Diskussion:Honorartarif

Lemma

Das Lemma Honorartarif wird hier sehr einseitig ausgelegt, nämlich als Honorartarif im Versicherungswesen. Dies ist aber nur eine spezielle Bedeutung. Honorartarife gibt es aber auch bei allen freien Berufen, insbesondere auch bei Ärzten. Sie bezeichnen dort etwas anderes, nämlich eine in einem Tarif festgelegte Honorarordnung. Soweit ich sehe, ist im Versicherungswesen hingegen eine bestimmte Vertragsform gemeint, nämlich eine Form, in der der Berater nicht eine Provision, sondern ein Honorar verlangt.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 7. Okt. 2016 (CEST)

Dritte Meinung, ja, es handelt sich um ein weitgehend selbsterklärendes Kompositum. Eine BKL ist angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 3. Jul. 2017 (CEST)

Oktober 2016

Honorartarif 1

Ein Honorartarif ist durchaus ein Begriff des Versicherungswesens, wie auch viele andere Lemma in der wikipedia. Die angesprochenen freien Berufe, bei denen die Gebühren (Honorare) in sogenannten Gebührenordnungen oder Honorarordnungen festgelegt sind, dienen lediglich der Orientierung zur Abrechnung einer erbrachten Dienstleistung. Das kann die OP des Arztes sein, die Beratung durch einen Anwalt oder irgend eine andere Dienstleistung sein.

Im Versicherungswesen könnte eine Gebühr (Honorar) erhoben werden, wenn zu einem Honorartarif beraten oder dieser vermittelt wird. Diese Gebühr (Honorar) kann man, auch wenn es im Versicherungswesen dazu keine vorgegebene Gebührenordnung (Honorarordnung) gibt, mit den Gebühren (Honoraren) der freien Berufe vergleichen. Die abzurechnende Dienstleistung im Versicherungswesen ist eine Beratungsleistung oder eine anderweitige Serviceleistung rund um einen Honorartarif. Der Honorartarif selbst enthält keine Vergütungsbestandteile mehr, daher auch die separate Gebühr (Honorar). --Joopaulki (Diskussion) 14:21, 7. Okt. 2016 (CEST)

Das habe ich nicht bestritten, der Begriff wird aber auch (übrigens seit langem) im Gesundheitswesen verwendet. Das muss in einem Lemma Honorartarif vorkommen.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Mautpreller, gibt es von deiner Seite noch weitere Verbesserungsvorschläge? Vielen Dank vorab. --Joopaulki (Diskussion) 20:52, 15. Okt. 2016 (CEST)

Honorartarif 2

Das mit dem Verweis auf andere Honorarmodelle aus fremden Branchen hatte ich ursprünglich auch angedacht. Ich habe es dann verworfen. Im übrigen würde es besser in das Lemma Honorar-Beratung passen. Da wird dieses Thema Honorar als separate Vergütung so ausführlich nur auf die Finanzberatung beschrieben, denen muss das ebenfalls entgangen sein.

Gut, das Lemma Gebührenordnung gibt es bereits. Darauf lässt sich mit einem weiteren Satz und einer internen Verlinkung Hinweisen.

Für den anderen Hinweis zu den separat zu zahlenden Honoraren. Vielen Dank. Das werde ich auf jeden Fall ergänzen. Das ist bei dem vielen hin un her als Vorausgesetzt bzw. schon vorhanden untergegangen. Das wird definitiv gleich im Zusammenhang mit der Gebührenordnung angepasst. --Joopaulki (Diskussion) 14:51, 7. Okt. 2016 (CEST)

Honorartarif 3

Nun sollte eigentlich alles passen. Kann sich das nochmal jemand anschauen. --Joopaulki (Diskussion) 18:15, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Joopaulki, siehst Du eine Möglichkeit, die Einleitung so umzubauen, dass sie beginnt: Ein Honorartarif ist ... oder: Als Honorartarif bezeichnet man ... Das ist eigentlich die übliche Art, einen Wikipedia-Artikel anzufangen, und das ist auch sinnvoll, weil dies das erste ist, was man wissen möchte: Was ist das eigentlich? Ich bin kein Experte, aber schlag mal Folgendes vor: "Ein Honorartarif ist eine Form der Abrechnung von Vermittlungs- oder Provisionskosten, die eine vollständige Trennung zwischen den Verpflichtungen aus dem vermittelten Vertrag und dem Honorar für den Vermittler vornimmt. Der Ausdruck wird vor allem im Versicherungswesen benutzt." Das ist sehr ins Unreine geschrieben, ich kenne mich nicht gut aus. Aber so etwas Ähnliches sollte ganz am Anfang des Artikels stehen, also eine halbwegs tragfähige Definition und eine Einordnung (wo spricht man eigentlich von Honorartarifen?).

Ich habe außerdem weiterhin Bedenken wegen WP:NPOV. Der Artikel sollte nicht Stellung für Honorartarife nehmen, sondern das Phänomen beschreiben. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

Neutralität

Ich habe beim Lesen des Artikels und Recherche bei den genannten GmbH den Verdacht, dass es sich überwiegend um Eigenwerbung der Dienstleister VDH GmbH und der Institut GmbH des Herrn Ortmann handelt. Habe daher einige Werbesätze neutralisiert, jeweils "gmbH" ergänzt und den Neutralitätsbaustein eingefügt.--Aruck (Diskussion) 10:09, 28. Mär. 2017 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch. Abgesehen davon wird der Begriff überhaupt nicht erklärt. Ein Honorar wird - so wie ich es kenne - manchmal ganz frei vereinbart, z.B. als „Beratungshonorar“. Ich kenne auch Honorarordnungen, der Begriff Honorartarif ist mir völlig neu. Ich glaube nicht, dass der Artikel so allgemeinverständlich ist. Dass der VDH gleich im ersten Satz genannt wird, finde ich auch sehr verdächtig! --Hannover86 (Diskussion) 15:22, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich gehe hier als Autor des Artikels mal auf das Thema Neutralität und die beiden Anmerkungen ein. Ich bin weder an den genannten GmbH´s VDH oder Institut GmbH von Herrn Ortmann beteiligt noch von denen beauftragt worden. Wenn es weitere Rückfragen zum Thema Neutralität gibt bitte anfragen.

In diesem Lemma wird der Honorartarif beschrieben, der als spezieller und fester Vertragsbestandteil zur Leistungsbeschreibung in Versicherungspolicen verwendet wird und damit versicherungsspezifisch ist. Nur weil man etwas noch nicht kennt, bedeutet es nicht automatisch, dass es diesen Sachverhalt nicht gibt oder falsch ist. Zur weiteren Recherche, empfehle ich einmal bei folgenden Versicherungsgesellschaften nachzufragen, ob diese Honorartarife oder Honorartarifvermittlung kennen: z.B. Alte Leipziger, Condor, Die Bayerische, Nürnberger, Volkswohlbund um nur einige zu nennen. Dies soll ausdrücklich keine Werbung für diese Gesellschaften sein, die voraussichtlich auch alle einen eigenen Artikel auf Wikipedia haben. Hinweis zu dieser Recherche: Die Anzahl an Versicherungsgesellschaften die derzeit Honorartarife im Programm haben ist noch relativ gering und trotzdem gibt es diese Honorartarife. --Joopaulki (Diskussion) 21:09, 18. Jun. 2017 (CEST)

3. Meinungen

Ich vermute, dass mit dem Artikel keinen Tarif gemeint hat, der den Preis einer Beratung regelt, sondern ein Versicherungstarif, der in einer solchen Beratung verkauft wird, und bei dem das Entfallen einer Provision durch den Finanzdienstleister in die Kosten des Tarifes eingerechnet ist. Siehe auch meinen Beitrag auf der BD von Karsten. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:53, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hier nochmal der Permalink zur Vor-BKL-Version: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Honorartarif&oldid=164025893 Auch der BD von Karsten haben wir versucht zu klären, dass es sich tatsächlich um ein Missverständnis handelt. Dennoch muss jetzt überprüft werden, mit welchen Bedeutungen der Ausdruck üblicherweise verwendet wird (Karstens?, Joopaulkis?, beide?) oder ob hier noch eine Begriffsetablierung vorliegt. Sonst könnte man vielleicht revertieren un dden BKL-Typ wechseln.-- Leif Czerny 21:28, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Diskussion, leider bisher nur mit Joopaulki, auf KarstensBD hier. Er bestätigt, das Tarif im Sinne von "Versicherungstarif" und nicht im Sinne von "Gebührenordnung" gemeint ist.-- Leif Czerny 21:34, 14. Jul. 2017 (CEST)

Meine Meinung ist etwas kompliziert. Der Honorartarif, der im Artikel gemeint war, ist keine Gebührenordnung, sondern ein Produkt in den Versicherungsdienstleistungen, nämlich eine spezielle, sozusagen radikalisierte Variante der Nettopolice. Dagegen gibt es den Ausdruck "Honorartarif" auch in der bedeutung einer Gebührenordnung, und zwar unter anderem im Bereich des Gesundheitswesens. Allerdings bin ich nicht sicher, ob man diesen Ausdruck dort heute noch verwendet, historische Belege hatte ich aber seinerzeit durchaus gefunden. Inwieweit es sich bei dem ursprünglichen Artikel um Begriffsetablierung handelt, da bin ich mir nicht ganz sicher; ich weiß auch nicht genau, ob dieses Produkt mit dieser Bezeichnung einen Artikel jenseits von Honorarberatung und Nettopolice rechtfertigt. Eine BKS scheint mir jedenfalls angebracht, jedoch sollte einer der Einträge auf ein Produkt in der Versicherungsbranche zielen. Provisorisch würde ich sagen: Rücksetzung des Artikels auf diese Version, Verschiebung auf Honorartarif (Versicherungsdienstleistungen), Neuanlage einer BKS unter Honorartarif. Meines Erachtens sollte allerdings der Artikel Honorartarif (Versicherungsdienstleistungen) deutlich überarbeitet werden. Einleitungssatz: Ein Honorartarif ist ein Produkt in der Versicherungsbranche, nämlich eine Nettopolice, die erhöhten Anforderungen genügt (oder ähnlich).--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller, verstehe ich das richtig? Der ursprüngliche Artikelinhalt zum Honorartarif soll nun noch etwas überarbeitet in den Artikel Honorartarif (Versicherungsdienstleistungen) verschoben werden. Dieser neue Artikel sollte dann nochmals etwas angepasst werden, um den Produktcharakter und dessen besondere Anforderungen innerhalb der Versicherungsdienstleistungen hervorzuheben. Wenn das so gemeint ist, dann würde ich das machen.

Dann empfehle ich aber für den aktuellen Artikel Honorartarif BKL auf die verschiedenen Erklärungen zum Honorartarif aus dem Bereich Versicherungsdienstleitungen und auf die historische Verwendung als Gebührenbeschreibung bei freien Berufen zu verlinken. Meines Erachtens gibt es eine solche Verwendung aktuell in Deutschland nicht. --Joopaulki (Diskussion) 22:35, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das war meine Idee. Ich bin kein Experte, habe mir nur damals den Artikel angesehen, wie Du weißt.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich habe bei dem Artikel vom ursprünglichen Honorartarif in der Einleitung etwas abgeändert und nach Honorartarif(Versicherungsdienstleistungen) kopiert. Außerdem habe ich den Artikel Honorartarif BKL etwas angepasst. Vielleicht könntest Du dir das ganz nochmal anschauen. Ich bin kein Alter Hase, wenn es um die wikipedia geht. Ich bin da offen für Hinweise und Ideen. Vielen Dank vorab. --Joopaulki (Diskussion) 13:46, 16. Jul. 2017 (CEST)

@Karsten11: bist Du auch einverstanden? @Mautpreller: geht das so, oder müssen wir noch für das Klammerlemma einen Versionsimport nachschieben? Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:46, 16. Jul. 2017 (CEST)

Da der Text eh fast ausschließlich von Joopaulki ist, sehe ich da kein Problem. Ich muss allerdings sagen, dass ich noch immer nicht voll überzeugt bin. Die Verbreitung und Bedeutung des Begriffs des "Honorartarifs" scheint mir nach wie vor nicht gut nachgewiesen bzw. geklärt. Ich denke aber, man kann es so verantworten. In diesem Fall dürfte allerdings Karsten11 das bessere Fachwissen haben (als ich, meine ich).--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 16. Jul. 2017 (CEST)

Er müsste sich nur eben mal äußern - die Idee, das Joopaulki etwas anderes gemein hatte, kam ihm anscheinend nicht in den Sinn.-- Leif Czerny

Literatur

Produkt "Honorartarif" im Versicherungswesen:

• Dieter Rauch: Honorartarif statt Provision. FinanzBuch Verlag, München 2011.
• text (Zeitschrift der Stiftung Warentest): https://www.test.de/Honorarberatung-Honorar-statt-Provision-4489408-4489413/
• http://www.sueddeutsche.de/geld/geldanlage-eine-versicherung-zwei-tarife-1.576725

Berechnung einer Vergütung im Gesundheitswesen:

• Andreas Mair: Kostenmanagement in der Arztpraxis. Deutscher Universitäts-Verlag, München 1996.
• Friedrich Breyer, Peter Zweifel: Gesundheitsökonomie. Springer, Berlin 1999.
• (und viele mehr)

Gebührenordnung für freie Berufe:

• Zeitschrift des Österreichischen Ingenieur- und Architekten-Vereines, 1919.
• und viele andere, meist älter

Nach dieser äußerst groben Sichtung: Mein Eindruck ist, dass der Ausdruck "Honorartarif" in drei Bedeutungen verwendet wird. Die bei weitem häufigste und am besten etablierte ist in der Gesundheitsökonomie, wo der Asdruck eine Formel für die Berechnung der Höhe des ärztlichen Honorars bedeutet. Eine zweite ist im Versicherungswesen beheimatet, relativ neu und bezeichnet hier ein Produkt: eine Beratungsleistung, die nicht auf Provisionsbasis, sondern auf Honorarbasis erfolgt, wobei auch keine indirekten Provisionskosten oder Verwaltungskosten eingehen dürfen. Dies wird manchmal mit Nettottarif gleichgesetzt, manchmal davon unterschieden. Die zugehörige Dienstleistung ist die Honorarberatung. Schließlich wird der Ausdruck allgemeiner im Sinn einer Gebührenordnung für freie Berufe verwendet, diese Begriffsverwendung ist heute aber zumindest nicht mehr häufig. Es gibt für alle drei Bedeutungen ausreichend unabhängige Quellen. Zweifellos möchte der VDH diesen Begriff im Versicherungswesen pushen, er ist aber (siehe SZ, text oder auch die Zs. für Versicherungswesen) heute etabliert genug.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 16. Jul. 2017 (CEST)

Habe einmal versucht, die Ärzte umseitig zu ergänzen. Da fehlt dann aber noch ein Ziellemma. Passt es sonst? Als Quelle böte ich http://www.wirtschaftslexikon

24.com/d/honorierungssysteme/honorierungssysteme.htm -- Leif Czerny 00:08, 17. Jul. 2017 (CEST)

Weitere und vielleicht noch unabhängigere Quelle zum Honorartarif im Bereich der Versicherungsdienstleistung auf der Seite des Bundesverbandes Deutscher Honorarberater e.V. (Berufsverband) Hier wird sich unter Abschnitt III. explizit für eine Normierung der Honorartarife ausgesprochen. Die darin aufgelisteten Kriterien sind ähnlich, wie vom VDH formuliert. Mir persönlich ist es egal, wer dort als Quelle für die Kriterien zum Honorartarif angegeben wird.

• http://www.deutsche-honorarberater.de/index.php?article_id=10006

Anmerkung: Was ist das für eine Hin und Her Verlinkung bzw. Löschung durch Itti? Gab es dafür einen Grund, den ich nur irgendwie übersehen habe. --Joopaulki (Diskussion) 18:30, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Joopaulki, daduruch wurde die Versionsgeschichte auf das Klammerlemma übertragen. Beste Grüße -- Leif Czerny 18:39, 17. Jul. 2017 (CEST)