Diskussion:Homo naledi

Naledi

Naledi bedeutet „Stern“ in den Sprachen Sesotho, Setswana und Sepedi, alles Sotho-Tswana-Sprachen, zu denen der nächstgelegene Artikel Sotho ist. Das Wort kann daher nicht einfach so dem Sesotho zugeordnet werden, zumal in der Gegend der Höhle eher Batswana leben. Der Bezug auf Sotho-Sprachen war also schon okay. --Vanellus (Diskussion) 16:02, 10. Sep. 2015 (CEST)

Hi Vanellus, die Max-Planck-Gesellschaft hier: http://www.mpg.de/forschung/homo-naledi → Sosotho. Gefällt Dir die Formulierung »in der lokalen Sotho-Sprache bedeutet Naledi "Stern."« besser? Wieso Sosotho und Sesotho? Gruß, Matata Minge --91.10.42.173 16:27, 10. Sep. 2015 (CEST)

Also, Sosotho gibt es nicht, da irrt die MPG ausnahmsweise. Und wie ich schon oben sagte, ist die lokale Sprache eher Setswana, Sesotho wird vor allem im Bereich Johannesburg bis Lesotho gesprochen. Irgendwas wie heißt in den Sotho-Sprachen „Stern“ wäre sachlich und stilistisch okay. Gruß, -Vanellus (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2015 (CEST)

Tsss, die MPG irrt sich?! ;-) Das Verlinken auf eine Ethnie, anstatt auf eine Sprache ist doch unschön, oder? Präziser wäre demnach dann: heißt in den Sotho-Tswana-Sprachen „Stern“. Gruß, Matata Minge --91.10.42.173 17:50, 10. Sep. 2015 (CEST)

Da hast du recht, ich habe es verbessert. Gruß, --Vanellus (Diskussion) 19:03, 10. Sep. 2015 (CEST)

Danke für Dein Verständnis! Gruß, Matata Minge --91.10.42.173 19:36, 10. Sep. 2015 (CEST)

Verwahrort

Ist Verwahrort ein Fachbegriff? Sonst bitte den Satz umformulieren, der Nominalstil ist schrecklich. --91.41.171.133 09:02, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre ggf. interessant, ob dieses Institut auch Eigentümer der Funde ist. Dann könnte man beide Begriffe miteinander tauschen.--LS (Diskussion) 10:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

Kommt auf die Gesetzeslage an. In vielen Ländern sind solche Funde offiziell Staatseigentum. Ist aber auch egal, weil man es auch ohne das Wort „Eigentümer“ anders formulieren kann... --Gretarsson (Diskussion) 12:22, 11. Sep. 2015 (CEST)

siehe [1] - das ist durchaus ein Fachausdruck. -Gerbil (Diskussion) 12:51, 11. Sep. 2015 (CEST)

Hab ich nie bestritten, und darum ging es auch nicht, sondern darum, ob das guter Stil ist oder nicht, und da war ich eher bei der IP. In Listen mit Telegrammstil mag das OK sein, im ganzen Satz ist der Ausdruck „Verwahrort“ m.E. verzichtbar. Schöner Artikel übrigens! --Gretarsson (Diskussion) 14:54, 11. Sep. 2015 (CEST)

P.S. Seh grad: Die IP fragte ja ausdrücklich, ob das ein Fachbegriff sei, also ging es doch auch darum, sorry. Stilistisch ist die aktuelle Version m.E. trotzdem die elegantere. --Gretarsson (Diskussion) 17:42, 11. Sep. 2015 (CEST)

Bestattung?

"Im National Geographic Oktober 2015 (deutsche Ausgabe) steht auf Seite 58: Denkbar wäre, dass eine Gruppe irgendwann die Höhle erkundet hatte und durch ein Unglück eingeschlossen worden war."

(Dies steht auch so im Artikel)

"Dagegen spricht die Lage der Knochen, die wie hingeworfen erscheinen".

Um ganz ehrlich zu sein, verstehe ich noch nicht so ganz, wieso eine Bestattung so außergewöhnlich ist, das sie nur verhältnismäßig wenigen Humanoiden zugetraut wird.

Ganz pragmatisch gesehen ist es doch gut möglich, das Homo nalendi eher gejagte als Jäger waren und verwesende Körper in ihrer Nähe Raubtiere angezogen hätte.

Ohne Feuer, wovon wir ausgehen können, würde eine derartige Bestattung am meisten Sinn machen, insbesondere da die Knochen ja in einem sehr abgelegenen Gebiet gefunden wurden. --ShalokShalom (Diskussion) 16:34, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Höhle kann auch ein Rückzugsort für Alte gewesen sein wie der sogenannte Elefantenfriedhof. --87.153.122.153 (23:30, 11. Sep. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Man kann Vieles spekulieren, dieses aber eher nicht, denn es sind Knochen und Zähne aller Altersgruppen gefunden worden. --Gerbil (Diskussion) 10:03, 12. Sep. 2015 (CEST)

Datierung

Wieso dauert das so lange? Welche Datierungsmethoden sind denn am Laufen oder geplant? -- itu (Disk) 17:09, 13. Sep. 2015 (CEST)

Weil bei dieser Ablagerung keine Uhr auf Null gesetzt wurde (keine Lava oder vulkanische Asche, Stalagmiten, gebrannte Töpferwaren etc.), keine Begleitfauna gefunden wurde, und die Funde wohl viel zu alt sind für die Radiokarbonmethode. Dann muss man eben auf Methoden ausweichen, die nur mit großem Aufwand leidlich verlässliche Ergebnisse liefern. --Rainald62 (Diskussion) 19:38, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es ist noch nicht sicher ob diese Funde zu alt für die Radiokarbonmethode sind. Diese Methode ist allerdings zerstörerisch und die Autoren wollten erst nach dieser Veröffentlichung Material dafür "opfern".Jochum (Diskussion) 03:31, 20. Sep. 2015 (CEST)

Bei der Materialfülle ist das nicht glaubhaft; es war eher so, dass nach dem großen Happening im vorigen Jahr jeder beliebige Vordrängler hätte eine Art definieren können und man sicher sein wollte, dass es die Entdecker sind, die solches sich an die Brust heften. --Gerbil (Diskussion) 17:21, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe nicht "sicher", sondern "wohl" geschrieben, würde aber Wetten 1:20 nicht ausschlagen. --Rainald62 (Diskussion) 05:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Es sind schon seltsamere Dinge passiert und es ist wichtig diesen Punkt zu klären.Jochum (Diskussion) 12:14, 20. Sep. 2015 (CEST)

Dazu habe ich keine Erklärung gefunden, wohl aber Verwunderung seitens eines kompetenen Forschers. Den Knochen anhaftendes Material hätte sich seit ihrer Entdeckung durchaus datieren lassen, auch hätte man zumindest ausschließen können, dass die Funde erst in jüngerer Zeit eingelagert wurden (dass es also keine Reliktpopulation wie bei Homo floresiensis war). Es wird demnächst aber noch eine große Anzahl weiterer Publikationen geben, vielleicht dann auch zum Alter. --Gerbil (Diskussion) 19:53, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich führe das schlichtweg auf Geltungssucht zurück. --Gerbil (Diskussion)

Mit "das" meinst Du "anhaftendes Material hätte sich seit ihrer Entdeckung durchaus datieren lassen"? – Dieser Einschätzung würde ich zustimmen.

Dort gibt es einen Eindruck von den aktuellen Methoden und Schwierigkeiten der Datierung von Höhlenfunden. --Rainald62 (Diskussion) 22:50, 13. Sep. 2015 (CEST)

Offenbar war meine Anmerkung missverständlich; „das“ bezog sich auf die Tatsache, dass eine Art in die Welt gesetzt wurde, ohne dass man deren Datierung vorweisen konnte. Dass man einen Sensationsfund auch beschreiben kann, ohne sich auf eine Art festzulegen, ist belegt durch den Umgang mit dem räumlich benachbarten Fossil Little Foot. --Gerbil (Diskussion) 08:04, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte hier widersprechen. Die Datierung sagt nichts darüber aus, ob es sich um eine neue Art handelt oder nicht. Es sind neue Arten auf erheblich dünnerer "Beweislage" kreiert worden. Die fehlende Datierung verhindert allerdings die Einordnung dieser Art in den "Stammbaum". Es war von Anfang an die Aussage, dass dieses Material so schnell wie möglich veröffentlicht werden sollte. Es war auch ausgesagt worden, dass an einer Datierung gearbeitet wird.Jochum (Diskussion) 03:21, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ja, der Abschnitt Kritik enthält Formulierungen, die ein Peer-Review nicht überstehen würden. Das grenzt an POV. --Rainald62 (Diskussion) 05:57, 20. Sep. 2015 (CEST)

Der Abschnitt Kritik zitiert aus 3 unabhängigen Quellen, eine davon ist ein Kommentar an gleicher Stelle wie die Originalarbeit, die (einander ähnelnden) persönliche Einschätzungen von 6 relevanten Forschern. Das ist eine durchaus schwer wiegende, also auch für den Artikel relevante, und zugleich ungewöhnliche Situation. --Gerbil (Diskussion) 17:21, 20. Sep. 2015 (CEST)

Und wie lauten die konstruktiven Verbesserungsvorschläge ? -- Muck (Diskussion) 15:55, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube hier sollten einige mal zurückstecken mit ihrer "Kritik". Zum einem ist es sehr deutlich was Du Gerbil von den Forschern hältst die hier veröffentlicht haben, hast Du ja an einer anderen Stelle sehr deutlich gemacht. In welcher Form ähneln sich die Kritik dieser 6 relevanten Forscher? Christoph Zollikofer bleibt allgemein, Stringer, White und Junger weisen auf Homo erectus und Tattersall und Schwartz wollen gleich zwei Arten daraus machen. Wenn dies Homo erectus ist, was soll dann ergaster, heidelbergensis, habilis und rudolfensis? Sieg den Lumpern?

Hier wird ja so getan als wäre es unüblich das die Finder von Fossilien neue Arten kreieren. Ich bin heute mal alle "Arten" von Homo, Australopithecus usw. durchgegangen. Arten sind anscheinend oft auf die dünsten Beweislagen kreiert worden und in vielen Fällen sitzen die Forscher eifersüchtig auf "Ihren" Fossilien Jahrzehnte lang, oft auch noch nach der Veröffentlichung der Ergebnisse. In diesem Fall sind die 3D Abbild zugänglich. Jeder interessierte Wissenschaftler hat die Möglichkeit zu vergleichen und Kritik zu üben und man wird sehen ob diese "Art" sich so hält. Jochum (Diskussion) 03:19, 21. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Rainald62 (Diskussion) 15:20, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Fingerknochen sind stärker gebogen als bei Ardipithecus und bei Australopithecus; das ist schon eine seltsame „Homo“-Art, dieser baumbewohnende Homo naledi. --Gerbil (Diskussion) 16:57, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe noch keine Kritik gefunden die der Einreihung in Homo widerspricht, aber ich könnte mir persönlich auch Australopithecus vorstellen, wobei noch keiner die Abgrenzung voll definiert hat. Wenn die Art des aufrechten Ganges die Abgrenzung ist, dann wohl Homo, der Rest?Jochum (Diskussion) 23:34, 17. Nov. 2015 (CET)

Dateibenennung

Kann man den Dateinamen File:Virtual_reconstruction_of_the_endocranium_of_the_composite_cranium_from_DH3_and_DH4_overlaid_with_the_ectocranial_surfaces.jpg vielleicht etwas verkürzen und dennoch unauffällig ein "homo_naledi" einstreuen? -- itu (Disk) 17:43, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das müsste ein Admin auf commons erledigen. --Gerbil (Diskussion) 18:02, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab Verschiebekräfte auf commons, wenn du hier einen Vorschlag machst setze ich das um. -- itu (Disk) 18:14, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hier wurde kurzerhand die Unterzeile zum Bild aus der Originalarbeit in den Titel gesetzt; „Homo naledi, reconstruction of the endocranium“ würde genügen, die genaue Beschreibung steht ja bereits unterm commons-Bild. --Gerbil (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2015 (CEST)

Weiteres

• Fundort durch engen Zugang nur für schlanke Personen zugänglich.
• alle 15 Individuen auf erst einem ausgebeutetem quadratmeter gefunden.

Video. -- itu (Disk) 18:36, 15. Okt. 2015 (CEST)

Feuernutzung

Lee will Feuerstellen nachgewiesen haben, womit Naledi das Feuermachen beherrschte. --Enyavar (Diskussion) 03:09, 31. Jan. 2023 (CET)

Das ist bereits unter den Weblinks, dezent versteckt, erwähnt. --Gerbil (Diskussion) 09:41, 31. Jan. 2023 (CET)

Begräbnisstätte ?

Aktuell gibt es einen Bericht über die älteste menschliche Begräbnisstätte dort mit einem Alter von 200.000 Jahren. Ist das eine neue Entdeckung oder nur die Bewertung der älteren? --AxelHH-- (Diskussion) 10:42, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte eben im DLF (ab 18:55) auch davon gehört, es geht um diesen Preprint, dessen Interpretation lt. DLF durchaus umstritten ist. – Ich lege mir eine Bookmark dafür an und warte auf eine ordentliche Veröffentlichung (und auf deren Rezeption durch Fachkollegen). Das erscheint mir speziell bei L. Berger nötig zu sein. --Gerbil (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag (1): Die ORF-Wissenschaftsredaktion schreibt in diesem Zusammenhang: „Berger ist in der Wissenschaftsgemeinschaft umstritten. Dem 57-Jährigen werden mangelnde wissenschaftliche Genauigkeit und der Hang zu vorschnellen Schlussfolgerungen vorgeworfen.“ --Gerbil (Diskussion) 11:09, 8. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag (2): „Hat hier ein Urmensch seine Toten bestattet? Ein Expertenteam will genau das bewiesen haben. Kollegen glauben kein Wort.“ (spektrum.de, 19. Seprember 2023) --Gerbil (Diskussion) 14:00, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt jetzt auch einen Film ("Unbekannt") auf Netflix, der die Ausgrabung etc. beschreibt. Darin kommen z.B. ein Steinwerkzeug vor, das wohl ultragenau 3D-gescant wurde. Was ist davon zu halten? Oder gibt es noch keine Veröffentlichung(en) rund um die Hypothese der Begräbnisrituale und des Steinwerkzeuggebrauchs? Was ich im Film sofort gesehen habe, waren (für mich klar erkennbare) Ritzzeichnungen an den Felsflächen in der Höhle. Insofern impliziert das ja eine gewisse kognitive Fähigkeit. Alles (noch) Spekulation?

Oh, hab mittlerweile mehr gelesen: Berger scheut das peer review System, was einiges über die Seriosität aussagt. Also doch alles mit Vorsicht zu genießen. Immerhin ein guter Film. --Kiu77 (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2023 (CET)

Unter doi:10.1016/j.jhevol.2023.103464 wird am 10. November 2023 im Journal of Human Evolution ein Artikel online vorabveröffentlicht, in dem es in bezug auf die angeblichen Begräbnisse heißt: „Die Peer-Reviews waren einstimmig der Meinung, dass die Beweise in ihrer jetzigen Form unzureichend sind. Trotzdem bleiben diese Fassungen verfügbar und werden an die Presse und die sozialen Medien weitergegeben, ohne dass die Kommentare der Gutachter berücksichtigt werden.“ --Gerbil (Diskussion) 17:39, 20. Nov. 2023 (CET)