Diskussion:IFA P2M
Diskussion ab 2007
BearbeitenHallo, einige notwendige Anmerkungen zum Artikel "Horch P2M". Es ist schön, daß mal jemand etwas zum P2M geschrieben hat. Schade ist nur, daß so unglaublich viel Falsches darin steht. Hier die leider anzukreidenden Fehler:
Text: "Beim P2M handelt es sich um einen geringfügig weiterentwickelten Horch P2"
Anmerkung: Einen "Horch P2M" gab es nicht, auch keinen vermeintliche Vorläufer "Horch P2" und erst recht keinen "Horch P3". Falls ich hier irre, bitte ich doch dringend um die Angabe der Quellen für solche Behauptungen oder überhaupt um irgendeine Erklärung. Der Titel "Horch P2M" ist irreführend. Siehe meine Änderungen im Artikel "Horch P3" (wenn sie nicht schon wieder von irgendeinem "Experten" umgemodelt worden sind) in wikipedia und die dortige Diskussion. Der P2M ist nicht etwa "geringfügig" sondern komplett neu entwickelt worden, wie schon der oberflächliche Vergleich mit allen im II. Weltkrieg genutzten Geländewagen zeigt.
Text: "; dieses Fahrzeugmodell war von Horch bereits während der Zeit des Zweiten Weltkrieges entwickelt worden."
Anmerkung: Das ist ebenso vollkommen unrichtig. Der P2M (auch nicht ein P2 und nicht mal der P1) ist vor 1945 entwickelt worden. Woher kommen derartige Erkenntnisse eigentlich?
Text: "Die Typenbezeichnung wurde von den Gelände-PKW der Firma Horch übernommen: P stand für „Personenwagen“, die 2 war eine fortlaufende Nummer und das M bedeutete „modernisiert“."
Anmerkung: Wiederum fragt sich, woher stammt solches "Wissen"? Das "M" stand für "Militär". Das P entspricht der IFA-Diktion. Mit Horch hat das alles nichts zu tun, klingt aber wohl besser in mancher Leute Ohren, die mit dem Glanz der Marke Horch auch Schöpfungen des DDR-Militärfahrzeugbaus schmücken wollen oder für die, die eigentlich garnicht richtig zu ihrem Ost-4x4 stehen. Schließlich wird mit dem ganzen Horch-Gedöns auch die Leistung all derer geringgeschätzt, die den P2M und den P3 entwickelt und gebaut haben. August Horch selbst hätte sich solche Vereinnahmungen sicher verbeten.
Text: "(Das St.Kfz 15 der Wehrmacht war ein Horch P1.)"
Anmerkung: Es gab keinen "Horch P1". Lediglich der in Zwickau gebaute H1 basiert auf der Technik des mittleren Einheits-Pkw. Einer reiner Horch ist auch das nicht, da er auf einen Entwurf des Heereswaffenamtes zurückgeht. Der H1 und der mEPkw sind zudem wesentlich größer als der P2M.
Im übrigen heißt es Sd.Kfz - Sonder-Kfz15. Allerdings bezeichnet das nicht den Fahrzeugtyp, worauf es hier ja wohl ankommt, sondern die Fahrzeugart und die Verwendungsart in der Wehrmacht. So könnte auch das Fahrzeug eines anderen Herstellers gemeint sein. Richtig könnte es heißen: mittlerer Einheits-Pkw Typ Horch 901. Mit dem P2M hätte das allerdings immer noch nichts zu tun.
Zur Produktionszahl und zum Hersteller: Produziert wurde der P2M nicht ab 1952 sondern erst ab 1955 und zwar im damaligen Fahrzeugwerk Karl-Marx-Stadt, nicht im VEB Fahrzeugwerk Horch Zwickau.
In Zwickau ist lediglich (!) der Motor gebaut worden und der kann ja wohl nicht ernsthaft für das ganze Fahrzeug stehen.
Meine Quellen: 15 Jahre Archivrecherche zum Thema Geländewagen in der DDR (Bundesarchiv Berlin, Sächsisches Staatsarchiv, Militärarchiv Freiburg)- das heißt meterweise staubige Akten lesen - , dutzende Befragungen von Zeitzeugen wie Konstrukteuren, Produktionsleitern und Testfahrern.(siehe auch Diskussion zum Artikel "Horch P3".)
Leider scheinen sich hier eine Menge gravierender Fehler in die wikipedia-Artikel zu diesen Fahrzeugen einzuschleichen. Gewisse "Mythen" erweisen sich dabei als äußerst hartnäckig, erst recht, wenn die tatsächlichen Zusammenhänge schlichtweg ignoriert bzw. aus den Texten einfach wieder gelöscht oder diese sinnentstellend verändert werden. Das macht ein Schreiben an den Artikeln sinnlos und führt Wikipedia ad absurdum. Aus diesem Grund beschränke ich mich auf die Diskussionsseite.
geländewagenmuseun -- Geländewagenmuseum 17:20, 12. Jun. 2007 (CEST)
Wenn du ein solcher Insider bist, dann lege doch am besten selber los, bevor ein anderer das wieder Verschlimmbessert!! 77.132.149.213 18:40, 10. Aug. 2007 (CEST)
Danke für die Reaktion. Tja, das hat irgendwie wenig Sinn, da jeder alles wieder ummodeln kann, wenn er sich dazu berufen fühlt. Das führt zu endlosen Korrekturexzessen in einem Hin und Her, das viel Zeit kostet. Das Thema "Horch P3" hat mich diese Erfahrung gelehrt. Dort habe ich einige Sachen verändert bzw. korrigiert, die wiederum - diesmal zu noch schrägeren Aussagen, dazu zum Teil in sich widersprüchlich (!)- verwandelt wurden. Wie oft soll man dieses Spiel spielen? Das ist eben die Kehrseite dieser schönen Erfindung. Deswegen habe ich mich auf die Diskussionsseite beschränkt und stelle mich hier auch gern der Auseinandersetzung. Wollte ich selber schreiben, dann gebe es neben dem Thema "Horch P3" den "P3" und neben dem Horch P2M" den "P2M". Also je zwei Artikel über ein und dasselbe Fahrzeug. Das wäre dann ziemlich verwirrend für die Nutzer, oder nicht? P.S.: Kann man denn auch die Überschriften, so sie schwachsinnig sind, ändern? Wenn ja, wie? -- Geländewagenmuseum
Hallo, im wikipedia-Artikel zum Thema "Horch" findet sich ein Hinweis, der der "Horch-P2M"- bzw. der "Horch-P3"-Saga entgegensteht: in der der Tabelle der aufgeführten Typen befindet sich im fraglichen Zeitraum der 30er bzw. 40 Jahre (also die mögiche "Wiege eines 'Horch-P2/P3' keine einziger Wagen mit einem 6-Zylinder-Motor. Mehr noch, die Tabelle datiert einen 6-Zylinder auf 1907–1910 (!!!)damals mit 7.800 cm³ (!) Hubraum. Danach taucht so ein Aggregat nicht mehr auf. Die behauptete Horch-Basis für P2/P3 dürfte also motormäßig eine reine Erfindung sein. Fahrwerksseitig ist sie das ohnehin, wie ein Vergleich der verschiedenen Chassis zeigt: mittlerer Einheits-Pkw (Konstruktion des Heereswaffenamtes von Mitter der 30er Jahre): Querlenker/Schraubenfedern vorn und hinten FEW P2M (Konstruktion von Anfang der 50er Jahre): Schräglenker vorn, Längslenker hinten, querliegende Drehstabfedern vorn und hinten KEW P3 (Konstruktion von Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre): Querlenker vorn, Schräglenker hinten, längsliegende Drehstäbe vorn und hinten. Das sind gravierende Unterschiede. Die Produktion der Einheits-Pkw wurde lange vor Kriegsende eingestellt. Das Werk Horch baute dann vollkommen andere Fremdkonstruktionen für die Wehrmacht. Von einer angeblichen Neuentwicklung eines Geländewagens, dem die DDR-Typen dann ähnlich sein sollten, ist nichts bekannt. Nach 1945 wurden aus noch vorhandenen Baugruppen (Fahrwerk/Motor) des mittleren Einheits-Pkw eine geringe Anzahl des H1 (da steht dann das H tatsächlich für Horch) gebaut, der bei der KVP im Einsatz war. -- Geländewagenmuseum
Zitat aus Webseite:
"Nichtsdestotrotz und bei aller Distanz zur Vergangenheit blieb es auch für die junge DDR unumgänglich, bei der Beschaffung geeigneter Motorisierung für die neuen bewaffneten Einheiten auf die Potentiale und Erfahrungen der westsächsischen Automobilbauer zurückzugreifen. So entstand bereits 1951 als erster Geländewagen der H 1, stark an den mittleren Pkw Horch 901 angelehnt. Mit seinem Nachfolger P 2 M, der in der Ausstellung gezeigt wird, konnte ein modernes und technisch ausgereiftes Geländefahrzeug eingesetzt werden, das man schließlich noch zum P 3 weiterentwickelte. Doch auch der Jubilar des Jahres, der Trabant, wurde uniformiert. Als „Stoffhund“ wurde der 1966 entwickelte und über 6.000 mal gefertigte Kübel bekannt. Auch er ist zu sehen. Seine Modifikation mit Viertaktmotor schaffte es nur noch zu zwei Prototypen, einer davon ist in der Dauerausstellung des Museums untergebracht."
Quelle: http://www.derzwickauer.de/automobilmuseum_termine.html 212.77.163.100 08:46, 1. Okt. 2008 (CEST)
Danke für das vorstehende "Zitat aus Webseite". Das zeigt, daß es (verspätete) Reaktionen gibt. Fragt sich nur, was es uns sagen soll!?! Es stützt nämlich keineswegs die vielgebrauchte und von mir kritisierte Horch-P2M- oder Horch-P3-These. Man könnte sich allenfalls noch über den Terminus "Nachfolger" veständigen. Der kann ja einerseits bedeuten, daß es sich um ein konstruktiv auf dem "Vorgänger" aufbauendes Fahrzeug handelt oder einfach um einen Geländewagen, der eben danach kam. Ich neige doch stark der zweiten Variante zu. Allein der Größenvergleich P2M/H1 schließt eine konstruktive Nähe des P2M zum H1 bzw. zum mEPkw Horch Typ 901 aus. Anders als in der leider inhaltlich und gestalterisch unverständlich traurig defizitären Ausstellung "Autos in Uniform" des Horch-Museums können der P2M und der H1 sowie der P1 aus Eisenacher Fertigung in der Technischen Schauanlage für Kübel- und Geländewagen Reichwalde ausgiebig besichtigt werden. Möge sich dann jeder selbst ein Bild anhand der vorhandenen technischen Zeitzeugen machen. Im übrigen wird in den zeitgenössichen Dokumenten zum P3 immer von einer "Neukonstruktion" gesprochen. Diese Leistung ist tatsächlich erbracht worden und sollte den zum Teil noch lebenden Konstrukteuren nicht abgesprochen werden. Insofern ist der zitierte Text zur genannten Ausstellung etwas lax formuliert. Das ist auch gar nicht schlimm, denn für den Zweck, für den er gemacht ist, reicht er möglicherweise vollkommen aus. Wir befinden uns am dieser Stelle hier jedoch schon in einer Spezial-Diskussion, wo wir mit so schmalbrüstigen Textteilen überhaupt nicht weiterkommen. Schon garnicht, wenn sie überhaupt nicht aussagekräftig sind und wenn keinerlei Kommentierung des Zitierenden, warum er dieses Zitat verwendet, danebensteht. Das Prinzip von These und Antithese sollte doch zumindest gleichgewichtige Argumente zusammenführen, oder? Ansonsten würde hier nur die Lust am Widersprechen die Zeilen füllen und nicht das Bemühen, Irrtümer über historische Zusammenhänge aufzuklären.
-- Geländewagenmuseum14:59, 09. Okt. 2008
Worauf legen wir uns denn nun namestechnisch fest? Horch war es ja mit Sicherheit nicht. Sachsenring, AWZ oder IFA? Sandmann4u 17:21, 23. Sep. 2010 (CEST)
Geländewagenmuseum Meine Empfehlung ebenso: IFA. Das ist ein eingeführter Begriff. Sicher, er ist sehr weit gefaßt, da jedes Fahrzeug in der DDR unter diesem Oberbegriff entstand, aber er ist, im Gegensatz zu "Horch", "Barkas", "Sachsenring" oder "AWZ" (die diese Fahrzeuge zu keiner Zeit weder erdacht, konzipiert, konstruiert noch gebaut haben) die korrekte Bezeichnung, wenn denn nicht die relativ unbekannten Herstellerbetriebe von P2M und P3 in den Überschriften genannt werden sollen, was ja auch nicht ratsam ist. Die Produktpalette der IFA ist auch nicht wirklich unübersichtlich. Beide Fahrzeuge sind daher durchaus noch zu finden. IFA und Typbezeichnung wären als Topic also empfehlenswert, die Details stehen dann im Artikel.
Geländewagenmuseum 20:34, 28. Sep. 2010 (CEST)
Dann lassen wir das jetzt erstmal sacken und warten weitere Meinungen ab. Zu gegebener Zeit ist jedoch eine Korrektur durch mich angedacht.Sandmann4u 20:25, 1. Okt. 2010 (CEST)
Das ist ein sehr guter Vorschlag! Geländewagenmuseum 13:48, 19. Okt. 2010 (CEST)
- Ich habe das ganze mal etwas überarbeitet, nachdem die angemerkten Punkte oben nun seit 10 Jahren nicht korrigiert wurden... Die genaue Technikbeschreibung laut Buch habe ich noch nicht umgesetzt, aber zumindest die Entwicklungsgeschichte versucht mit meinen Büchern etwas darzustellen.--Wurelbum (Diskussion) 14:30, 2. Nov. 2019 (CET)
Defekter Weblink
Bearbeiten| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.feuerwehr-adorf.de/Kdow%20Seite.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
Schreibweise
BearbeitenIch habe mich 2019–2020 mal intensiv mit Schreibweisen (und den Leerstellen zwischen Buchstaben und Zahlen) beschäftigt, siehe hier (besonders zu DKW).
Ich halte P2M für falsch. Und P 2 M für richtig. Ich habe mich dabei nicht danach gerichtet, wie es in modernen Büchern geschrieben ist. Sondern nach originalen Veröffentlichungen der damaligen Zeit gesucht.
- Bild einer Betriebsanleitung 1957: P 2 M
- Ersatzteil-Liste 1957: P 2 M
Ich schlage die Verschiebung vor. --Buch-t (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2022 (CEST)
- Auch hier nochmal: Das Ganze wurde schon mal diskutiert und bei IFA Fahrzeugen in der WP, wie auch bspw. beim W50, IFA H6, IFA H3, IFA H3A, IFA G5, IFA S4000/S4000-1 oder IFA L60 die Systematik ohne Leerzeichen verwendet, da beide Schreibweisen in Originalanleitungen und -handbüchern vorkommen. Solltest du die gesamte Systematik ändern wollen, dann mach bitte die Diskussion dazu im Portal auf. Vorher bitte keine Verschiebungen. --ΚηœrZ ☠ 09:21, 31. Okt. 2022 (CET)
FEW
Bearbeitenin der BKL FEW ist das Forschungs- und Entwicklungswerk Blankenburg gelistet. Nun lese ich hier, dass es mindestens noch ein FEW gab, vermutlich ist FEW nur die Abkürzung für Forschungs- und Entwicklungswerk. Steht FEW im Abkürzungsbuch von Heinz Koblischke drin? --217.253.220.179 19:30, 7. Feb. 2023 (CET)
Aktualisierung 2023
BearbeitenSo, ich habe jetzt einmal die Herkunft des Motors quellenmäßig mit dem hoffentlich bekannten Dr. Lang belegt.
Des weiteren habe ich die technischen Angaben gemäß Original-Bedienungsanleitung ergänzt und richtiggestellt.
Einzelnachweise wurden erstellt bzw, angepaßt.
Wäre schön, wenn sich jemand für die Sichtung finden würde. Dankeschön!!!