --Simon-Martin 13:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

Aber nicht mehr als "Hockey-Stick". Und um den Verlauf "2000 Jahre Flach und dann ein Blade" geht es im Hockey-Stick. MBH99 wird unter ferner liefen zitiert, die dezidierte Grafik daraus ist nicht mehr enthalten. -- ~ğħŵ ₫ 22:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

Was vielleicht daran liegt, dass zum dritten IPCC-Bericht erst zwei Studien zum Temperaturverlauf der letzten 1.000 Jahre vorhanden waren, während es beim vierten schon ein Dutzend gab. Oh, und seit wann geht MBH99 2000 Jahre zurück? Nils Simon T/\LK? 22:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Geh bitte! Bleib am Teppich! -- ~ğħŵ ₫ 22:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

? --IqRS 23:48, 26. Jun. 2008 (CEST)

itüpfelreiterei: [ ] sehr sinnvoll!!!!! -- ~ğħŵ ₫ 10:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ob nun 2 oder 12 ihre Baumringe veröffentlichen, die grundlegende Kritik am Hockey-Stick betrifft unter anderem die "eigenwilligen statistischen Methoden" von MBH, die auch aus statistischem Rauschen einen HS zaubern. Der HS ist nicht mehr explizit im 4AR, ja es ist eine Kurve von vielen (wobei ich geringfügige Schwierigkeiten habe, den HS aus den nicht-HS Kurven herauszulesen. Der Haupt-Claim "Flatline mit Blade" (egal obs jetzt 500, 1000, 1400 oder 2000 Jahre sind) ist nicht mehr im 4AR enthalten. Es ging damals beim TAR darum, dass die alte Grafik des IPCC, in dem es noch ein MWP gab, vom HS plattgedrückt wurde. Dies wurde nun im 4AR revidiert: es gibt eine MWP, über Ausmaß und AUsdehnung wird gestritten... Der HS ist also solcher nicht mehr im 4AR enthalten. Einigen wir uns von mir aus auf eine Formulierung, dass er im 4AR keine vorrangige Rolle mehr spielt. -- ~ğħŵ ₫ 10:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Darauf würde ich mich einlassen. --Simon-Martin 10:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Deine Formulierung finde ich o.k. -- ~ğħŵ ₫ 11:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Nils Simon T/\LK? 11:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

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Energy and Environment würde ich nicht als seriöse Quellenangabe bezeichnen

Die "neue Studie aus 2007" [2] wurde in publiziert. Von dieser Zeitschrift ist bekannt, daß sie gerne skeptikerlastig publiziert und einen miesen Review-Prozess hat, gibts denn keine seriösere Quelle oder hat kein anderes Journal dieses Paper akzeptiert? Dann sollte es aber auch aus Wikipedia raus.(nicht signierter Beitrag von Hg6996 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 8. Okt. 2008)

Ganz meine Meinung. Nils Simon T/\LK? 21:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Upss, sorry, ganz vergessen, meinen Beitrag zu signieren. Ich würde zunächst abwarten, ob diese Aussage von irgendwem mit einer soliden Quelle abgesichert wird. Ich bezweifle allerdings, daß das geschehen wird.. Gruss -- Hg6996 21:35, 8. Okt. 2008 (CEST)

Da fehlen Argumente gegen die Aussagen des Artikels, dann wird natürlich auf der zeitschrift rumgeklopft. Kein Grund für Zensur durch Warminggläubige oder das hier nicht zu erwähnen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Na, ein klassischer Polentario-Beitrag.

Was mich an dem Absatz stört, ist die Behauptung „ein anderes Ergebnis“ ohne klaren Bezug. Loehle sieht die Mittelalterliche Warmzeit als bestätigt an, behauptet aber nicht, dass sie eindeutig wärmer als das Ende des 20. Jhd war. Viel Lärm um fast nichts. Wie bei Skeptikers halt üblich.

Achso: Natürlich hat E&V nicht die Reputation von Science oder Nature. Das darf ruhig auch im Artikel erwähnt werden. --Simon-Martin 13:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Gerade in Sachen Warming hat die Reputation der "Großzeitschriften" eher gelitten, der Hockeyschlägerkonflikt war der Showcase für die Relevanz von wissenschaftlichen Bloggern. Das sollte deutlich in den Vordergrund gestellt werden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, welchen Sinn es haben kann, das in den Vordergrund zu stellen. Wissenschaft bedeutet immer, Wege zu beschreiten, die ggf. falsch sein können. Die Relevanz des Hockeystick-Diagrams ist im AR4 ohnehin gleich 0, von daher würde Shakespeare wohl antworten:"Much Ado About Nothing"? Von einem Leiden der Reputation der Großzeitschriften kann ich nichts erkennen. Die Reputation von Energy & Environment kann schwerlich gelitten haben, die war noch nie gut und das sollte in der Tat im Artikel erwähnt werden. -- Hg6996 11:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da gehts weniger um die Inhalte als um die grundsätzliche wissenschaftliche Diskussionskultur - [3] und die hat sich durch die Hockeystickgeschichte nachweislich verändert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

...dann sollte in der Tat auch in allen betroffenen Artikeln erwähnt werden, dass die Reputation von realclimate als Propagandaorgan des Hockey-Teams nicht die beste ist, zudem ihre Ikone mittlerweile in die Bedeutungslosigkeit abgeglitten ist, und der Versuch der Wiederbelebung lediglich die Fortsetzung der bekannten obskuren statistischen Methoden gezeigt hat. -- ~ğħŵ ₫ 13:53, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nur, wenn wir die Position von Realclimate auch so deutlich in den Artikel setzen, wie Loehle jetzt drinsteht. --Simon-Martin 13:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hab das Zeug jetzt gelöscht. Eine Zeitschrift, die kein anerkanntes Peer Review hat, ist nix für Wikipedia. Daher der Aufruf an die, die an dem gelöschten Abschnitt hängen, die dortigen Aussagen mit einer seriösen Quelle zu stützen. Gruss -- hg6996 19:25, 30. Okt. 2008 (CET)

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