Diskussion:Horik I.
Ein dänischer König - erst ab 815 ?
BearbeitenLieber Ralf S., ich halte Deine Änderungen vom heutigen Tage für sehr problematisch. Wie auch in den Artikeln zu Göttrik und Harald Klak hervorgehoben wird, existierte im Frühmittelalter kein einheitliches dänisches Königtum. Das ist jedenfalls der aktuelle Forschungsstand (Fried, Gens und Regnum.; Helten, Zwischen Kooperation und Konfrontation. ; Polzer, Die Franken und der Norden.). Die Einsetzung einer Folgenleiste, zumal mit dem Amt „König von Dänemark“, suggeriert demgegenüber ein dänisches Einheitskönigtum. Die müßte also jedenfalls wieder weg. Die Situation ist aber noch viel komplizierter. Horik und Harald gehörten zwei unterschiedlichen Clans (familiae) an und herrschten teilweise gleichzeitig im heutigen Dänemark, und, wenn die aktuellen Thesen zutreffen, zeitweise sogar mit sich überschneidenden „Herrschaftsgebieten“. Nächster Punkt: Wie gelangst Du zu der Einschätzung, Horik habe erst 815 in seinem „regnum“ die Herrscherwürde erlangt ? Wenn Du etwas änderst sei doch so lieb und gib die von Dir verwendete Literatur, wenigstens aber die verwerteten Quellen an. Die mir vorliegende Literatur vermag Deine Änderungen nämlich nicht zu rechtfertigen, so dass ich gerne verstehen würde, auf welcher Grundlage Du die Änderungen vorgenommen hast. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 22:11, 29. Sep. 2013 (CEST)
- Hallo, in diesem Fall ist die Liste der Könige Dänemarks stark überarbeitungsbedürftig. Dort wird sowohl ein eindeutiges Jahr, nämlich 815, für den Regierungswechsel von Harald Klak zu Horik I. genannt, als auch ein Clan suggeriert: Harald Klak war ein Bruder von Anulo, dem Neffen von Gudfred, und Horik war ein Sohn von Gudfred. Ich bin stark für eine Vereinheitlichung, da man sonst zu völlig unterschiedlichen Erkenntnissen gelangt. Zukünftig werde ich zuerst nachfragen, ehe ich etwas verändere. Gruß--Ralf S. (Diskussion) 19:52, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Dann sollten wir die Liste überarbeiten. Das Problem beginnt mit der Annahme, es habe in der ersten Hälfte des 9. Jahrhunderts bereits ein einheitliches dänisches Volk gegeben. Das haben die fränkischen Annalisten auch geglaubt. Jedenfalls die meisten. Ich bin gegen einfache Darstellungen von komplexen Sachverhalten. Fragen brauchst Du nicht. Gib doch einfach Deine Literatur an. Dann kann es von jedem nachgeprüft werden. 812 war übrigens auch falsch. Herrschende Meinung in der Literatur scheint mir 813 zu sein. Ließe sich auch mit den Quellen in Einklang bringen. Anulo war ein Neffe von Göttrik ? Also doch nur eine stirps regia ? Wer sagt das denn ??--Zweedorf22 (Diskussion) 21:25, 1. Okt. 2013 (CEST)
- Bin leider kein Fachmann. Mit entsprechender Literatur kann ich auch nicht dienen. Mir fällt nur auf, dass sich biografische Artikel und diverse Listen sehr oft widersprechen. Man weiß nie, was ist nun richtig. Daher werde ich zukünftig öfter fragen. Meistens sind es die Listen, die überarbeitet werden müssen. Übrigens findet sich in der englischen Wikipedia das Jahr 814 als Herrschaftsantritt von Horik :-( Gruß --Ralf S. (Diskussion) 20:39, 2. Okt. 2013 (CEST)
- Ich bin auch kein Fachmann, aber die englische Wikipedia ist zu Horik I. ohne Angabe der Literatur, aus der diese Info stammt, auch keine vertrauenswürdige Referenz. Katherine Holbein, The A to Z of the Vikings, ausweislich ihrer Veröffentlichungen und der Bezugnamen anderer Autoren eine ausgewiesene Kennerin der Materie, hat sich unter Bezugname auf die Reichsannalen auf das Jahr 813 festgelegt. Ebenso bereits Horst Zettel: Das Bild der Normannen und der Normanneneinfälle in westfränkischen, ostfränkischen und Angelsächsischen Quellen des 8. bis 11. Jahrhundert. München 1977, ISBN 3-7705-1327-4. Offen bleibt eben nur über welches Gebiet Horik und seine Brüder herrschten, welche Befugnisse ihnen bzw. ihm gegenüber den Beherrschten zustanden und welches Selbstverständnis die Beherrschten hatten. Kurzum: König von was ? --Zweedorf22 (Diskussion) 13:03, 3. Okt. 2013 (CEST)
- Ich nehme die Folgenleiste hier wieder raus, aber auch bei Gudfred, Hemming und Harald Klak. --Ralf S. (Diskussion) 18:25, 3. Okt. 2013 (CEST)
- Ich bin auch kein Fachmann, aber die englische Wikipedia ist zu Horik I. ohne Angabe der Literatur, aus der diese Info stammt, auch keine vertrauenswürdige Referenz. Katherine Holbein, The A to Z of the Vikings, ausweislich ihrer Veröffentlichungen und der Bezugnamen anderer Autoren eine ausgewiesene Kennerin der Materie, hat sich unter Bezugname auf die Reichsannalen auf das Jahr 813 festgelegt. Ebenso bereits Horst Zettel: Das Bild der Normannen und der Normanneneinfälle in westfränkischen, ostfränkischen und Angelsächsischen Quellen des 8. bis 11. Jahrhundert. München 1977, ISBN 3-7705-1327-4. Offen bleibt eben nur über welches Gebiet Horik und seine Brüder herrschten, welche Befugnisse ihnen bzw. ihm gegenüber den Beherrschten zustanden und welches Selbstverständnis die Beherrschten hatten. Kurzum: König von was ? --Zweedorf22 (Diskussion) 13:03, 3. Okt. 2013 (CEST)
- Bin leider kein Fachmann. Mit entsprechender Literatur kann ich auch nicht dienen. Mir fällt nur auf, dass sich biografische Artikel und diverse Listen sehr oft widersprechen. Man weiß nie, was ist nun richtig. Daher werde ich zukünftig öfter fragen. Meistens sind es die Listen, die überarbeitet werden müssen. Übrigens findet sich in der englischen Wikipedia das Jahr 814 als Herrschaftsantritt von Horik :-( Gruß --Ralf S. (Diskussion) 20:39, 2. Okt. 2013 (CEST)
- Dann sollten wir die Liste überarbeiten. Das Problem beginnt mit der Annahme, es habe in der ersten Hälfte des 9. Jahrhunderts bereits ein einheitliches dänisches Volk gegeben. Das haben die fränkischen Annalisten auch geglaubt. Jedenfalls die meisten. Ich bin gegen einfache Darstellungen von komplexen Sachverhalten. Fragen brauchst Du nicht. Gib doch einfach Deine Literatur an. Dann kann es von jedem nachgeprüft werden. 812 war übrigens auch falsch. Herrschende Meinung in der Literatur scheint mir 813 zu sein. Ließe sich auch mit den Quellen in Einklang bringen. Anulo war ein Neffe von Göttrik ? Also doch nur eine stirps regia ? Wer sagt das denn ??--Zweedorf22 (Diskussion) 21:25, 1. Okt. 2013 (CEST)