Diskussion:Homo heidelbergensis

H. heidelbergensis oder H. erectus ?

Ein Problem bei dem Begriff des Homo Heidelbergensis ist seine lockere Verwendung. Einige Forscher begrenzen ihn lediglich auf den namensgebenden Fund von Mauer bei Heidelberg. Die meisten erweitern ihn auf alle späten europäischen und teilweise auch afrikanischen Homo Erectus-Funde bzw. auf alle archaischen Homo Sapiens-Funde in der Zeit von 600.000 bis 200.000 Jahren vor heute. Der erste Fund eines archaischen Homo Sapiens in Bodo Äthiopien (600.000 Jahre alt) gehört nach so einer Auffassung vielleicht auch dahin. Überhaupt wird der Begriff des Homo Heidelbergensis sowohl mit "später Homo Erectus" zugleich aber auch mit archaischem Homo Sapiens gleichgesetzt, was streng genommen nicht das Gleiche ist. Letztes trifft zum Beispiel nur zu, wenn ein Fund überwiegend sapiente, aber zugleich noch einige erectoide Merkmale trägt. Mir wurde von einem wissenschaftlichen Mitarbeiter vom ehemaligen Förderverein Bilzingsleben gesagt, dass der Homo Heidelbergensis einfach nur ein Homo Erectus ist. Der Fund bei Bilzingsleben selber solle als Homo Erectus aufgefasst werden. Auf keine Fall als Homo Heidelbergensis, da er gar keine Ähnlichkeiten mit dem Fund von Mauer, umso mehr jedoch mit den chinesischen Homo Erectus-Funden hat. Eine ältere Auffassung ist, dass Homo Ercetus nie Europa erreicht hat, die ersten Funde also einem höherem Entwicklungsstadium zuzuordnen sind. Deshalb setzt man gerne Heidelbergensis mit archaischem Homo Sapiens gleich, was natürlich sehr vage ist. Spannend sind die Funde von Spanien und Italien, die als Homo Antecessor in die Literatur eingegangen sind. Da sie in ein Zeitfenster von 800.000 bis 700,000 Jahre vor heute fallen, scheinen sie irgendwo zwischen Erectus und Heidelbergensis zu stehen.

Die Hauptfrage bleibt: Ist Homo (erectus?) heidelbergensis eine eigene Art, eine Unterart oder nur ein willkürlich gewählter Begriff ohne Bezug zur Wirklichkeit? (10:09, 20. Jul. 2005 / 84.129.62.249)

ja, die lockere Verwendung ist wirklich ein "Problem". So hat sich doch ab 1972 eine bundesweit bekannte Heidelberger Schwulengruppe fast drei Jahrzehnte lang mit diesem Namen geschmückt. Nun, nichts für ungut, Homo Heidelbergensis heißt ja nur der Mensch aus Heidelberg oder eben der Homo aus Heidelberg so wie es die homosexuellen Aktivisten der Gruppe wohl verstanden. --Herzbert 15:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

In der Tat: Das ist vielleicht eine wirklich sinnvolle Verwendung von "Homo heidelbergensis". Wie gesagt als wissenschaftlicher Begriff im Bereich der Paläoantropologie ist er längst nicht mehr überall als eigenständige Bio-Spezies anerkannt - man spricht hier eher von einer "Paläo-Spezies", also einem Sammelbegriff, unter dem man Funde mit ähnlichen Merkmalen zusammenfasst. Strenggenommen zeichnet sich aber eine biologische Art dadurch aus, dass ihre Individuen untereinander eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden. Das heißt: Nur Individuen innerhalb einer Art können Kinder zeugen, die ihrerseits fortpflanzungsfähig sind. Im Gegensatz dazu bringt die Kreuzung zwischen einem Esel und einem Pferd immer nur einen nicht fortpflanzungsfähigen Muli oder ein nicht fortpflanzungsfähiges Maultier hervor. Ob aber ein Homo erectus und ein Homo heidelbergensis oder ein anatomisch moderner Mensch und ein Neandertaler miteinander fortpflanzungsfähige Kinder zeugen konnten, werden wir vielleicht erst beantworten können, wenn endlich die Zeitmaschine erfunden sein wird. Könnten wir das beweisen, dann wäre klar, dass weder Neandertaler noch Heidelbergensis eigene Arten im biologischen Sinne wären. (13:57, 7. Nov. 2006 / 84.129.124.159)

Hatte der Heidelbergensis eine Sprache?

Irgendjemand hat den Satz aus dem Artikel getilgt von dem Hinweis auf eine Sprache beim Homo heidelbergensis. In der Tat ist es reine Spekulation von Sprache bei (Ur-)Menschen jenseits der Zeitgrenze von 100.000 Jahren auszugehen. Dennoch halte ich es zumindest hier im Diskussionsbereich für wichtig darauf hinzuweisen, dass nicht wenige Wissenschaftler dem Menschen des (Spät-)Pleistozäns grundsätzlich schon erste primitive Ansätze einer Sprache zuschreiben. Ich denke das Grab von Quafzeh vor 91 000 Jahren sind ein gutes Indiz für das Vorhandensein von Religiösität und Kultur in jener Zeit (und damit eng verbunden Sprache). Ich denke sogar, dass religiöses Bewusstsein nicht über Nacht kommt. Also: Wir Menschen hatten bestimmt schon lange eine Sprache.

Sicherlich wird er eine Sprache gehabt haben. Wie soll er sonst mit seiner Sippe in Schöningen die Pferde erlegt haben ? Wäre interessant zu wissen, wie groß der mechanische Unterschied bei den Sprachorganen im Vergleich zu Aboriginies oder Westafrikaner ist, die sicherlich anatomisch dem Heidelbergensis recht nah kommen. Möglicherweise kann man dann Rückschlüsse auf die Sprache ziehen.--Emergenz Diskussion! 21:21, 7. Mai 2007 (CEST)

Das trifft leider gleich doppelt haarscharf ins Leere: Es gibt viele Tierarten, die im Rudel, aber ohne Sprache im engeren Sinne, jagen. Und die genannten Gruppen des H. sapiens sind von den Prä-Neandertalern genetisch genau so weit entfernt wie du und ich. --Gerbil 22:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Schädel / Oberkiefer

Hallo, ich habe eben das Foto mit dem Schädel im Hauptartikel gesehen. Leider ist der dazugehörige Text in Spanisch. Soweit mir bekannt, wurde bis dato noch kein Oberkiefer bzw. Schädel vom homo heidelbergensis gefunden, oder bin ich da falsch informiert worden? Oder gibt es anhand des gefundenen Unterkiefers Methoden, dazu den Schädel künstlich zu rekonstruieren (Aussehen, Größe etc.)? Wer weiß da mehr? Grüße, Holger --Holger A. 23:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Laut Text zur Abb. ist es Schädel Nr. 5, vergl. hier [1]; der Unterkiefer gehört aber offenbar nicht zu Nr. 5 --Gerbil 23:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Der Link ist leider nicht mehr zu erreichen :( --H.A. (Diskussion) 11:55, 15. Mär. 2017 (CET)

Nach 10 Jahren ja nun nicht wirklich überraschend, oder? --Gretarsson (Diskussion) 20:35, 15. Mär. 2017 (CET)

Außerdem: die Seite ist, wenngleich in fehlerhafter Darstellung, noch auf archive.org verfügbar (tatsächlich der einzige Snapshot, von Oktober 2007, das Bild ist jedenfalls noch zu sehen) und homo heidelbergensis skull atapuerca 5 liefert bei einer Google-Suche jede Menge Ergebnisse, u.a. ein Bild auf Commons, das auch umseitig eingebunden ist... --Gretarsson (Diskussion) 20:48, 15. Mär. 2017 (CET); nachträgl. leicht veränd. 23:07, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Seite (Inhalte) gibt es noch immer, aber umgezogen auf eine andere Domain. Und weil ihr Betreiber inzwischen diverse WP-Artikel einbaut, habe ich sie auf unsere Blacklist stellen lassen. --Gerbil (Diskussion) 08:18, 16. Mär. 2017 (CET)

So, nach 6 Jahren gibts mal wieder ein Lebenszeichen von mir zu dem Thema. Warum ich vor einigen Jahren wegen des Oberkiefers bzw. Schädels nachgefragt hatte, war die Tatsache, dass wir uns in der 7. Klasse Gymnasium (1987) in Geschichte auch mit dem Thema Urmenschen beschäftigten, und unser damaliger Geschichtslehrer meinte, man habe bis dato nur den Unterkiefer in Mauer gefunden, und ein passender Oberkiefer oder ein passender Schädel würden noch immer auf ihre Entdeckung warten. Offenbar war diese Info schon damals überholt. --Holger (Diskussion) 22:44, 26. Aug. 2023 (CEST)

• Der Schädel Arago XXI wurde bereits 1971 geborgen (Petralona 1 noch früher). Damals wurden die Arago-Funde aber als H. erectus tautavelensis bezeichnet (siehe dazu meine ausführliche Darstellung in Homo heidelbergensis#Zur Abgrenzung von anderen Arten der Gattung Homo), insofern hatte der Lehrer nicht ganz falsch gelegen. Nebenbei: Als ich diese Passage verfasst habe, war sogar der Mauer-Unterkiefer auf dem Server der Uni Heidelberg noch als H. erectus heidelbergensis benannt. --Gerbil (Diskussion) 10:36, 27. Aug. 2023 (CEST)

  Danke, das ist doch sehr ausführlich dargestellt. --Holger (Diskussion) 13:24, 27. Aug. 2023 (CEST)

Wo ist der Kiefer augestellt?

Ich konnte im Artikel nicht finden wo der Kiefer zu sehen ist. Weiß das zufällig jemand ohne lang recherchieren zu müssen . --Altai 16:10, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der liegt, wie die meisten Originale, wohlverpackt in einem Tresor und wird normalerweise nicht zur Schau gestellt. Eine Kopie findet man in vielen Museen, u.a. in Mauer und im Senckenbergmuseum. --Gerbil 16:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

Danke Gerbil, aber ich glaube der ist tatsächlich hier.--Altai 18:22, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nein; das ist ein ziemlich öffentlicher Durchgangsraum, in dem allein schon deshalb nur eine Kopie liegt. Das Original liegt im Institutstresor. Trust me. --Gerbil 14:17, 25. Apr. 2008 (CEST)

Okay, kann sein. Dann müsste man meinen Heidelberg-Führer wohl korrigieren.....Grüße, --Altai 18:36, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Autor die Webseite als Quelle genommen hat, ist der Fehler leicht erklärlich; dort klingt es auch nach dem Original. --Gerbil 18:49, 25. Apr. 2008 (CEST)

Inzwischen ist auch die Webseite korrigiert [2], man kann ihn sich auf Anfrage sogar im Original zeigen lassen (hab ich schon vor ein paar Jahren mal gemacht, das Teil ist echt riesig im Vergleich zu unsereinem). --Gerbil (Diskussion) 08:25, 16. Mär. 2017 (CET)

Lemma

Dieser Knochenmann wird von einigen (US-, französ.-span.) Forschergruppen instrumentalisiert, um ihre Minderheitenposition gegenüber der Paläospezies H. erectus zu stützen; diese Gruppen gehören zu den "Splittern", die H. erectus in diverse eigenständige Arten zerlegen. (Einen ersten Eindruck davon erhält man hier: [3].) Daher meine bisherige Zögerlichkeit, diesen Artikel zu überarbeiten. Die Mehrheitsmeinung drückt sich aber z.B. recht deutlich hier aus [4], wo der Holotyp aufbewahrt wird - und da heißt es Homo erectus heidelbergensis, er wird also als europäische Unterart des aus Afrika ausgewanderten H. erectus eingeordnet. Jetzt frag ich mal: Eigentlich müsste man dann auch den Artikel auf dieses Lemma verschieben, oder? --Gerbil 10:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem der splitter and lumper gibt es in jedem Bereich der Taxonomie. Hier ist wohl ein prominenter Fall. Einigkeit wirds wohl noch lange nicht geben. Frage, die vielleicht gerade von mir seltsam klingt: wäre Heidelberg-Mensch ein Ausweg? Ich glaube, den Begriff schon gelesen zu haben. Somit wäre im Lemma die Statusfrage Art oder Unterart aufgehoben. Alles andere könnte dann im Artikel abgehandelt werden. Ansonsten würde ich der Mehrheitsmeinung folgen. Griensteidl 11:17, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nach gründlicher Recherche bleibe ich beim Lemma Homo heidelbergensis und werde die unterschiedlichen Abgrenzungen zu anderen Paläospezies im Artikel darstellen. --Gerbil 10:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ehringsdorf als H.heidelb. (?), Datierungsbelege

Bei dem an sich sehr soliden Artikel fällt auf, daß die Klassifizierung einiger Fossilien nicht ausreichend mit Quellen belegt wird. Damit wird die kontroverse Diskussion um einige Fossilbelege und deren Datierungen vermeintlich "klar wie Klossbrühe" ... ist sie aber nicht.

1. Ehringsdorf sehe ich keinesfalls als Heidelbergensis, da E. Vlcek eine Mischform aus Neandertaler und archaischem Sapiens gesehen hat und bei Heidelbergensis-Merkmalen sicher darauf eingegangen wäre. Also aus heutiger Sicht wohl Neandertaler (auch nach Insider-Gesprächen)!

2. Die Datierung von Vertesszölös sollte ebenfalls belegt werden, da sie hier recht jung angesetzt ist. Andere Quellen sehen Holstein-Warmzeit oder älter, also mehr als 400.000 Jahre.

3. Atapuerca (La Sima de los Huesos) ist nach neuen Daten bis zu 600.000 Jahre alt. Zitat: James L. Bischoff, Ross W. Williams, Robert J. Rosenbauer, Arantza Aramburu, Juan Luis Arsuaga, Nuria García and Gloria Cuenca-Bescós (2007), High-resolution U-series dates from the Sima de los Huesos hominids yields 600 kyrs: implications for the evolution of the early Neanderthal lineage. - Journal of Archaeological Science Volume 34, Issue 5, 763-770.

4. Atapuerca – La Sima del Elefante ist 1,2 Mio Jahre alt: Carbonell, E. et. al. (2008): The first hominin of Europe. Nature 452, 465–469 Gruß--LS 19:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die Herkunft der Datierungen habe ich in Fußnote 14 ausgewiesen. Der Nature-Artikel ist mir bekannt, diese span. Funde sind hier aber nicht gemeint; die Datierung aus 2007 für Atapuerca kannte ich nicht, sie sollte mit Angabe der Höhle und der Quelle in den Artikel eingetragen werden. Um den Fund aus Ehringsdorf habe ich mich bisher nicht gekümmert (auch nicht um den Artikel zum Neandertaler), also ggf. streichen. Zu Vértesszőlős hatte ich bloß nachgeschaut, dass die hier eingetragene Datierung zu jener im Ortsartikel passt – also bitte ggf. auch mit gesonderter Quelle ändern. --Gerbil 20:04, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hab ein paar Details modifiziert + das relevante Zitat eingefügt. So können wir´s meinetwegen lassen. --LS 20:31, 12. Apr. 2009 (CEST)

Gen Untersuchunge betr. Sima de los Huesos

Die neu erfolgten Untersuchungen des MtDNA eines Knochens aus Sima de los Huesos rückt diese Funde in die genetische Nähe von Denisowa.(M. Meyer et al. Nature http://dx.doi.org/10.1038/nature12788; 2013)Jochum (Diskussion) 07:43, 12. Dez. 2013 (CET)

Namensgebung

Nach dem Fundort benannt? Dann müsste er mauerensis heißten. Ich habe irgendwo gelesen, dass der zum Kiefer gehörende Mensch von Schoetensack deshalb heidelbergensis genannt wurde, weil er ihn in seinem Institut in Heidelberg untersucht und klassifiziert hat. Das könnte damals noch so üblich gewesen sein. Gegenbeispiel allerdings neanderthalenis. Könnte mal jemand nachprüfen. Die Entfernung Heidelberg-Mauer, die Schoetensack genau kannte, sollte man nicht unterschätzen. --Schuetz13 (Diskussion) 19:45, 17. Feb. 2019 (CET)

Es gibt da keine festen Regeln. Man kann eine Art nach seiner Typlokalität benennen, muss es aber nicht. Wenn der Erstbeschreiber meint, die Art nach dem Standort des Institutes benennen zu müssen, an dem das Typusmaterial bearbeitet wurde und/oder in dessen Sammlung es hinterlegt ist, dann ist das sein gutes Recht. Ich finde aber, dass 10 Kilometer auch für damalige Verhältnisse keine allzu große Distanz ist, um die Gegend um Heidelberg als Typusregion als Motiv für die Namenswahl sicher ausschließen zu können. Besser als zu spekulieren wäre natürlich, einfach einen Blick in die Erstbeschreibung zu werfen, wobei seinerzeit die Angabe der Etymologie aber noch nicht allgemein üblich war… --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wurfstock

aktuell in den Medien. -- itu (Disk) 18:50, 27. Apr. 2020 (CEST)

ja, dazu gibt es soger den Artikel Wurfstock von Schöningen, aber ohne deinen Hinweis hätte ich glatt vergessen, diesen Artikel auch bei H. heidelbergensis zu vermerken. Gerbil (Diskussion) 19:05, 27. Apr. 2020 (CEST)

Von derartigen „Wurfstöcken“ hat schon anfang der 2000er Jahre der Grabungsleiter in Schöningen berichtet, als wir den Tagebau auf einer Exkursion besucht hatten. Anscheinend wurde aber erst jetzt ein Exemplar ausgegraben, das gut genug erhalten ist, um die Hypothese, dass es sich um bereits relativ elaborierte Jagdwaffen handelt, in ausreichendem Maße zu stützen… --Gretarsson (Diskussion) 19:12, 27. Apr. 2020 (CEST)