Diskussion:Hubert Schrübbers
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BearbeitenIm Text wird die Zeit von 1941 bis 1946 unterschlagen. Angeblich war er "Soldat" - gemeint ist vermutlich ein Offiziersdienstgrad bei der Wehrmacht oder SS oder was?? Wie kam er in Kriegsgefangenschaft? Und warum wurde er 1946 schon entlassen? Berlin, 26.10.2013 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:19, 26. Okt. 2013 (CEST))
- ...das Munzinger-Archiv sagt, er wurde "Soldat". Dann ist aber von einer SS-Polizeieinheit die Rede, der Schrübbers angehörte. Wies aussieht, liegt dieses Archiv (wieder mal) falsch (denn "Soldat" passt da wohl nicht). --129.187.244.19 13:28, 8. Mär. 2019 (CET)
Alter
Bearbeiten@Klingsor:: Das von Aust/Laabs genannte Geburtsjahr kann unmöglich stimmen, denn dann hätte Schrübbers beamtenrechtlich spätestens 1966 in Ruhestand gehen müssen. --Feliks (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Zitat: "Dem zuständigen Beamten des CIC fällt nur auf, dass etwas mit dem Geburtsdatum von Schrübbers nicht stimmt - laut Akten der US-Dienste wurde er am 3. Februar 1901 geboren, sein aktueller Lebenslauf weist als sein Geburtsjahr jedoch 1907 aus. Tatsächlich sieht er auch nicht aus wie Ende 40, sondern eher wie Ende 50, halten Analysten fest." Seine Beamtenlaufbahn bis zum Ruhestand beruhte auf seinem offiziellen Lebenlauf, aber die Argumentation von Aust/Laabs besagt, dass dieser Lebenslauf manipuliert wurde. --Klingsor (Diskussion) 15:54, 4. Jul. 2014 (CEST)
Siehe auch
BearbeitenGenau sowas ist laut Wikipedia:Assoziative Verweise "als Umgehung der Belegpflicht, um einen ungeklärten Zusammenhang zu konnotierten Artikeln wie Rechtsextremismus oder Kitsch aufzuführen" nicht erwünscht. --Nuuk 15:27, 17. Jul. 2018 (CEST)
- Ach? War Schrübbers kein furchtbarer Jurist? „Anna Neubeck wurde nach Auschwitz deportiert. Von dort aus kehrte sie nie zurück. Der Mann, der ihre Ermordung in Kauf genommen hatte, war nicht irgendeiner der "furchtbaren Juristen" in der Nazizeit. Er war 1954 bis 1972 Chef des Verfassungsschutzes,“ (so die SZ [1]) Und auch die neue Monographie Die Ämter und ihre Vergangenheit: Ministerien und Behörden im geteilten Deutschland 1949–1972 von Stefan Creuzberger und Dominik Geppert rechnet ihn dazu [2]. Dass ausgerechnet du bei einem alten Nazi, der eine Genossin der Roten Hilfe ins Gas schickte, hier Whitewashing betreiben will, kann man sich nur schwer erklären - allenfalls damit, dass hier ein verdienter Beamter vor der Antisemitismuskeule geschützt werden soll. Formal: Das steht so seit 2010 (!) unbestritten im Artikel, zu einer Löschung brauchst du Konsens. Gerne auch 3M erholen.--Feliks (Diskussion) 17:52, 17. Jul. 2018 (CEST)
- Es ist richtig, was Nuuk oben schrieb. Beide sind assoziative Verweise. Der Fall Schrübbers ist weder 1960 in der Ausstellung Ungesühnte Nazijustiz noch 1987 im Buch Furchtbare Juristen erwähnt worden. Übrigens, Feliks, hattest Du nicht bei „Siehe auch“ das Braunbuch. Kriegs- und Naziverbrecher in der Bundesrepublik und in Westberlin. Staat, Wirtschaft, Verwaltung, Armee, Justiz, Wissenschaft des Staatsverlags der DDR von 1968 vergessen, wo Schrübbers ebenfalls nicht vorkommt?--Gloser (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2018 (CEST)
- Das Strohmannargument mit dem Braunbuch lass bitte bleiben, um das geht es hier nicht. Und dass es um assoziative Verweise geht, bestreitet keiner. Thema von Furchtbare Juristen und Ungesühnte Nazijustiz sind Nazi-Juristen, die in ihrem Beruf aktiv NS-Unrecht verwirklichten, nach 1945 aber dafür nie wirklich zur Rechenschaft gezogen worden sind, sondern vielmehr im Beamtenapparat der BRD steile Karrieren machten. Genau das liegt gut belegt in der Person Schrübbers vor. Von einer Umgehung der Belegpflicht kann also nicht die Rede sein. Dass sich die verlinkten Artikel oder die darin dargestellten Monographien/Ausstellungen mit der Person beschäftigten müssten, steht nicht bei Wikipedia:Assoziative Verweise und ist daher wohl eine gerade selbst ausgedachte Regel. --Feliks (Diskussion) 23:49, 19. Jul. 2018 (CEST)
- Dann sollten die assoziativen Verweise gemäß der gültigen Richtlinien in den Fließtext integriert werden, indem dieser dazu informiert, dass Schrübbers weder 1960 in der Ausstellung Ungesühnte Nazijustiz noch 1987 im Buch Furchtbare Juristen erwähnt wurde (und im o. g. Braunbuch aus der DDR erst nach seinem Rücktritt).--Gloser (Diskussion) 00:14, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Jetzt wirds doch ein wenig dadaistisch: Fließtextintegration der Verweise unter Hinweis, dass das Lemma darin nicht erwähnt wird. Ließ die Richtlinie, auf die du dich berufst, und zitiere genau. Das "soweit möglich" hast du irgendwie unterm Tisch fallen lassen. --Feliks (Diskussion) 00:21, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Hm, Feliks. Ich sehe da aufgrund der Beleglage z.Z. keinen Dadaismus. Ich halte das auch für eher assoziativ. Ich müsste mich da tiefer einlesen, um das besser zu verstehen, würde aber aufrgrund der aktuellen Beleglage eher für eine Entfernung plädieren. Vlt. verstehe ich den Kontext aber nicht hinreichend. --Jonaster (Diskussion) 02:06, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Bitte die Einleitung der Richtlinie lesen: "Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links ... , welche nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden. Sie können den Nachteil haben, dass den Lesenden der Bezug zum umgebenden Artikel nicht unmittelbar klar wird." Assoziative Verweise sind also grundsätzlich zulässig, sofern sie nicht den Leser verwirren, nicht sinnvoll in den Fließtext eingebaut werden können oder der Umgehung der Belegpflicht dienen. Übrigens: "Furchtbare Juristen" ist nicht nur das so bezeichnete Buch, sondern war bereits vor dessen Erscheinen 1987 seit der Filbinger-Affäre ein von Rolf Hochhuth geprägte geflügeltes Wort [3]. Reduzierung auf Erwähnung/Nichterwähnung im Buch ist also nicht zweckmässig.--Feliks (Diskussion) 11:03, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Ah, okay. Das hatte ich tatsächlich nicht richtig gelesen. --Jonaster (Diskussion) 12:33, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Assoziative Verweise sind zulässig, keine Frage. Die beiden Links stiften beim Leser aber mehr Verwirrung, als dass sie informieren. Ohne Erläuterung ist das nicht zu gebrauchen, weshalb ich hier ebenfalls moniere und mich den Argumenten der Kritiker anschließe. „Der Nachteil, dass den Lesenden der Bezug zum umgebenden Artikel nicht unmittelbar klar wird“ überwiegt hier mMn zu sehr. „Siehe auch“ ist kein Ersatz für fehlende Rezeption. --Slökmann (Diskussion) 12:31, 31. Jul. 2018 (CEST)
- Bitte die Einleitung der Richtlinie lesen: "Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links ... , welche nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden. Sie können den Nachteil haben, dass den Lesenden der Bezug zum umgebenden Artikel nicht unmittelbar klar wird." Assoziative Verweise sind also grundsätzlich zulässig, sofern sie nicht den Leser verwirren, nicht sinnvoll in den Fließtext eingebaut werden können oder der Umgehung der Belegpflicht dienen. Übrigens: "Furchtbare Juristen" ist nicht nur das so bezeichnete Buch, sondern war bereits vor dessen Erscheinen 1987 seit der Filbinger-Affäre ein von Rolf Hochhuth geprägte geflügeltes Wort [3]. Reduzierung auf Erwähnung/Nichterwähnung im Buch ist also nicht zweckmässig.--Feliks (Diskussion) 11:03, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Hm, Feliks. Ich sehe da aufgrund der Beleglage z.Z. keinen Dadaismus. Ich halte das auch für eher assoziativ. Ich müsste mich da tiefer einlesen, um das besser zu verstehen, würde aber aufrgrund der aktuellen Beleglage eher für eine Entfernung plädieren. Vlt. verstehe ich den Kontext aber nicht hinreichend. --Jonaster (Diskussion) 02:06, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Jetzt wirds doch ein wenig dadaistisch: Fließtextintegration der Verweise unter Hinweis, dass das Lemma darin nicht erwähnt wird. Ließ die Richtlinie, auf die du dich berufst, und zitiere genau. Das "soweit möglich" hast du irgendwie unterm Tisch fallen lassen. --Feliks (Diskussion) 00:21, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Dann sollten die assoziativen Verweise gemäß der gültigen Richtlinien in den Fließtext integriert werden, indem dieser dazu informiert, dass Schrübbers weder 1960 in der Ausstellung Ungesühnte Nazijustiz noch 1987 im Buch Furchtbare Juristen erwähnt wurde (und im o. g. Braunbuch aus der DDR erst nach seinem Rücktritt).--Gloser (Diskussion) 00:14, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Das Strohmannargument mit dem Braunbuch lass bitte bleiben, um das geht es hier nicht. Und dass es um assoziative Verweise geht, bestreitet keiner. Thema von Furchtbare Juristen und Ungesühnte Nazijustiz sind Nazi-Juristen, die in ihrem Beruf aktiv NS-Unrecht verwirklichten, nach 1945 aber dafür nie wirklich zur Rechenschaft gezogen worden sind, sondern vielmehr im Beamtenapparat der BRD steile Karrieren machten. Genau das liegt gut belegt in der Person Schrübbers vor. Von einer Umgehung der Belegpflicht kann also nicht die Rede sein. Dass sich die verlinkten Artikel oder die darin dargestellten Monographien/Ausstellungen mit der Person beschäftigten müssten, steht nicht bei Wikipedia:Assoziative Verweise und ist daher wohl eine gerade selbst ausgedachte Regel. --Feliks (Diskussion) 23:49, 19. Jul. 2018 (CEST)
- Es ist richtig, was Nuuk oben schrieb. Beide sind assoziative Verweise. Der Fall Schrübbers ist weder 1960 in der Ausstellung Ungesühnte Nazijustiz noch 1987 im Buch Furchtbare Juristen erwähnt worden. Übrigens, Feliks, hattest Du nicht bei „Siehe auch“ das Braunbuch. Kriegs- und Naziverbrecher in der Bundesrepublik und in Westberlin. Staat, Wirtschaft, Verwaltung, Armee, Justiz, Wissenschaft des Staatsverlags der DDR von 1968 vergessen, wo Schrübbers ebenfalls nicht vorkommt?--Gloser (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2018 (CEST)
Weitere Betroffene von Schrübbers Wirken vor 1945: Jean/Johann Kachel und Karl Ringle
BearbeitenMal vorgemerkt für Ausbau: Jean/Johann Kachel [4], Karl Ringle [5], [6] --Feliks (Diskussion) 11:14, 20. Jul. 2018 (CEST)
Todesdatum Anna Neubeck
BearbeitenIm Artikel steht als Todesdatum von Anna Neubeck der 1. Januar 1943 (Quelle: Einzelnachweis Nr. 5, der Spiegel spricht von Neujahr [7]). In der Liste der Stolpersteine in Düsseldorf steht im Abschnitt Lierenfeld, dass sie am 10. Januar 1943 ermordet wurde. --Der Marsianer (Diskussion) 13:21, 20. Jul. 2018 (CEST)
Keine Antwort. Ich mach mal weiter: Die Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg schreibt hier auf Seite 104, dass Todesdatum von Anna Neubeck sei der 1. Januar 1943. So steht es auch im Artikel. Warum steht dann auf ihrem Stolperstein in Düsseldorf (Reisholzer Str. 26) ein anderes Todesdatum, nämlich der zehnte Januar? Nanu? --Der Marsianer (Diskussion) 16:38, 20. Jul. 2018 (CEST)
Die Bezirksverwaltungstelle des Stadtbezirks 8 in Düsseldorf hat aber auch im Vorfeld der Verlegung der Stolpersteine über die Namen recherchiert, wie sie hier unter Punkt 9, Stolpersteine im Stadtbezirk 8, ausdrücklich versichert. Nanu und Ende des Monologs. --Der Marsianer (Diskussion) 17:25, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Bei zahlreichen Opfern der Schoah ist nur ein fiktives Todesdatum (oft der 1. Januar eines Jahres) bekannt bzw. amtlich dokumentiert, die Erinnerungsarbeit gerade im Zusammenhang mit den Stolpersteinen brachte schon öfter genauere Ergebnisse. --Feliks (Diskussion) 18:50, 20. Jul. 2018 (CEST)
- Danke für die Info. --Der Marsianer (Diskussion) 19:04, 20. Jul. 2018 (CEST)
Bezug?
BearbeitenHat dieser Textteil "...wo nach Résistance-Tätigkeit in der Gegend die Deutschen im Januar 20 Männer verhaftet und am 18. März elf von ihnen hingericht..." einen Bezug zu Schrübbers? Wohl nein (wenn nachvollziehbare Fakten zu seiner Beteilugung nicht mitgeteilt werden). Von daher sollte der Textteil gelöscht werden.
Einleitung
BearbeitenIch denke dass auch in der Einleitung des Textes stehen sollte, dass es sich um einen ehemaligen Nazi handelte. --2A02:8389:2181:A400:848D:4F0E:8A39:12F3 19:41, 6. Nov. 2020 (CET)
- Mit Verlinkung zu Nazi?--Gloser (Diskussion) 20:41, 6. Nov. 2020 (CET)