Diskussion:Hotel Silber (Erinnerungsort)

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Abschnitt "Alternative Konzeptionen" entfernt

Der Absatz Alternative Konzeptionen wurde von Benutzer Florian S. Müller mit folgender Begründung: "irrelevante Info gelöscht: warum einen Absatz schreiben über ein Projekt, das bereits 2011 nicht weiterverfolgt wurde?" entfernt.

Zu "irrelevante Info gelöscht: warum einen Absatz schreiben über ein Projekt, das bereits 2011 nicht weiterverfolgt wurde?": Der Abschnitt "Alternative Konzeptionen" gehört zur Historie des Erinnrungsprojekts. Verweis: Beispielsweise auf den Wikipedia Artikel über das NS-Dokumentationszentrum München

Anmerkung am Rande über "warum einen Absatz schreiben über ein Projekt, das bereits 2011 nicht weiterverfolgt wurde?": Es gab zwei Alternativ-Konzepte. Die Entfernung eines ganzen Abschnittes sollte zunächst in der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt werden. --Ham-96 (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich habe jetzt den Abschnitt #Alternative Konzeptionen weitestgehend gelöscht und den Rest weiter oben eingebaut. Siehe dazu unten #Kürzungen wegen Mangel an Referenzen, zweiter und dritter Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 19:33, 31. Okt. 2024 (CET)

"Grafik über die zwei Standorte" entfernt

Zwei Standorte: Hotel Silber und Hospitalhof

Der Link [1]

wurde von Benutzer Florian S. Müller mit folgender Begründung: "unverständliche Grafik ohne Überschrift und Quellenangabe" entfernt.

1. zu "ohne Überschrift": Die Grafik hat folgende Überschrift "Zwei Standorte: Hotel Silber und Hospitalhof"

2. zu "ohne Quellenangaben": Quellen sind im Intro

3. zu "unverständliche Grafik": Die Grafik soll helfen die Darstellung der zwei Polizeistandorte besser zu versehen- Jeder Verbesserungsvorschlag ist willkommen!

Die Entfernung einer Grafik sollte zunächst in der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt werden.--Ham-96 (Diskussion) 22:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Am Ende von Punkt 2 hatte Ham-96 nach der Aussage „Quellen sind im Intro“ 22 (!) Referenzen zitiert. Dazu folgendes:

• Um die Diskussionsseite zu entlasten, habe ich diese 22 Referenzen durch einen Link auf die damalige Einleitung ersetzt (Edit), wo tatsächlich mehr als 20 Referenzen hintereinander standen.
• 22 oder 23 Referenzen hintereinander sind schon an sich ein Unding, vor allem nach einem einzigen recht allgemeinen Satz über den Zweck der Wechselausstellungen. In der Einleitung sind normalerweise überhaupt keine Referenzen nötig. Die Einleitung des aktuellen Artikels enthält auch keine Referenzen mehr.
• Der Verweis auf 22 Referenzen an anderer (!) Stelle ist auch keine taugliche Erwiderung auf die im ersten Beitrag zitierte Kritik von Florian S. Müller, daß eine Referenz zu der eingebundenen Grafik fehlt. Welche der 22 oder 23 damaligen Referenzen nach dem Satz zu den Wechselausstellungen soll denn nun eine Referenz zu der Grafik sein??

Relevanter war und ist dieser Kritikpunkt von Florian S. Müller: unverständlich. Auch ich halte die Grafik für schwer verständlich bis unverständlich. Sie vermischt die Aussage „Es gab historisch zwei Hauptstandorte der Polizei in Stuttgart“ in ungünstiger, verwirrender Weise mit Aussagen darüber, was die Ausstellung an einem der beiden Standorte angeblich zeigt.

Die Grafik ist im Prinzip unnötig. Sie ist textlastig und formuliert das, was ohnehin im Artikeltext steht (oder stehen sollte, falls es relevant ist).

Die Grafik ist schlecht lesbar, unter anderem wegen der winzigen Schrift. Im rechten Drittel ist die schwarze Schrift auf dem dunkelroten Hintergrund besonders schlecht lesbar.

Wo wird übrigens der Hospitalhof in der Grafik thematisiert? Nach einigem Suchen erkennt man: teils im mittleren Bereich, nämlich im grünen Feld (was man in der Legende links oben erfährt); teils rechts im dunkelroten Bereich, wo einigermaßen unverständlich „Ausgeklammerte Polizei im Hospitalhof“ darübersteht. Ausgeklammerte Polizei??

Ergebnis: Der Leser wird die Grafik auch nach einer halben Minute Studium allenfalls teilweise verstehen können. Es ist eine unverständliche, verwirrende, schlecht konstruierte und schlecht lesbare Grafik, die zudem grundsätzlich unnötig ist.

Ich habe die Grafik jetzt nochmals gelöscht, wie damals Florian S. Müller. --Lektor w (Diskussion) 02:14, 31. Okt. 2024 (CET)

Dieselbe ungünstige Vermischung der Themen „Zwei historische Standorte der Polizei in Stuttgart“ und andererseits „Themen der Dauerausstellung“ gab es im Artikeltext. Insgesamt lag dabei der Schwerpunkt zu sehr auf den beiden Polizeigebäuden.

Das Problem fing schon in der Überschrift des Abschnitts an. Diese lautete „Politische Verfolgung im Hotel Silber und im Hospitalhof“. Unter dieser Überschrift – in der von Polizeigebäuden die Rede war – wurden dann quasi als Anhang die Ausstellungen besprochen.

Ich habe die beiden Themen in getrennte Abschnitte aufgeteilt und den Teil „Zwei historische Standorte der Polizei in Stuttgart“ in den Abschnitt zur Historie, also zu #Entstehungsgeschichte verschoben. Siehe dazu dieser Edit und die nächsten vier Edits. --Lektor w (Diskussion) 03:01, 31. Okt. 2024 (CET)

Kürzungen wegen Mangel an Referenzen

Ende März 2019 hatte Ham-96 die Erstellung des Artikels abgeschlossen. Die Referenzierungen im Artikel sahen damals so aus. Also die meisten Absätze ohne jede Referenz. Und zwischendurch massenhaft Referenzen, jeweils hintereinander, am Ende eines Absatzes. Und zwar:

• 26 Referenzen hintereinander am Ende der Einleitung
• 64 Referenzen hintereinander am Ende von #Gebäude
• 37 Referenzen hintereinander am Ende von #Trägerschaft und Finanzierung
• am Ende weiterer Abschnitte: im Schnitt jeweils etwa 12 Referenzen hintereinander.

Das war in dieser Form völlig unüblich und völlig unbrauchbar. Es geht nicht, dem Leser (oder anderen Bearbeitern) zu sagen: „Hallo Leute, wenn ihr zu einer Aussage einen Beleg sucht, seht euch diese 26 (oder 64 oder 37 oder wie viele auch immer) Referenzen an, da werdet ihr dann wahrscheinlich einen Beleg finden.“ Tatsächlich waren die meisten Absätze und somit auch die meisten Aussagen im Artikel unbelegt – weil nicht erkennbar war, ob sich ggf. Referenzen zu einer bestimmten Aussage in so einem Referenzcluster finden, und wenn ja, welche. Andererseits waren einige Absätze extrem überreferenziert.

Zudem hatte Ham-96 die Marotte, möglichst nur Webarchiv-Versionen von Weblink-Artikeln zu verwenden, also auch aktuelle Links zuerst in eine Webarchiv-Version umzuwandeln und diese dann zu verwenden. Dadurch waren die verlinkten Online-Artikel wegen der langen Ladezeit noch schlechter brauchbar als schon wegen der Unzahl der Referenzen. Wie viele Webarchiv-Links das waren, sieht man in diesem Edit im August 2019, mit dem 180 (!) Webarchiv-Links auf einen Schlag umformuliert wurden, wobei der Quelltext noch einmal enorm aufbläht wurde.

Normalerweise braucht man eine oder wenige Referenzen pro Absatz. Und zwar im Fall von Online-Texten möglichst mit aktuellen Links. Es war den Bearbeitern nicht zumutbar, die rund 200 verschiedenen Referenzen von Ham-96 zu sichten, um sie den einzelnen Absätzen oder Aussagen zuzuordnen (und ggf. dabei die Webarchiv-Links durch aktuelle Links zu ersetzen).

Dankenswerterweise hat dann Karl Oblique mit diesem Edit im Oktober 2021 einen Großteil dieser unbrauchbaren Referenzen gelöscht. Statt 201 Referenzen waren es dann noch 34. Der Quelltext wurde dadurch um zwei Drittel gekürzt. Normalerweise würde ein Edit sofort revertiert werden, mit dem mehrere Referenzen gelöscht werden. In diesem Fall wurden fast 170 Referenzen gelöscht – und dennoch hat niemand widersprochen. Offenbar deshalb, weil die bisherige Referenzierung nichts wert war und im Endeffekt nur eine krasse Belästigung der Leser war.

Der von Anfang an bestehende massive Referenzmangel wurde dadurch nur ein wenig größer. Jedenfalls gilt nach wie vor: Die meisten Aussagen sind nicht referenziert. Im Prinzip gäbe es die Möglichkeit: Referenzen zu allen diesen Aussagen suchen. Dazu wird aber niemand Lust haben, wie schon bisher niemand dazu Lust hatte. Deshalb bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit: Die meisten Aussagen herauskürzen. Nur das Wichtigste übriglassen. Anschließend kann man den Artikel wieder mit Details auffüllen – dann hoffentlich mit einer ordentlichen, üblichen, angemessenen Art der Referenzierung.

Außerdem sollte ohnehin einiges aus anderen Gründen gelöscht werden, nämlich wegen geringer Relevanz und stellenweise wegen Redundanzen. Einiges ist auch veraltet. Ich habe deshalb vor, den Artikel stark zu kürzen oder zu straffen. Nicht nur, aber vor allem wegen der fehlenden Referenzen. --Lektor w (Diskussion) 14:04, 31. Okt. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Arbeit. Ich habe große Respekt, dass du dich diesem Artikel annimmst und ihn kompetent verbesserst. Da kann immer noch einiges gekürzt werden. Der Absatz "Alternative Konzepte" kann mMn in wenigen sinnvollen Sätzen ins Kapitel "Entstehungsgeschichte" (siehe auch Kapitel oben). --Florian S. Müller (Diskussion) 18:37, 31. Okt. 2024 (CET)

Oh, vielen Dank für die positive Rückmeldung. Ich wollte gerade schreiben, daß ich mit den Kürzungen angefangen habe, da sehe ich Deinen Beitrag. Ohne ihn gelesen zu haben, habe ich genau das umgesetzt, was Du gerade vorgeschlagen hast: Löschung des Abschnitts #Alternative Konzepte bis auf wenige Aussagen, die ich weiter oben eingebaut habe.

Der erste Edit hierzu war diese größere Löschung, vgl. Bearbeitungskommentar. Den Rest des Abschnitts #Alternative Konzepte habe ich kleinteilig bearbeitet, um jeweils die Kürzung oder Änderung im Editkommentar begründen zu können. Das waren rund ein Dutzend Edits, beginnend mit diesem Edit.

Es gibt in dem Artikel noch viel zu kürzen und auch anderweitig zu verbessern. Ich mache aber jetzt eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 19:28, 31. Okt. 2024 (CET)

Gliederung

Die bisherige Gliederung ist mangelhaft, vgl. den Artikel, Stand heute. Zum Beispiel ist die Gegenwart nicht ordentlich von der Historie abgegrenzt, etwa bei der Finanzierung. In einem Abschnitt #Trägerschaft und Finanzierung wären vor allem Angaben zur Gegenwart zu erwarten; jedoch ist dort überwiegend von der Planungsphase die Rede, vgl. die Jahreszahlen 2011, 2012, 2012, 2013, 2013, 2015.

Im Abschnitt #Entstehungsgeschichte geht es chronologisch zu sehr hin und her. Zwischendurch ist auch mehrmals von der Gegenwart die Rede. Eine möglichst chronologische Darstellung wäre im Abschnitt zur Historie für den Leser besser.

Ich werde versuchen, die Gliederung zu verbessern. Zu diesem Zweck werde ich viele Inhalte neu anordnen und Überschriften ändern. Einiges werde ich löschen, vor allem wegen Belegmangel (vgl. Diskussion oben) oder wegen Redundanz. Es kann sein, daß Inhalte später noch korrigiert werden müssen. Etliche Referenzen stehen schon bisher nicht an der richtigen Stelle. Wo die bisherigen Referenzen am Ende stehen sollten, kann ich erst nach der Sortierung der Inhalte entscheiden.

Ich kann das nicht alles im vorhinein im Detail besprechen. Ich bitte um Geduld und verweise auf die Bearbeitungskommentare. --Lektor w (Diskussion) 16:29, 1. Nov. 2024 (CET)