Diskussion:Hundsche Regeln

Dritte Regel

ich würde sagen, die m_l müssten genau anders rum sein, also zuerst werden Zustände mit negativem m_l besetzt.

Ich denke dem ist nicht so, denn nach der Zeemann-Aufspaltung \Delta E = - m_l \mu_B B liegen positive m_l energetisch tiefer!

Die dritte Regel ist an sich so richtig, nur suggeriert die Erläuterung ein Schema nachdem den Elektronen eine magnetische Quantenzahl (ml) "zugewiesen" werden kann. Dem ist aber nicht so. Für die einzelnen magnetischen Quantenzahlen, die ein Elektron mit einer Drehimpulsquantenzahl (l) haben kann, lassen sich lediglich Wahrscheinlichkeiten angeben. Und tatsächlich ist es so, dass die Wahrscheinlichkeit für eine negative magnetische Quantenzahl höher ist, als für eine positive, doch dies sagt nichts darüber aus, welche magnetische Quantenzahl das Elektron nun wirklich hat. Um dies zu ermitteln, müsste man ein externes Magnetfeld anlegen und dann würde der oben genannte Zeeman-Effekt auftreten.

Hmm, also im aktuellen Stand des Artikels ist das widersprüchlich. Zum einen steht dort: "Aus der LS-Kopplung ergibt sich, dass für maximal halbvolle Schalen antiparallele Einstellung von Spin und Bahndrehimpuls energetisch günstiger ist." Das entspricht auch der Literatur, die ich hier gerade vorliegen habe. Folgt man diesem Argument ist die Tabelle allerdings nicht korrekt. Hier wird für weniger als halbgefüllte Schalen eine parallele Orientierung von l und s gezeigt. In Spin-orbit interaction wird ebenso dargestellt, dass eine paralle Orientierung energetisch ungünstiger ist, also im Widerspruch zu der Tabelle. --Vario (Diskussion) 23:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Zusammenlegung mit "Hundsche Regel"

Hab die beiden Artikel "Hundsche Regel" und "Hundsche Regeln" zusammengelegt, und versucht, den dortigen Inhalt hier einzubauen. Dazu den neuen Absatz "Hundsche Regel in der Chemie" eingefügt. Das das durchaus diskussionswürdig ist, räume ich ein. --Xaggi 15:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Begründung

Der Abschnitt lässt sich m.E. noch ausbauen. Allerdings fehlt mir dazu das nötige Wissen. --Xaggi 15:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Dritte Regel und Anwendung

Meiner Meinung nach ist die hier aufgestellte Behauptung, die Gesamtbahndrehimpulsquantenzahl L würde sich aus der Summe der Quantenzahlen m_l ergeben, falsch. Dies ist nur für die zu L zugehörige magnetische Quantenzahl M richtig. Bsp.: Bei der Addition zweier Spin 1/2 der Zustand: | L=1, M=0 > = 1/sqrt(2)*( | l=1/2, m=1/2 > | l=1/2, m=-1/2 > + | l=1/2, m=-1/2 > | l=1/2, m=1/2 > ).

Definitiv. Der Gesamtbahndrehimpuls L setzt sich zusammen aus den einzelnen Bahndrehimpulsen l_i, wobei deren Ausrichtung (gegeben durch die Quantenzahl m_l) zu beachten ist.

Jein, die m_l_i addieren sich natürlich zu dem M_L und L ist nicht gleich M_L im Allgemeinen. Es geht hier aber nur um den Grundzustand - und hierfür forden die Hundschen Regeln fordern maximales L, d.h. m_L=L. --Jensel 16:02, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man im Abschnitt "Anwendung" bei der Erklärung des Beispiels statt $L=\Sigma m_{l}$ , ein Betrag um die Summe gemacht wird, also $L=|\Sigma m_{l}|$. Damit man sich keine negativen Quantenzahlen für L "errechnet". So steht es ja auch in der Tabelle. --Gwoya 00:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte mich hier ebenfalls der Meinung anschließen, dass L keinesfalls die Summe der Quantenzahlen $m_{l}$ ist, da L als Eigenwert der Gleichung ${\hat {L}}^{2}\Psi =L\cdot (L+1)\Psi$ in atomaren Einheiten definiert ist und weiterhin ${\hat {L}}={\hat {L}}_{1}+...+{\hat {L}}_{n}$, wobei ${\hat {L}}_{i}$ die Drehimpulsoperatoren in den verschiedenen Hilberträume sind. So gesehen ist es einfach nur falsch was hier steht, auch wenn man noch einen Betrag um die Summe setzt. Das Problem liegt hier einfach darin, dass die dargestellten Orbitale in den meisten Fällen keine Eigenfunktionen des Drehimpulsoperator sind, sondern dass hierfür zusammengesetzte Wellenfunktionen notwendig sind. Dasselbe gilt im Übrigen auch für den Spin und damit für S, welches als ${\hat {S}}^{2}\Psi =S\cdot (S+1)\Psi$ entsprechend äquivalent definiert ist. --69.166.115.255 01:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Bitte ergänzen, dass $L=|\Sigma m_{l}|$ nur ein Spezialfall von ${\boldsymbol {L}}=\sum _{i}~{\boldsymbol {l}}_{i}$ ist, der für die Besetzung nach Hund'schen Regeln gilt. FÜr angeregte Zustände stimmt $L=|\Sigma m_{l}|$ nicht mehr z.b. bei 3p3d können nach Elektronenkonfiguration beide Elektronen $m_{l}=0$ annehmen, aber da $l_{1}=2$ und $l_{2}=1$ ist, kann $|L|$ nicht kleiner als 1 sein. (nicht signierter Beitrag von 134.102.186.40 (Diskussion) 17:14, 10. Jul 2013 (CEST))

Vierte Regel

Noch etwas: Bei der vierten Regel sollte noch erwähnt werden, dass es sich um eine rein empirische Regel handelt, denn warum L für genau halb besetzte Schalen Null ist, läßt sich nicht so einfach erklären.

Das folgt direkt aus der Forderung nach maximalem Spin und dem Pauli-Prinzip.

Denn maximaler Gesamtspin bei halb gefüllter Schale bedeutet ja, dass jeder Bahnzustand der Schale genau einmal besetzt ist, z. B. mit Spin auf. Damit kommt in L-Summe jedes l_i einmal positiv und einmal negativ vor, d. h. sie kompensieren sich gegenseitig so, dass der Gesamtdrehimpuls L verschwindet. Die Ladungsverteilung der halb gefüllten Schale ist also kugelsymmetrisch, genau wie die der ganz gefüllten Schale. (nicht signierter Beitrag von 84.153.208.147 (Diskussion) 14:17, 11. Dez. 2011 (CET))

Es fehlt bei der 4. Regel der Punkt Hintergrund. Wenn das so schnell daraus folgt, dann könnte man es ja noch hinschreiben. Ich finde auch, dass das nicht trivial ist. Auf der englischen Seite ist ein misteriöser Term für dieses Verhalten aufgetreten, der dann plötzlich sein Vorzeichen wechselt. --Ellarie 13:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

????

was ist in diesem artikel denn l und L? sind das vektoren oder quantenzahlen? eine definition am anfang des artikels würde sicher einige verwirrung lüften.

Man muß sich einfach den Artikel durchlesen - dort ist es erklärt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 09:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Dreher in 2ter Hundscher Regel?

Dort steht" Da nach Voraussetzung die Coulomb-Wechselwirkung aber kleiner als die Spin-Bahn-Kopplung ist (deshalb die L-S-Kopplung)" Das sollte genau andersrum sein. Bei der LS-Kopplung ist die Coulomb-WW größer als die Spin-Bahnkopplung. Dies ist im Artikel zur LS-Kooplung auch korrekt beschrieben.

Korrigiert. --Jensel 16:02, 16. Sep. 2007 (CEST)

Schalen

im Artikel ist die Rede von Hauptquantenzahl 'n' und Nebenquantenzahl 'l', weiter bedeutet s,p,d,f soviel wie l=0,1,2,3. soweit so gut. In der Anwendung ist ein Beispiel in dem von "der p-Schale" die Rede ist, in der 10 Elektronen Platz haben sollen. was ist "die p-Schale"? im Artikel /wiki/Elektronenkonfiguration steht: "Die Hauptquantenzahlen bilden die Schalen, die Nebenquantenzahlen die Unterschalen." wie passt das alles zusammen (mal abgesehen davon, dass 'bilden' wohl das falsche Verb ist)?

Du hast einen kleinen Dreher drin. Unter Anwendung wird die "d"-Schale (l=2) besprochen. In diese Schale passen 10 Elektronen, da es 10 Kombinationen der noch freien m_l=-l...l=-2,-1,0,1,2 und m_s=-½,½ gibt.

Falls das nicht das Problem war: Mit "p"-Schale ist eine Schale (ganz korrekt Unterschale) mit l=1 gemeint. Von denen gibt es mehrere, nämlich zu jedem n>l=1 eine (deshalb findet man manchmal auch 2p, 3p, usw.). Für die Betrachtung spielt es hier aber keine Rolle welche genau, da die Anzahl der möglichen Elektronen pro Unterschale nur von l festgelegt wird.--Jensel 20:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die Stelle kann leicht zu Verwirrung führen, wäre es nicht besser konsequent "Unterschale", oder besser noch "Orbital" zu schreiben? (nicht signierter Beitrag von 160.45.67.159 (Diskussion) 15:44, 3. Dez. 2013 (CET))

Dem schließ ich mich auch an, es wäre verständlicher wenn man zwischen Schale und Unterschale unterscheiden würde. Vor allem auch aufgrund des Satzes "die vollbesetzten inneren Schalen", womit denke ich oft die echten Schalen (kleiner n) und nicht die Subschalen (kleinere l) assoziiert werden. Es würde sich meines Erachtens anbieten hier zu schreiben "vollbesetzte Schalen und Unterschalen liefern keinen Beitrag". Danke jedenfalls, dass das in der Diskussionsseite schon mal thematisiert wurde, the universe makes sense again;) (nicht signierter Beitrag von 88.117.32.40 (Diskussion) 13:50, 12. Jul 2015 (CEST))

3. Regel und Anwendung

Ich denke es muss noch deutlicher gemacht werden wieso am Anfang bei der LS-Kopplung $L=\sum _{i}~l_{i}$ steht und dann später auf einmal gilt: $L=\sum m_{i}$ Besten Dank.

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Ja. Meinne Meinung. Muss auf jedensten Fall rein! Das wird nämlich erst klar, wenn man sich die Diskussionseite anschaut. Versteh leider nicht genug davon um das hier reinzuschreiben... lg Phil--132.230.20.105 12:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

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Frage: Im Beispiel wird Nickel (Ordnungszahl 28) benutzt und angegeben 8 Elektronen seien auf der 3d-Schale zu verteilen. Nun könnte man ja denken die Dritte Schale sei voll besetzt: (2)+(2+6)+(2+6+10)= 2+8+18 = Anzahl(K+L+M) = 28. Beziehungsweise wird nicht erklärt warum manche der Elektronen gar nicht auf der "M-Schale", d.h. auf den 3d-Orbitalen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 134.76.200.193 (Diskussion | Beiträge) 19:48, 30. Apr. 2009 (CEST))

Bei LS-Kopplung steht nirgends $L=\sum _{i}~l_{i}$, sondern ${\boldsymbol {L}}=\sum _{i}~{\boldsymbol {l}}_{i}$. Insofern existiert der oben angesprochene Widerspruch nicht. Was genau soll also geändert werden? --Jensel 14:25, 21. Sep. 2010 (CEST)

2. Regel besser verstehen

Nach dem Satz: "Ein antisymmetrischer Bahnanteil beschreibt aber einen Zustand, bei dem die Elektronen möglichst weit voneinander entfernt sind." sollte zum besseren Verständnis ein Hinweis/Link auf die Austauschwechselwirkung kommen, denn da ist es sehr verständlich erklärt, warum das so ist.

Noch mehr 3. Regel

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass "Im Einteilchenfall (...) der mittlere Abstand eines Elektrons vom Kern mit der Quantenzahl ml" wächst? Das habe ich ja nun noch nie gehört. // C⅛²Skylane 00:51, 15. Jan. 2010 (CET)

Antwort: Richtig, ich denke auch, dass die Begründung falsch ist. ml gibt einfach an, ob es ein px, py oder pz Orbital ist. ml gibt also nur die räumliche Ausrichtung an. Da ich die 3. Regel nicht erklären kann, werde ich den Artikel nicht verändern, bin aber der Überzeugung, dass die Begründung völlig falsch dargestellt ist. (nicht signierter Beitrag von 131.246.80.158 (Diskussion) 13:22, 31. Aug. 2010 (CEST))

Quelle

Ich habe Eintrag zu Hund rules. In: IUPAC (Hrsg.): Compendium of Chemical Terminology. The “Gold Book”. doi:10.1351/goldbook.H02871. gefunden, aber ehrlich gesagt weiß ich gar nicht wo ich die Fußnote setzen kann. Für mich als Chemiker war die Hundsche Regel nie so kompliziert erklärt worden. Matthias 11:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Fehler bei Begründung für 3. Regel

Im Abschnitt Hintergrund steht zu lesen: "Hintergrund. Im Einteilchenfall wächst der mittlere Abstand eines Elektrons vom Kern mit der Quantenzahl ml , der z-Komponente des Drehimpulses. Da Elektronen, die weit vom Kern entfernt sind, tendenziell auch weit voneinander entfernt sind, wird (wie im Falle der Zweiten Hundschen Regel) die Coulomb-Wechselwirkung klein."

Dies ist so nicht richtig.

Es ist Unfug, dass ml deswegen so besetzt wird, schließlich wurden sonst l_max und -l_max gleichermaßen wahrscheinlich besetzt werden. (Bei Fe wären beispw. l=2 und l=-2 gleich wahrscheinlich)...

Aber die Wahrheit interessiert ja eh niemanden der bei Wikipedia nach Physik sucht... (nicht signierter Beitrag von 85.180.56.220 (Diskussion) 17:22, 25. Jun. 2011 (CEST))

Hundsche Regel in der Chemie - nur bei gleicher Energie?

Ein Punkt, der immer wieder widersprüchlich dargestellt wird und damit nicht nur bei mir für Verwirrung sorgt, findet sich auch in diesem Artikel: Die Behauptung, die 2. Hund'sche Regel würde nur für Zustände "mit gleichem Energieniveau" (Zitat) gelten. Ich bin der Meinung, sie muss generell gelten! Nur dann sind nämlich die (gleich darauf erwähnten) low-spin-Komplexe auch ein Verstoß gegen diese Regel - Orbitale mit gleichem Energieniveau haben sie ja nicht.

Jemand anderer Meinung? Sonst würde ich vorschlagen den Teilsatz "mit gleichem Energieniveau" zu löschen. -- Xav 14:42, 26. Jun. 2011 (CEST)

"In der Chemie wird oft nur eine einzige Hundsche Regel verwendet, die 1927 von Friedrich Hund selbst rein empirisch gefunden wurde und inhaltlich der zweiten der oben aufgeführten Regeln entspricht." Quelle? Zumindestens bei uns (Göttingen) wird von den Hundschen Regeln gesprochen und nicht nur von einer einzigen. Mir wäre auch nur der Atkins bekannt, der nur von einer Regel spricht, ansonsten spricht die mir bekante chemische Literatur auch von den Regeln, weswegen zumindestens aus meiner Sicht das "oft" in dem Satz Zweifelhaft ist. (nicht signierter Beitrag von 82.83.239.223 (Diskussion) 11:23, 10. Jul 2012 (CEST))

Hundsche Regel: gross oder klein geschrieben?

Liebe Physik-Kollegen, da gibt es einen Benutzer-Fuzzy namens Pywens (Rot-Link, keine Benutzerseite vorhanden), der dauernd versucht (02.10., 03.10.) "Hundsche" klein zu schreiben - vermutlich in der irrigen Meinung, das sei ein Adjektiv zu dem Wort "Regel". Ist es aber nicht! Es ist so etwas wie ein "substantivisches Attribut" (Sprachenkenner wissen den Terminus genauer). Wer legt Pywens das Handwerk? Hier bahnt sich ein EW an. Freundliche Grüße aus dem Münchner Umland. --Wilhelmus Legrant 09:47, 6. Okt. 2011 (CEST).

Ich muss abschwächen. Es gibt eine Ben.-Diskussionsseite, und er ist erst 5 Monate dabei. Ausserdem ist die jüngste Kleinschreibung noch nicht gesichtet. Wer kann sich der Sache annehmen? -- W.L. 20:45, 6. Okt. 2011 (CEST).

Nach den neuesten Rechtschreibregeln (§ 62) hat er Recht: Das wird seit der letzten Rechtschreibreform "hundsche Regel" (klein) geschrieben; aber es gilt daneben die Großschreibung für "Hund'sche Regel"; d. h. wenn der Name durch einen Apostroph abgetrennt ist, gilt Großschreibung. Das lässt mich anregen, auf "Hund'sche Regel" zu verschieben. Damit würde Herr Hund nicht mehr verhundst.

Meinungen hierzu? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:24, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ein seit Jahren umstrittenes Thema zu dem es einen eigenen Abschnitt in den Rechtschreibregeln gibt. Selbst eine Anfrage beim Rat für Rechtschreibung hatte kein klares Ergebnis. Die hier relevante Schlussfolgerung ist, dass eine systematische Änderung von groß nach Klein, oder umgekehrt nicht angesagt ist.---<)kmk(>- 16:48, 9. Okt. 2011 (CEST)

Also mir persönlich dreht sich förmlich der Magen um, wenn ich "hundsche Regel" lese. §64E kann sinngemäß als Berechtigung verstanden werden, das Adjektiv großzuschreiben, wenn dies in der jeweiligen Fachsprache üblich ist. Das sehe ich hier definitiv als gegeben an. Weitere Beispiele wären Lambert-Beersches Gesetz oder Navier-Stokes-Gleichungen. --Mabschaaf 16:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

... und noch griffiger wird's, wenn wir uns vorstellen, dass das liebe, alte Ohmsche Gesetz vorne plötzlich klein geschrieben werden soll. Extrem gewöhnungsbedürftig (um nicht zu sagen, indiskutabel). Was sich die Rechtschreibungs-Freaks nicht alles einfallen lassen ... --Wilhelmus Legrant 23:22, 9. Okt. 2011 (CEST)

Eigennamen sind bspw. Titel von Büchern, Firmen von Unternehmen usw. Eigennamen unterliegen nicht der Rechtschreibung. Sie werden gerade aus Werbezwecken ungewöhnlich geschrieben. Nicht darunter fallen hingegen Begriffe wie "hundsche Regel". Dies ist kein Eigenname. Es kann sein, dass in einigen Fachsprachen der Begriff mit großem H geschrieben wird. Dies ist aber für Wikipedia unerheblich, da Wikipedia nicht in einer Fachsprache, sondern in der Allgemeinsprache geschrieben wird, für die die Regeln des Rates für deutsche Rechtschreibung gilt. So schreibt man dann auch "ohmsches Gesetz" selbstverständlich mit kleinem o. So wird es ja seit Jahren auch bei Wikipedia gehandhabt. Mich wundert schon, dass diese Diskussionen immer wieder aufkommen, denn die Regeln (§ 62) sind ja recht eindeutig. Übrigens wird "Navier-Stokes-Gleichungen" natürlich groß geschrieben. Es handelt sich ja lediglich um eine Zusammensetzung, während "hundsch" ein Adjektiv ist. 92.231.210.185 02:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist kein Adjektiv, sondern Hundsche Regel ist ein physikalischer Begriff (zusammenhängender Fachausdruck) wie Deutsches Reich. Mein Vater würde sich im Grab umdrehen, wenn er die Diskussion mitlesen könnte.--GFHund 23:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Warum es immer wieder zu Diskussionen kommt? Nun, die Rechtschreibkommision hat an dieser Stelle eine sowieso schon unübersichtliche Lage nicht wirklich vereinfacht. Es fängt schon damit an, dass die exakt gleich ausgesprochene Version mit Apostroph regulär groß geschrieben wird. Außerdem ist es nicht wirklich leicht nachvollziehbar, warum in den Benennungen der Biologie und in der Medizin die Großschreibung richtig ist, in denen der Physik und Mathematik jedoch die ausschließlich Kleinschreibung. Das Argument mit den Eigennamen zieht nicht wirklich. Warum sollten Gleichungen nicht ebenso einen Eigennamen tragen, wie Krankheiten? Das Ergebnis ist, dass aktuelle physikalische Lehr- und Fachliteratur in diesem Aspekt mehrheitlich nicht den Empfehlungen des Deutschen Rats für Rechtschreibung folgt. Siehe Benutzer:Cepheiden/Recherchen.---<)kmk(>- 20:08, 11. Okt. 2011 (CEST)

Fazit: Die besseren Argumente hat die Großschreibung, und auch die offensichtliche Mehrheit der Disk.-Teilnehmer hier ist für diese. Wäre ein Grund, die Diskussion abzuschließen. Oder hat noch jemand ein wirklich überzeugendes Argument für eine Kleinschreibung in petto? Wenn nicht, schlage ich vor, es auch in diesem Artikel endgültig bei der bisherigen Schreibweise zu belassen. -- Wilhelmus Legrant 15:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens gibt es auch die Hundschen Kopplungsfälle, ebenfalls groß geschrieben.--GFHund 19:02, 27. Okt. 2011 (CEST)

sobald ein Name einem Adjektiv zugrunde liegt, sollten wir es gross schreiben!--92.203.75.18 17:35, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hatte diese Diskussion hier nicht beachtet, Entschuldigung. Scheinbar ist das ja so eine Art Wespennest. Ich sehe aber keinen Grund, weshalb es „die Hundsche Regel“ heißen sollte, wenn es laut Duden „das ohmsche Gesetz“/„der ohmsche Widerstand“ oder alternativ „der Ohm’sche Widerstand“, nicht aber „der Ohmsche Widerstand“ heißt. Über den Sinn dieser Schreibung lässt sich streiten. Trotzdem schreibt das der Duden nun mal so: Regel 91 von http://www.duden.de/rechtschreibregeln/gross-und-kleinschreibung#K91 Regel 16 von http://www.duden.de/rechtschreibregeln/apostroph#K16 --Websterdotcom (Diskussion) 21:39, 14. Jun. 2012 (CEST)

Soziale Bedeutung

Ich wollte nur mal drauf hinweisen, dass die hundsche Regel nicht nur in der Chemie gilt, sondern auch in der S-Bahn bzw. Kino etc. Scheint also ein übergeordnetes Prinzip zu sein! Greetz! (nicht signierter Beitrag von 141.91.240.141 (Diskussion) 14:56, 23. Jan. 2017 (CET))

1. Regel

Die erste Hundsche Regel behauptet, dass der Gesamtdrehimpuls (J) bei einer vollen Unterschale null ist. Das Beispiel unter Anwendung zeigt für volle Unterschalen aber ein L=0 und J ungleich 0. Außerdem gibt es auf der englischen Wikipedia Seite zu diesem Thema nur drei Regeln. Die 1. Regel der deutschen Seite fehlt.

WAs Du da möglicherweise missverstanden hast, hab ich versucht durch eine Textergänzung zu klären. (Und signier bitte weiteres hier mit dem Zeichen --~~~~, auch wenn Du Dich nicht zur Mitarbeit angemeldet hast.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:41, 27. Feb. 2019 (CET)

Diagramm im Abschnitt Anwendung unstimmig mit dritter Regel

Die dritte Regel fordert "Bei der Befüllung der zweiten Hälfte werden dann die $m_l$ in der gleichen Reihenfolge wie bei Befüllung der ersten Hälfte vergeben." Im Diagramm fängt die erste Befüllung, also die mit Spin-Up, bei $m_l = -1$ an, die zweite für Spin-Down dann jedoch mit $m_l = 1$. Ich denke hier sollte jeweils mit positivem $m_l$ angefangen werden - ein linksbündiges Auffüllen sozusagen. --D18kie (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2023 (CEST)