Diskussion:Hohe Minne

Kritik

Der bisherige Artikel (Version 15. 1. 2010) entspricht in keiner Weise den Anforderungen, wie sie ebenso vom Thema wie auch von den WP-Grundsätzen gestellt werden. Eigentlich müsste man ihn, mit Ausnahme des ersten Abschnitts, ganz neu schreiben; die von mir vorgenommenen Änderungen können nur an den Symptomen kurieren. (Man vergleiche die bei weitem qualitätsvolleren Artikel über die fünf genannten Minnesänger.)

Zuerst stören schon erhebliche sprachliche Defizite: Was ist eine „Ersatzhandlung der Triebauslebung“, „Darstellung in der Spielart“ oder die „Funktion der Hohen Minne auf die historische Wirklichkeit“? „Alle diese Hypothesen sind diskutierbar“: das ist wohl bei Hypothesen selbstverständlich. In „Klärung der Problematik der Funktion der Hohen Minne“ vernebelt die dreifache(!) Genitivkonstruktion jedes klare Denken, und schlichtweg falsch sind grammatische Bildungen wie „überfordert gewesen wären“ (statt: „seien“) und „Hypothesen, welche … zugesteht (statt: zugestehen“). In Hinblick auf das Mittelalter ist auch der Ausdruck „katholische Kirche“ verwirrend, da heute, seitdem es auch eine evangelische Kirche gibt, „katholisch“ sehr anders klingt als damals.

Daneben ist vieles sachlich falsch: Im Minnesang gibt es keine „wechselseitige Werbesituation“; der Werbende kann durchaus eine positive Reaktion der Dame erwarten (z. B. in Form eines „gruoz“) und es wird auch nicht „die unerreichte und unerreichbare Liebe durch ethisch-moralische Vervollkommnung seiner selbst ersetzt“, sondern die Liebe führt zur Vervollkommnung, bleibt also als Movens erhalten. Wenn dann auch adlige „Potenzangst“ und Überforderung in der Machtposition auf kirchliche Einflüsse zurückgeführt werden, dann passt das sehr wenig zum vorher Gesagten und ist wohl mehr als erklärungsbedürftig.

Vor allem aber besteht der größte Teil des Artikels, in Widerspruch zu den WP-Grundsätzen, in der Darstellung einer einzigen Sehweise. Die Hohe Minne wird vor allem als “ekklesiogene Kollektivneurose“ erklärt. Die gesamte sonstige Forschung, die gleich auch mit dem Adjektiv „älter“ fragwürdig gemacht wird, soll den Minnesang fast nur als „ästhetisch-formales Kunstprodukt“ gesehen haben. Bei solchem "Einblick" in die Forschungsgeschichte erübrigt sich jeder Kommentar. Genauso, wenn es am Schluss heißt, die (vier!) Literaturangaben böten „einen breiten Überblick zu diesem Thema und seiner Forschungslage“!! (Wo man allein mit Literaturangaben ein ganzes Buch füllen könnte.) (nicht signierter Beitrag von SRingler (Diskussion | Beiträge) 15:15, 16. Mär. 2010 (CET))

Hohe Minne als ekklesiogene Kollektivneurose?

Zumindest diskussionsbedürftig ist die zentrale Hypothese von der „ekklesiogene Kollektivneurose“. Hier wird doch mit sehr neuzeitlichen Begriffen über eine Zeit geurteilt, die man anscheinend nur von kirchlicher und poetischer Literatur her zu kennen glaubt. Man stelle sich real die hohen Adligen und kampferprobten Ministerialen am Stauferhof vor, wie sie zur Unterhaltung der Gesellschaft ihre kirchlich verursachten Kollektivneurosen darlegen! Oder das Leben am Thüringer Hof, einem der wichtigsten Adressatenkreise des Minnesangs: Gewalt und Besitzanspruch in Liebesdingen waren da doch eher die Realität als kirchliche Lehren vom Verzicht! In Südfrankreich, wo zuvor das Minnekonzept entwickelt worden war, wollte gerade damals der Adel sehr wenig von der Kirche wissen. Und auch in Deutschland gab eher der Adel der Kirche die zentralen Werte vor (Ehre, Treue, Dienst), und nicht umgekehrt. Die Kirche bemühte sich dann hauptsächlich darum, diese zuerst nur „äußerlichen“ Werte zu humanisieren, im Sinne einer „Verinnerlichung“. Das Minneproblem dieser Adeligen war zuallererst eine Frage von Besitz und Macht. Das im 11. Jh. stärker als zuvor empfundene Bedürfnis nach personaler Liebe wird für sie problematisch dadurch, dass jede legitime Verbindung nur möglich war, wenn sie den Interessen des Adelshauses entsprach, und dass jede sexuelle Verbindung unerwünschte Kinder, und damit auch unerwünschte Erben, zur Folge haben konnte. Gerade auch vor diesem Hintergrund ist das Konzept der „Hohen Minne“ zu sehen.-- SRingler 15:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo SRingler, ich bin über Deinen neuen (und feinen) Sunder-Artikel neugierig geworden und beim User-Stalking auf diese Bearbeitung hier gestoßen. Deine Kritik an der Vorfassung ist berechtigt, man könnte dieser Kritik auch noch einiges hinzufügen, aber Deine Bearbeitung scheint mir doch noch keine Lösung zu sein. Generell ist es ein Problem, Forschungsmeinungen ohne Quellenzuordnung wiederzugeben, wie es die Vorfassung schon tat, aber das Problem wird nicht gelöst, wenn man dies so beläßt und seinerseits ebenso quellenlos kritische Einwände oder Desiderate hinzusetzt. Etwa die Vorstellung von HM als "ekklesiogener Kollektivneurose" wurde unter dieser überspitzten Formulierung 1986 von Ulrich Müller zur Diskussion gestellt (in dem von ihm hrsg. Sammelband Neue Untersuchungen zum Minnesang und zur Geschichte der Liebe im Mittelalter). Schon in der Vorfassung, wo diese Quelle nicht ausgewiesen war, war nicht so recht zu erkennen, was von den dortigen Aussagen wirklich zu dieser These gehörte und was anderen Quellen entnommen war. Du hast den ganzen Murks jetzt um- und teilweise neuformuliert und erst recht ein quellenmäßig nicht mehr auflösbares Amalgam aus Kollektivneurose, Potenzangst usw. daraus gemacht und dem dann kritische Gegenvorstellungen entgegengesetzt ("wird eingewendet" "wird ... hingewiesen"), bei denen man ebenso die Quellenbindung vermißt. Formulierungen wie "Einhellig anerkanntes Ergebnis jeder bisherigen ernstzunehmenden Forschung ist" sind außerdem mit dem Genre eines enzyklopädischen Artikels (und mit der hiesigen Richtlinie WP:NPOV) nicht vereinbar, und statt Desiderate zu formulieren wäre es wohl besser, dasjenig davon, was in der Forschung bereits eingelöst wurde, zu referieren (z.B. in Hinischt auf Einflüsse arabischer und okzitanischer (nicht "provencalischer") Einflüsse).

Der Artikel sollte m.E. komplett neu geschrieben und dabei dann auch entschieden werden, ob es wirklich angebracht ist, das Lemma nur speziell auf das oder die Konzepte Hoher Minne im mhd. Minnesang (ebenfalls ein dehnbarer Begriff) zu beziehen, denn diese Beschränkung auf das Mittelhochdeutsche und seine höfische Liederdichtung leuchtet bei diesem Thema ja nicht unbedingt ein. --Otfried Lieberknecht 14:09, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo, Otfried Lieberknecht! Deiner Kritik kann ich durchaus zustimmen; es trifft zweifellos zu: wenn man einen „Murks jetzt um- und teilweise neuformuliert“, wird keine Qualität daraus. (Vgl. meine Anfangsbemerkung: „Eigentlich müsste man ihn (den Artikel), mit Ausnahme des ersten Abschnitts, ganz neu schreiben.“) Da ich zur Zeit aber den Artikel nicht ganz neu schreiben kann und mich auch scheute, das Vorhandene einfach zu tilgen, habe ich mich – in Hinblick auf Leser ohne Vorkenntnisse - wenigstens um Schadensbegrenzung bemüht und die Notlösung gewählt, das Bisherige in etwas geraffter Form als strittige Hypothese zu kennzeichnen und anzudeuten, dass es da auch ganz andere Thesen gibt. Die von Dir vorgeschlagene Ausweitung der Perspektive über den mhd. Minnesang hinaus sollte unbedingt erfolgen; sie müsste bei diesem Thema eigentlich selbstverständlich sein.-- SRingler 23:19, 19. Apr. 2010 (CEST)