Diskussion:Homosexualität in Japan

Kritik (Beiträge ohne Überschrift aus Diskussion bis 2005

Ich finde den Unterpunkt 'Lebens als Homosexueller' sehr subjektiv gehalten und auch etwas konträr zu dem Punkt davor. Kann das jemand bitte noch einmal prüfen?

Das liegt vor allem daran, das die Erstfassung von einer Hete mit Showbiz-Erfahrung geschrieben wurde. Vergleiche mal hier:

Aber genau deswegen haben auch Schwule und Lesben in Japan keine Probleme, nach "ihrer Façon glücklich zu werden". Während der Kampf mit der eigenen (Homo)Sexualität Ursache Nummer zwei für Selbstmord unter Jugendlichen in westlichen Ländern ist, scheinen solche Probleme hier unbekannt zu sein.

Das solche Probleme in Japan unbekannt zu sein scheinen liegt wohl eher daran, dass Niemand zugeben würde, das Homosexualität der Grund eines Selbstmordes war, "Schulstreß" klingt halt weniger peinlich (und davon gibt es in Japan wirklich genug).

Es kommt einfach darauf an, was du willst: Wenn du durch die Kneipen ziehen und "Spaß" haben willst, ist Japan große Klasse; Wenn du als Angestellter offen schwuler mit festem Partner in Japan leben möchtest, wirst du schnell merken, wo hier 'Schluß mit Lustig' ist. In Japan darf man zwar alles machen, aber über nichts reden. Ich habe drei Jahre lang in Osaka gelebt, wo ich auch meinen japanischen Ehemann kennengelernt habe. Ich weiß, wovon ich rede.

Tagesschau v. 15.05.2005, Flirtschule in Japan:

"Ich bin 37, die Karriere läuft gut. Aber meine Eltern und sogar mein Chef sagen, ich soll endlich heiraten. Sie machen richtig Druck. Ich muss einfach was unternehmen."

--ollinaie ✉ 09:11, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Satz "Den meisten Japanern sind Mitmenschen, einschließlich ihres Sexuallebens, völlig gleichgültig." umformuliert, da ich diese Aussage für allzu allgemein und unnötig missverständlich halte.

Typische Formulierungen auf Bild-Zeitungsniveau dieses Nutzers --guenny (+) 17:33, 19. Jul 2005 (CEST)

Das ist aber kein Grund, um unter die Gürtellienie zu gehen!

Ausserdem empfinde ich die Originalformulierung durchaus für zutreffend. Nur als Beispiel gibt es in Osaka viele Obdachlose, die sich teilweise zum schlafen mitten auf den Gehweg legen. Ich habe oft genug Leute drübersteigen sehen, als ob diese Luft wären. Menschen, die nicht Persönlich bekannt sind oder mit denen man irgendwie geschäftlich in Beziehung steht existieren in der Wahrnehmung des Durchschnittsjapaners einfach nicht, auch wenn das für Mitteleuropäer schwer vorzustellen ist. --ollinaie ✉ 21:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Aussage dort oben bezieht sich auf alle Mitmenschen - also auch Familie und Freunde usw. Es macht in meinen Augen schon einen gewaltigen Unterschied wenn man dies nicht klar formuliert; daher auch "Bild-Zeitungsniveau" da diese auch gern mit solchen wischi-waschi-Formulierungen glaenzt. --guenny (+) 22:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Bild:Kitagawa Utamaro.jpg

Wie kommst du darauf? Das Bild zeigt eine Eifersuchtsszene zwischen Mann und (einer echten) Frau. "Die Frau hat den Liebesbrief einer Rivalin entdeckt und ist sehr erregt, worauf u. a. die bei Frauendarstellungen sonst unübliche, unordentliche Haarfrisur hinweist." Quelle: U. Horn (Hrsg.): Perlen der Morgenröte. Eulenspiegelverlag, 1989, S. 93. dieser Kommentar von Benutzer:141.30.226.169 hab ich aus dem Artikel hierher verschoben. --ElRakı ?! 17:44, 26. Jun 2006 (CEST)

Die Beschreibung ist wohl der Bildbeschreibungsseite entnommen, die als Quelle: Louis Crompton: Homosexuality & Civilization. Cambridge, Mass.; London 2003. S. 437 angibt. Grüße, ElRakı ?! 17:44, 26. Jun 2006 (CEST)

Engl. Uebersetzung u. Quellen

Howdy, ich beartbeite eben die englische Version der Seite. Hier steht Dank der Flexibilität der deutschen Behörden ist eine Eingetragene Lebenspartnerschaft in Deutschland dennoch möglich, die aber in Japan keinerlei Rechtswirksamkeit entfaltet. Was ist die Quelle? Ich habe es fast direkt uebersetzt ABER kein Mensch in England, Amiland, usw. interessiert sich ob nur deutsche Partnerschaften anerkannt werden. Es ist schon praegnanter zu schreiben, welche Partnerschaften, oder ob solche ueberhaupt anerkannt werden. Ich wuerde lieber schreiben Same-sex marriages, civil unions, and domestic partnerships performed abroad are not recognised in Japan..., aber weiss nicht wo ich dass bestaetigen koennte. Samwaltz 22:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Link-Fehler

Der Tarento-Link, verweist leider auf Italien... ;-) -- 88.67.220.164 23:17, 28. Feb. 2009 (CET)

Gleichgeschlechtliche Liebe in der Kunst

Der Abschnitt war umzuformulieren, weil: 1) Shunga sind eine Unterart des japanischen Holzschnitts bzw. der Ukyio-e. 2) Mittlerweile habe ich einige tausend Shunga gesehen und darunter befinden sich nur sehr wenige Darstellungen gleichgeschlechtlicher Sexualität. 3) Dargestellt werden gelegentlich lesbische Liebesakte und - bereits sehr selten - Liebesakte zwischen Männern und Knaben. Die Darstellung sexueller Beziehungen unter gleichaltrigen Männern habe ich noch nicht gesehen. Das soll nicht heißen, dass es letztere überhaupt nicht gab, daher die Formulierung im Text „sind … extrem selten“. 4) Shunga waren offiziell verboten, d. h. sie wurden entweder anonym produziert oder mit einem Pseudonym veröffentlicht. In vielen Fällen sind die ursprünglichen Urheber heute zwar identifizierbar, aber keiner der Künstler hat sich in seiner Zeit der Produktion von Shunga gerühmt (die angegebene Quelle gibt dazu nichts her, es sind dort lediglich einige Shunga abgebildet, daher auch gelöscht). Utagawa (Andō) Hiroshige hat im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen nur sehr wenige Shunga gezeichnet; Darstellungen gleichgeschlechtlicher Liebe von ihm sind mir nicht bekannt. Hauptproduzenten von Shunga am Ende der Edo-Zeit waren Kunisada und Kuniyoshi, aber auch diese müssen im Artikel nicht erwähnt werden, solange nicht Drucke von ihnen eindeutig mit dem Inhalt dieses Artikels in Verbindung gebracht werden können (das gleiche gilt für Hokusai).--Horst Gräbner 17:21, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe zwar wenig Ahnung von diesen japanischen Darstellungen aber einige Dinge sind mir aufgefallen:

• Was ich bis jetzt so mitbekommen habe scheint in Japan um einiges mehr gleichgeschlechtliche Darstellungen gegeben zu haben als im Westen nach der Antike.
• Ich weiß nicht aus welchen Quellen du die tausenden Shunga hast, aber rein aus Erfahrung stelle ich sicherheitshalber eine Frage zum Nachdenken: Kann es sein, dass du sie aus heterosexuellen Kreisen gefiltert bekommen hast, so dass einige gerade aus den hier relevanten Kategorien nie zu gesicht bekommen wirst? Mit der prinzipellen Häufigkeitsverteilung ("mehr das als das") liegst du aber sehr wahrscheinlich richtig.
• Es scheint so, dass du bei "gleichgeschlechtliche Liebe" nur an offene Erotik und dargestellte Sexakte denkst, also Sexualität im engeren Sinne. Dies schließe ich aus deiner Wortwahl ("Liebesakte") und möglicherweise zählt auch der Umstand dazu, dass du das übergeordnete Genre Ukiyo-e herausgelöscht hast. (Ich kann mir vorstellen, dass "social life" nicht unter Shunga fällt, da dies "expliziter Weise sexuelle Handlungen" bedeutet.)
  Die Darstellung gleichgeschlechtlicher Zuneigung enthält aber mehr als Sex und Liebesakte. Auf der von dir gelöschten Website steht: [1] Homosexual shunga, of course, are not always explicit. Social scenes show us everyday life, where homosexual love is only hinted at, and much is left to the imagination. Und die Seite hat auch einen eigenen Unterpunkt dazu. Und weiter: Next on the ladder of gay love are images of courtship, through which we see the rich display of emotions of men in love, or out of it: desire, lust, fear, tenderness, surprise, humor. Homosexual passion is not far behind.
• a) Hiroshige starb 1858 und Hokusai gar schon 1760. Shunga war erst ab 1869 verboten. Da für sie zu Lebzeiten das Verbot noch nicht in Frage kam, ist das auch kein Grund, warum sie sich nicht gerühmt haben sollen. b) Ich kenne die Künstler noch nicht. Aber es besteht auch die Möglichkeit, dass sie "gleichgeschlechtliche Liebe" auch als nicht-Shunga dargestellt haben können. --Franz (Fg68at) 20:06, 29. Dez. 2011 (CET)

Hallo, Franz. In Kürze zu mir: Seit mehr als zehn Jahren arbeite ich an der Erstellung eines Werkverzeichnisses des Ukiyo-e-Künstlers Kunisada. Mein Katalog umfasst mittlerweile mehr als 17.000 Nummern, darin ist die Buchproduktion nicht enthalten. Für den Katalog habe ich so ziemlich jede Internetseite besucht, auf der japanische Farbholzschnitte zu finden sind. Ebenso besitze ich einige Meter an einschlägiger Literatur zum Thema japanischer Holzschnitt, Kunst und Geschichte Japans. Ein Teil meines Kataloges (ca. ein Viertel) ist online (www.kunisada.de). Auf der Seite sind auch noch die Webadressen ähnlicher Projekte: Kuniyoshi, Hiroshige I., Chikanobu und Yoshitoshi zu finden. Weitere Seiten gibt es im Internet für Kunichika und Hiroshige II. Dazu die großen Datenbanken der Waseda-Universität, der japanischen und US-amerikanischen Kongressbibliotheken, des Tokyo Metropolitan Museums, des Museum of Fine Arts in Boston und des Britischen Museums. Soll heißen, ich habe einen gewissen Überblick zum Thema.

Der Obergriff ist japanischer Holzschnitt bzw. Farbholzschnitt; davon dürften ca. 90 % dem Ukiyo-e zuzurechnen sein (diese sind wiederum zu ca. 99 % Holzschnitte und ca. 1 % Malerei). Ukiyo-e gliedern sich in verschiedene Teilbereiche: Yakusha-e, Bijin-ga, Musha-e, Meisho-e und Sumō-e sind dabei die umfassendsten (siehe hierzu: Liste von Fachbegriffen des japanischen Holzschnitts). Shunga ist die Bezeichnung für Drucke mit sexuellen Inhalten, die zumeist in Buchform erschienen, gelegentlich auch in Alben mit jeweils 12 oder 24 Einzelblättern. Daneben gibt es noch die Kategorie Abuna-e („gefährliche Bilder“), die erotische, die Fantasie anregende Szenen darstellen, jedoch ohne expliziten sexuellen Inhalt. Abuna-e haben einen minimalen Anteil an der Gesamtproduktion von Holzschnitten und auch sie stellen überwiegend Frauen dar, soweit sie männliche Personen abbilden, sind das ebenfalls Knaben (zu erkennen am unrasierten Vorderschopf).

Die Produktion von Shunga begann bereits Ende des 17. Jahrhunderts und sie waren überwiegend „Kurtisanan“-Führer (welche Eigenschaften hat welche Frau in welchem Bordell). Zunächst unterlagen sie keiner Kontrolle oder Zensur, obwohl 1698 der Maler Hanabusa Itchō für elf Jahre ins Exil verbannt wurde, weil eines seiner Bilder angeblich auf eine Liebesaffäre des Shōgun Tsunaysohi angespielt hätte. Ihara Saikaku veröffentlichte um 1680 die von ihm selbst illustrierte Erzählung „Ein der Liebe ergebener Mann“. Der Held der Geschichte, Yonosuke, erzählt darin seine Liebesabenteuer und bringt es im Laufe seines Lebens auf 3.742 männliche und 725 weibliche Eroberungen (Knaben und Mädchen). Auszüge aus der Erzählung sind in „Uta-Makura. Die Kunst der Liebe im alten Japan“ übersetzt und eine der Illustrationen ist abgebildet: Yonosuke besucht ein Bordell männlicher Prostituierter; auch hier sind es Knaben). Saikaku gilt aber auch als Gesellschaftskritiker, so weit ist nicht klar, was er dem Leser außerhalb der Schilderung der Liebesabenteuer seines Helden noch mitteilen will. Offene Kritik an der Regierung war während der Edo-Zeit strikt verboten. In der ersten Jahrzehnten des 18. Jh. erlebten Shunga eine erste Blütezeit und sie waren, Hishikawa Morunobu gilt als einer der ersten Meister und er zeichnete auch homoerotische Szenen (neben anderen). 1721/22 wurden Kōshokubon, Bücher mit erotischem Inhalt, verboten. Bis zu diesem Zeitpunkt waren die entsprechenden Drucke auch immer mit dem Klarnamen signiert gewesen. (An dieser Stelle muss ich um Entschuldigung bitten, dass im Artikel „Shunga“ dieses frühe Verbot und weitere nicht erwähnt sind; das dortige angegebene Datum, 1869, ist von mir angeführt worden, weil es bereits unter westlichem Einfluss erfolgte und den Beginn der tatsächlichen gesellschaftlichen Ächtung der Shunga bedeutete.) Einige Jahre/Jahrzehnte werden dann die Abuna-e veröffentlicht. Ab Mitte des Jahrhunderts wurde die Produktion von Shunga wieder aufgenommen, jetzt entweder nicht mehr oder mit Pseudonym signiert. Abuna-e gibt es vereinzelt weiter. Immer noch werden sowohl auf Shunga als auch auf Abuna-e Frauen und Knaben dargestellt, besonders auch von Suzuki Harunobu, der seine Frauengestalten sehr häufig als knabenhafte Mädchen zeichnet. In den letzten Jahrzehnten des 18. Jahrhunderts kommen verstärkt die Bijinga in Mode, Drucke die Frauen aus den Bordellen darstellen, und damit verschwinden dann auch männliche Personen als Sexualobjekte aus den Shunga. Die werden 1790 erneut verboten, 1795 nochmals erneuertes Verbot. Die Verbote werden nicht aufgehoben, aber die Zensur sieht ab 1804 wieder großzügig über Verstöße hinweg und Shunga kommen noch einmal groß in Mode. Hokusai (1760-1849) gilt als der bekannteste Vertreter, aber alle anderen Holzschnittkünstler zeichnen sie ebenfalls, aber immer anonym, und es entstand eine richtige Massenproduktion. Aus dieser dritten Phase kenne ich keine Darstellung männlicher Homosexualität und es gibt auch keine Abuna-e mehr.

Von Utamaro gibt es aus dem Jahr 1803/04 einen Druck, der von manchen Autoren zu den Abuna-e gerechnet wird (wenn ja, dann war das einer der letzten). Dargestellt ist Toyotomi Hideyoshi (als Mashiba Hisayoshi) mit einem Pagen. Zusammen mit zwei anderen Drucken brachte er Utamaro in ernsthafte Schwierigkeiten (Verurteilung zu 50 Tagen Hausarrest in Handschellen).

Homosexualität war im Japan der Edo-Zeit weit verbreitet, insbesondere unter Samurai, aber seit 1648 offiziell verboten. Praktiziert wurde sie weiterhin, der Grund für das Verbot war eher der Versuch, die Verwischung von Standesunterschieden zu unterbinden, die das Bakufu wegen zunehmender Prostitution von Knaben und Männern aus den „unteren“ Schichten befürchtete.

Weder ist diese Geschichte, die Geschichte der Homosexualität, bisher geschrieben, zumindest nicht in einer westlichen Sprache, noch gibt es eine umfassende Darstellung der Shunga und der Abuna-e. Notiert hatte ich es, aber nicht in den Artikel „Shunga“ geschrieben: „Eine Geschichte der Shunga von ihren Anfängen zu Beginn des 15. Jahrhunderts bis zu ihrem Ende zu Beginn des 20. Jahrhunderts fehlt. Weder japanische noch westliche Kunst- und Literaturwissenschaft haben sich mit diesem Thema ausführlicher befasst.“

(nicht signierter Beitrag von Horst Gräbner (Diskussion | Beiträge) 11:55, 30. Dez. 2011 (CET))

Wahrscheinlich nicht mehr relevant nachdem so viel Zeit verstrichen ist, aber der japanische Artikel sagt, dass laut einer Analyse 3% männliche gleichgeschlechtliche Akte darstellen und 1% gemischtgeschlechtliche. Kopie der Textpassage aus dem japanischen Wiki inkl. Quellen:

江戸時代の春画3,500点を分析した調査[33]によると、女性同士の性行為を描いた作品は全体の1%以下、男性同士は全体の3%であった。性的興奮を掻き立てるために作られた春画や春本では、若い女性（妾や女郎）だけではなく少年（若衆）や異性装男性（女形）などが取り上げられており、いくつかの作品においては、女郎と若衆を多くはべらす状況を「贅沢」と表現している[34]。

[33] 「図像の数量分析からみる春画表現の多様性と特色—江戸春画には何が描かれてきたのか—」総合研究大学院大学 鈴木 堅弘

[34] Mostow, Joshua S. (2003), “The gender of wakashu and the grammar of desire”, in Joshua S. Mostow, Norman Bryson, Maribeth Graybill, Gender and power in the Japanese visual field, University of Hawaii Press, pp. 49–70, ISBN 0-8248-2572-1 Nakonana (Diskussion) 19:19, 13. Apr. 2023 (CEST)

Unklare Formulierung

• Abschnitt Legalität: "Nach dem Krieg wurde dieses Gesetz jedoch wieder aufgehoben." - Nach welchem Krieg denn? 79.239.65.248 15:37, 30. Apr. 2013 (CEST)

Schutzalter?

Im englischsprachigen Artikel steht 13 Jahre als "age of consent", unabhängig vom Geschlecht. Kann das sein??? Bitte prüfen und hier im Artikel nachragen. ++--84.73.123.149 04:30, 2. Mär. 2015 (CET)--++

Qualität des Artikels

Der Artikel scheint nun schon über Jahre nicht mehr richtig gepflegt worden zu sein. In weiten Teilen hat er eher die Qualität eines Schulaufsatzes denn eines Wikipediaartikels. Einzelnachweise finden sich genau: Einer.

Beispiel Partnerschaften:

Über Gleichstellungsgesetze oder Partnerschaftsgesetze wie in Europa wird nicht nachgedacht, geschweige denn diskutiert. Im Gegenteil: Die japanischen Registrierungsbehörden erhielten erst kürzlich die Anweisung, Anträge auf zur Heirat notwendige Urkunden auf „Heterosexualität“ zu prüfen und die Bearbeitung gegebenenfalls abzulehnen. Dank der Anpassungsfähigkeit der deutschen Behörden ist eine Eingetragene Lebenspartnerschaft in Deutschland dennoch möglich, die aber in Japan keinerlei Rechtswirksamkeit entfaltet. Auch in der Familie ist Homosexualität noch ein Tabu-Thema. Viele Japaner berichten, dass ihre Eltern sich wahrscheinlich ihren Teil denken, aber dabei bleibt es dann auch.

• Formulierungen: geschweige denn, erst kürzlich.
• Verständlichkeit: Dank der Anpassungsfähigkeit der deutschen Behörden ist eine Eingetragene Lebenspartnerschaft in Deutschland dennoch möglich, die aber in Japan keinerlei Rechtswirksamkeit entfaltet. Wie bitte? Was will man damit sagen? Vor allem der Link auf Anpassungsfähigkeit im Zusammenhang mit einer deutschen Behörde ist ulkig.
• "Viele Japaner berichten, dass ihre Eltern sich wahrscheinlich ihren Teil denken, aber dabei bleibt es dann auch." Wow, unenzyklopedisch, unbelegt, unnötig.

Ja: Sei mutig ist mir bekannt. Aber mit einer Hand Formulierungen ist es nicht getan. Der Artikel muss aktualisiert und bequellt werden. Mir fehlen die Fachkenntnisse.--Offenbacherjung (Diskussion) 19:02, 27. Mai 2016 (CEST)

Titel unpassend - rein männliche Perspektive

Es handelt sich um einne Artikel über männliche Homosexualität in Japan. Weibliche Sexualität wird so gut wie nicht thematisiert. --2A02:908:E844:5460:BEEB:673B:58EC:2A5B 09:25, 11. Okt. 2023 (CEST)