Diskussion:Ideenlehre

Dieser Artikel war am 24. Mai 2014 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ideenlehre“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Artikel komplett neu geschrieben

Ich habe nach der Einleitung nun auch den Rest des Artikels komplett neu geschrieben. Die unterschiedlichen Ideenlehren mittelalterlicher und neuzeitlicher Denker stellen eine kaum überblickbare Masse von sehr verschiedenartigen Vorstellungen dar. Es scheint mir unmöglich, sie in einem einzigen Übersichtsartikel in ihrer Mannigfaltigkeit angemessen darzustellen. Ich habe mich daher im Rezeptionsteil weitgehend auf die Rezeption der Ideenlehre Platons, von welcher dieser Artikel handelt, beschränkt. Alles andere, darunter auch die Ideen nach Kant und nach Hegel, kann hier nicht behandelt werden. Wenn jemand das künftig darstellen will, muss dieser Artikel in Ideenlehre (Platon) umbenannt werden und es sind dann eigene Artikel Ideenlehren (Mittelalter) und Ideenlehren (Neuzeit) einzurichten. – Ein Schaubild zur Prinzipienlehre habe ich entfernt, da es sich mehr auf die Prinzipienlehre als auf die Ideenlehre bezieht und Kenntnisse voraussetzt, die nur im Artikel über diese vermittelt werden. Ein anderes Schaubild (zur Teilhabe) habe ich herausgenommen, da die Darstellung einer platonischen Idee als stilisierte Zeichnung mir didaktisch höchst problematisch erscheint. – Die Literaturliste habe ich auf das Wesentlichste beschränkt; sie darf keinesfalls ausufern. Dabei habe ich mit Bedauern auch die Bände von Vonessen entfernt, die ich zwar persönlich für hervorragend halte, die aber einen so stark essayistischen Charakter haben, dass sie nicht als wikitauglich gelten können. Nwabueze 21:01, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da bleibt einem die Spucke weg. Dankeschön!!! Die gestrichenen Titel des Literaturverzeichnisses habe ich einmal in die Philobib übertragen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 01:35, 19. Aug. 2012 (CEST)

wunderbar! Ich notiere ein paar Kleinigkeiten, soweit sie mir auffallen...

"das wahre Sein" - evtl. schwer verständlich?

"der Auffassung entgegengesetzt, dass die Einzeldinge die gesamte Wirklichkeit ausmachen und hinter den Allgemeinbegriffen nichts steht als das Bedürfnis, zur Klassifizierung der Phänomene Ordnungskategorien zu konstruieren." - das könnte man als eine Extremposition "am anderen Ende" einer Skala von Auffassungen bewerten; manche, die der Auffassung sind, dass Universalien "nur im Geiste" existieren oder "nur als Eigenschaften an Objekten" existieren, würden wohl die vorstehende Charakterisierung nicht unterschreiben, vielleicht könnte man einfach ein "u.a." vor "der Auffassung" dazwischenschieben?

"Angaben in Platons Dialogen" - vielleicht könnte man hier schon ganz kurz andeuten, dass auch Fragmente / Berichte anderer Autoren in entsprechende Rekonstruktionsversuche Eingang fanden?

... im übrigen möchte ich nochmal meine Begeisterung über diese Neufassung festhalten... ca$e 14:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Anregungen, ist jetzt alles umgesetzt. Nwabueze 08:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

... und sehr gelungen auch m.E. ;) ca$e 17:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

"den Nachteil, sich an eine Sprachregelung anzulehnen, die von der aristotelischen Denkweise ausgeht" - dieses Urteil von Graeser ist m.E. plausibel, ihm würden sich aber vermutlich Autoren wie LP Gerson, der den Unterschied beider "Denkweisen" ja deutlich geringer ansetzt als die Mehrheitsmeinung, nicht ohne Anmerkungen anschließen. Man könnte eine entsprechende Klausel, z.B. eine Zuschreibung an Graeser, im Haupttext einbauen, es scheint mir aber eher unnötig. ca$e 17:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

So oder so - auch wenn man den Unterschied der Denkweisen für weniger gravierend hält, als es Aristoteles selbst mit allem Nachdruck tut, bleibt er dennoch groß genug, um eine terminologische Differenzierung als ratsam erscheinen zu lassen. Nwabueze 22:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wie von mir schon erwartet eine wunderbare Artikelarbeit, man wünscht sich für Wikipedia mehr derartigen Einsatz hochqualifizierter Fachleute. Dann könnten wir fachfremden Laien uns die teilweise schwierigen geistigen Klimmzüge sparen, die hier im Artikel speziell natürlich trotzdem viel Freude bereitet und zur eigenen Bildung beigetragen haben. Wie schon andernorts nochmals Dank und Lob!--Muesse (Diskussion) 10:58, 28. Aug. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 21. August - 10. September 2012 (Exzellent)

Ideenlehre ist die neuzeitliche Bezeichnung für die auf Platon (428/427–348/347 v. Chr.) zurückgehende philosophische Konzeption, die Ideen als eigenständige, dem Bereich der sinnlich wahrnehmbaren Objekte ontologisch übergeordnete Entitäten annimmt. Solche Ideen werden zur Unterscheidung vom modernen Sprachgebrauch, in dem man unter „Ideen“ Einfälle, Gedanken oder Leitbilder versteht, „platonische Ideen“ genannt. Auch Theorien anderer Philosophen werden mit dem Begriff Ideenlehre bezeichnet, doch ist die Bezugnahme auf Platon und den Platonismus die weitaus häufigste Begriffsverwendung.

Nach dem gestrigen erfreulichen Abschluss der letzten Kandidaturen geht es jetzt mit der Ideenlehre weiter, die ich diesen Monat komplett neu geschrieben habe. Gemäß unseren Grundsätzen habe ich mich bei dem anspruchsvollen Thema um Allgemeinverständlichkeit bemüht. Daher hoffe ich, dass auch Leute, die keine promovierten Philosophiehistoriker sind, sich die Kompetenz zutrauen werden, hier mit abzustimmen. Für sie ist schließlich der Artikel da – nicht für die Fachleute, die Wikipedia nicht benötigen. Ich selbst habe kein einziges Semester Philosophie studiert – also sollten auch Leute, auf die das ebenfalls zutrifft, den Text lesen und beurteilen können. Ich widme die Frucht meiner Arbeit dem kritischen und wissbegierigen Laien. Nwabueze 00:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

•  Exzellent Ein wunderbarer Artikel, der einen oftmals nicht klar verstandenen Sachverhalt eingängig und umfassend darstellt. Sprachlich wieder ein Genuss. Gut gegliedert mit einer angemessenen Einleitung. Und die hervorragende Literturverarbeitung kommt durchgängig zum Ausdruck. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:34, 26. Aug. 2012 (CEST)
• Wer nichts von Platon versteht, der wird diesen Artikel entweder ohnehin nicht lesen, oder er wird nichts davon begreifen, fürchte ich. Selbst ich mit meinem rudimentären Platonverständnis blicke an einigen Stellen nicht durch, vor allem, wenn es zu Schlussfolgerungen kommt. Bei denen ist mir oft nicht klar, woraus sie sich speisen: „Wegen des Primats der Einheit ist Platons Weltbild trotz des scharfen, schwer überbrückbaren Gegensatzes zwischen Ideen und Sinnesobjekten, Sein und Werden letztlich monistisch.“ Dazu gibt es im Artikel leider keinen Nachweis, sondern lediglich eine anmerkende Fußnote (letztere überwiegen im Artikel ohnehin, womit sich mir die Frage stellt, woher sich sein Inhalt speist). Davon einmal ganz abgesehen ist Platon so ziemlich das Gegenteil dessen, was man sich landläufig unter Monismus vorstellt, zumindest diesen Information Bit sollte man dem Leser mit auf den Weg geben. Immerhin gibt sich der alte Zauselbart ja auch alle Mühe, alles was es in der Welt an Einheit gibt, in zwei Teile zu zerschlagen.

Etwas seltsam finde ich die Trennung in der Gliederung zwischen Neuzeit und Moderne – warum man Kant auf der einen und Hegel auf der anderen Seite verorten sollte (Dialektik?) verstehe ich nicht genau, aber ich bin da auch kein Experte. Eher frage ich mich, warum hier das Wort allein Kant et al. überlassen wird, ohne dass die Ideengeschichte ein Wort mitzureden hätte. Überhaupt kommt mir letztere im Artikel allzu kurz. Woraus sich die (verständliche) Ablehnung neuzeitlicher Denker gegen das Weltgebäude Platons überhaupt speist, geht aus dem Artikel nicht hervor.

Schließlich ist der Artikel verdammt lang: 125 kB. Ich weiß, Platon ist sicher nicht irgendwer. Aber ob es dem Leser hier wirklich hilft, seine doch äußerst inkohärente Lehre im Detail zu rekapitulieren? Kann das ein Lehrbuch nicht besser? Sollte sich ein Enzyklopädieartikel nicht lieber auf die wesentlichen Inhalte beschränken und welchen Anteil Vorfahren, Zeitgenossen und Nachkommen an ihnen hatten? Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich habe irgendwann abgeschaltet, und das obwohl ich Platon zwar nicht sonderlich toll, aber doch zumindest inteessant finde und sein Werk für wichtig halte.

Ich hätte hier gern zumindest mit lesenswert gestimmt – der Mangel an wirklichen Literaturnachweisen, die Länge des Artikels und das Ungleichgewicht zwischen Detailiertheit und Seitenblicken steht dem m.E. im Wege. Das ist schade, denn die Aufarbeitung ist minutiös und zeugt von einer eingehenden Lektüre und Auseinandersetzung. Vielleicht ist es ja möglich, zumindest einige dieser Mängel (in meinen Augen) zu beseitigen, um dem Laien ein bild von dem zu geben, was Platons Idee für die westliche Philosophie bedeutet.--† Alt ♂ 17:47, 27. Aug. 2012 (CEST)

Den Punkt mit den Einezlnachweisen kann ich nicht ganz nachvollziehen: in den Anmerkungen wird doch jeweils relevante Überblicksliteratur genannt? Der folgende Absatz bespricht die frage der Zwei-Welten Lehre doch auch recht ausführlich?-- Leif Czerny 23:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo TAM, danke für die Hinweise. Zu den einzelnen Punkten:

Dass Leute, die von Philosophie im allgemeinen und Platon im besonderen keine Ahnung haben, sich bei der Lektüre etwas schwertun, kann ich mir auch vorstellen. Ich habe mich um die Omatauglichkeit bemüht, aber etwas Fachsprache muss auch sein. Das ist eine Gratwanderung. Wenn ich auf einzelne Stellen hingewiesen werde, wo mehr Omatauglichkeit nötig ist, will ich mich um Verbesserung bemühen.

Monismus: Dass Platon Monist war, darüber besteht in der Forschung inzwischen weitgehend Konsens - hinsichtlich der Ideenlehre sowieso und hinsichtlich der Prinzipienlehre auch. Wer die Prinzipienlehre für nicht authentisch hält, hat kein Problem mit dem Monismus, aber auch die Befürworter der Prinzipienlehre (Tübingen, Mailand) sehen Platon als Monisten und sogar Reale, der mitunter als Anhänger einer Dualismus-Hypothese genannt wird, gibt trotz "Bipolarität" der Prinzipienlehre den Monismus zu, was ersichtlich ist, wenn man seine Texte aufmerksam liest. Ich habe aber jetzt noch eine weitere Fußnote zum Monismus eingefügt, es gibt jetzt zu diesem Punkt insgesamt fünf Belege, und wer noch mehr will, findet in den genannten Arbeiten Forschungsübersichten und jede Menge weitere Literatur.

Trennung Frühe Neuzeit/Moderne: Jede historische Periodisierung ist willkürlich. Sie ist aber sinnvoll und nötig wegen der Übersichtlichkeit. Als Periodengrenze wird gewöhnlich die Französische Revolution angesetzt und in unserem Artikel Frühe Neuzeit steht - meines Erachtens zu recht - Im deutschen Sprachraum endete die Frühe Neuzeit 1806 mit der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation durch Napoleon. Kant ist 1804 gestorben, während Hegels Glanzzeit in Berlin erst 1818 begann. Ich sehe daher nicht, was verkehrt oder unlogisch daran sein soll, dass Kant in die Frühe Neuzeit gesetzt wird und Hegel in die Moderne.

Zu Whitehead, Ideengeschichte, Gesamtlänge: Dass die Gesamtlänge an der Obergrenze des Vetretbaren liegt, ist mir klar. Gerade deswegen habe ich darauf verzichtet, auf Whitehead und viele, viele andere einzugehen, die sich auch noch irgendwo zum Thema Ideen geäußert haben. Zur Begründung steht auch oben im Artikel die Begriffsklärung: Dieser Artikel behandelt die Ideenlehre Platons. Zu anderen idealistischen Theorien siehe Idealismus. Kant kommt relativ ausführlich zu Wort, weil er sich explizit bewertend speziell zu Platons Ideenlehre - nicht nur generell zum Thema Ideen oder zum Thema Platon - äußert. Das ist überhaupt das Auswahlkriterium bei der Rezeption: Es werden Autoren genannt, die explizit und speziell zu Platons Ideenlehre Stellung genommen haben, eben weil sie das tun - also nicht Autoren, die irgendwelche sonstigen Ideentheorien vorgetragen oder bewertet oder sich allgemein zu Platon geäußert haben. Es geht um die explizite Rezeption von Platons Theorie.

Punkt Lehrbuch: Klar kann ein Lehrbuch vieles besser. Ich habe keineswegs die Ambition, ein Lehrbuch zu ersetzen oder den Artikel als Konkurrenz zu Lehrbüchern zu betrachten. Viele wichtige, in der Forschung intensiv diskutierte Themen wie Third Man Argument können im Artikel nur angerissen werden. Nwabueze 02:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke erstmal für deine Antwort. Spontan zu Whitehead, weil ich die Passage zuletzt gelesen habe: Den brauche ich nicht unbedingt persönlich im Artikel, mir ging es eher um seinen Ausspruch, der sich auf die Wirkungsgeschichte der Ideenlehre bezieht. Darunter fällt dann auch meine Anmerkung zu Kant: Letzterer mag Platons Konzept abgelehnt haben, in Kants Konzeption der Dinge an sich und der Dinge für sich spiegelt sich aber genau die gleiche Trennung wider. Ob er sie nun (metaphorisch gesprochen) fünf Zentimeter nach links verschiebt oder die Realität hinter der Realität durch einen anderen Kniff zugänglich macht, ist dabei m.E. eher nebensächlich. Und genau darauf zielt ja auch Whiteheads Kritik an der westlichen Philosophiegeschichte, die sich seit der Neuzeit maßgeblich auf die Subjekt/Objekt-Trennung stützt oder sich an ihr abarbeitet. Was die Zitierung von Kant et al. angeht: Ich halte das für ein sinnvolles Auswahlkriterium, allerdings erschöpft sich eine Rezeption ja nicht in Kommentaren zu einem Werk (siehe dazu auch das etwas vollständigere Zitat Whiteheads). Das meine ich, wenn ich mehr Ideengeschichte anmahne. Zur wirklichen Bedeutung von Platons Ideenlehre finde ich für meinen Geschmack einfach noch zu wenig im Artikel, momentan liest es sich eher wie eine Sammlung von Expertenmeinungen zu ein paar Schriftstücken, die aber nicht weiter von Bedeutung sind. Wer die Lehren Kants, Hegels, Heideggers usw. kennt, der weiß ihre Äußerungen in etwa zu deuten (weil er auch ihre Antworten auf Platon kennt), aber für den unbedarften Leser sind sie m.E. nicht wirklich aufschlussreich. Zum Monismus: Deine Antwort ist für mich absolut akzeptabel, durch die Einfügung der Fußnote ist sie nun auch im Artikel leichter nachvollziehbar, danke dafür.--† Alt ♂ 09:45, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zu Whitehead: Trotz der Länge des Artikels hätte ich grundsätzlich kein Problem damit, einen Satz zu ihm einzufügen. Ich gehe gern auf Wünsche ein. Nur steht in dem von dir verlinkten Whitehead-Zitat: I do not mean the systematic scheme of thought which scholars have doubtfully extracted from his writings. I allude to the wealth of general ideas scattered through them. Die "Fußnoten zu Platon", aus denen die europäische philosophische Tradition laut Whitehead besteht, beziehen sich also gerade nicht speziell auf die Ideenlehre, sondern auf "wealth of general ideas", also auf die Gesamtheit von Platons Gedankengut, zu dem ja nicht nur die Ontologie und Prinzipienlehre gehört, sondern auch Erkenntnistheorie, Seelenlehre, Ethik, Politische Philosophie, Naturlehre, Theologie, Sprachphilosophie usw. Das Whitehead-Zitat enthält keinen ausdrücklichen Bezug zur Ideenlehre. Mit "ideas" meint Whitehead nicht platonische Ideen, sondern "Einfälle, Gedanken" im modernen Sinn von "Idee". Das hat mit der Ideenlehre nichts zu tun. Ich kann nicht in dem ohnehin schon langen Artikel noch die allgemeine Platon-Rezeption behandeln.

Zur modernen Rezeption: Wie bereits im Artikel festgestellt, gilt für die Moderne: Als bedeutender Impulsgeber ist Platons Ideenlehre aber kaum mehr in Erscheinung getreten. Daher die eher knappe Behandlung der Moderne. In der Antike und im Mittelalter war die Ideenlehre hingegen ein bedeutender Impulsgeber - daher deren starke Gewichtung. Die Gewichtung ist sehr wohl inhaltlich gut begründbar. Wenn man aber jede Art von objektivem Idealismus unter Rezeption der Ideenlehre einordnet, dann liefe das auf eine Geschichte des objektiven Idealismus (und der Kritik an ihm) in der Moderne hinaus. Damit wären sehr schnell die 200 KB deutlich überschritten. Schau dir dazu Platonismus#Moderne Philosophie an - was dort steht, ist alles letztlich in einem weiten Sinne Rezeption der Ideenlehre. Das kann hier nicht behandelt werden. Eine halbwegs ausgewogene Darstellung würde hier jeden Rahmen sprengen und bloßes name dropping bringt nichts. Die Behandlung dieser Rezeption müssen die Artikel Idealismus, Deutscher Idealismus und Objektiver Idealismus leisten.

Zu Kant: Dessen Ding an sich entzieht sich prinzipiell der Erkenntnis, dadurch und in anderen Hinsichten unterscheidet es sich fundamental von Platons Ideen und Kant ist alles andere als Platoniker. Natürlich könnte man eine Dissertation "Platon und Kant" ausgraben, wo irgendwelche Vergleiche angestellt und Parallelen gezogen werden - aber du bist doch eigentlich wie ich der Meinung, dass der Artikel nicht noch länger werden sollte? Nwabueze 13:52, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ideen sind doch bei Kant vernunftprodukte von rein subjektiver Gültigkeit. Ob und wie die unter diesen Ideen gedachten Gegenstände mit den Dingen an sich zusammenfallen, dazu sagt er nichts, das wäre jedenfalls eher eine Gnade des Schicksals. Mit Platon hat er eher die Ternnung Sinnlichkeit/Vernunft gemeinsam.-- Leif Czerny 12:43, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich gehe daon aus, dass der Artikel vom Inhalt (also Korrektheit und Vollständigkeit) und Auswertung der Fachliteratur exzellent ist. Aber solche Sätze sind schon hartes Brot. Ob das jemand (also ein Laie) versteht? Oder liegt es bei mir an der nun späten Uhrzeit?

• Er verwarf die Annahme eines Vorausseins der Seiendheit gegenüber dem Seienden und einer daraus resultierenden Notwendigkeit des Hinübergehens vom Seienden zur Seiendheit.[135]
• Unter den Philosophiehistorikern, die sich mit der Interpretation von Platons Theorie befassen, haben sich verschiedene Richtungen herausgebildet. Neben dem Gegensatz zwischen Unitariern und Revisionisten bestehen zwei Hauptrichtungen hinsichtlich der Frage, was unter platonischen Ideen zu verstehen ist. Die eine Richtung fasst die Ideenlehre in erster Linie als ontologische Theorie auf, deren Hauptmerkmal die Lehre von Ideen als realen Entitäten sei

Viel Rückmeldung wird der Artikel leider bei der komplexen Materie nicht mehr erhalten. --Armin (Diskussion) 00:57, 1. Sep. 2012 (CEST)

Mag sein. Aber da die Philosophieinteressierten hier noch immer nicht ganz ausgestorben sind, besteht vielleicht doch noch Aussicht auf knappe Erreichung des Quorums. Die zwei von dir zitierten Sätze - Wer den Artikel ganz gelesen und nötigenfalls die Links genutzt hat, wird sich damit weniger schwertun als wer nur den Rezeptionsteil liest. Die Sache mit den Unitariern und Revisionisten ist schon weiter oben erklärt, daher setzte ich das hier als bekannt voraus. Ich denke aber über Verbesserung der beiden Sätze nach. Nwabueze 02:16, 1. Sep. 2012 (CEST)

Die beiden beanstandeten Stellen sind jetzt wie gewünscht geändert. Nwabueze 12:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das habe ich auch gedacht. Man muss den Artikel von vorne bis hinten durchlesen und für die Fachausdrücke den wikilinks folgen und diese verstehen, dann wieder zurück zum Artikel klicken. Das bisherige muss vom Leser verstanden werden, sonst wird er irgendwann geistig abschalten. Was ist aber mit Lesern, die sich nur für einzelne Abschnitte (also die Rezeption) interessieren oder ganz besondere Fragestellungen zum Lemma haben? Die meisten werden doch eh a) nur die Einleitung lesen b) zu bestimmten Abschnitten springen und diese dann lesen. Wohl nur die wenigsten werden den Artikel von A-Z verschlingen. Aber ich stimme trotzdem mal aus den von mir teils obig schon genannten Gründen mit  Exzellent - bin aber philosophisch eher Laie. Kann also kein Expertenvotum hier abgeben. --Armin (Diskussion) 22:38, 2. Sep. 2012 (CEST)

Es ist, wie oft in langen Artikeln, eine Gratwanderung: Wenn ich in unteren Abschnitten etwas nochmals von vorn erkläre, was oben schon ausgeführt ist, dann sind zwar die Leser zufrieden, die nur den einen Abschnitt lesen, aber andererseits entstehen dadurch Redundanzprobleme, und der Artikel, dessen Gesamtlänge ja schon gerügt wurde, wird noch länger. Ich sehe aber ein, dass ich da und dort noch etwas für die Omatauglichkeit tun muss, das wird geschehen. Nwabueze 02:57, 3. Sep. 2012 (CEST)

 Exzellent -- Leif Czerny 10:41, 1. Sep. 2012 (CEST)

•  Exzellent Ich halte den Artikel als Laie für exzellent, auch wenn der Stoff sehr schwierig für mich zu lesen war und ich öfters nicht folgen konnte; da müsste man eben vielen Links folgen und dort weiter lesen. Der Artikel ist wie gewöhnlich bei dem Hauptautor auf sehr hohem sprachlichen Niveau und offensichtlich wurde auch die wichtigste neue Fachliteratur ausgewertet. Zur Einleitung möchte ich noch bemerken, dass der Begriff "Urbild" etwas erläutert werden sollte, zumal es dazu keinen Artikel gibt; mir ist dieses Wort eher aus der Mathematik geläufig. Ferner ist mir nicht ganz klar, was in der Antike alles unter "Sinnesobjekten" verstanden wurde; soweit ich weiß, wurde damals bereits auch das Vorhandensein von "Luft" und "Atomen" postuliert, die ja auch nicht sinnlich wahrnehmbar sind. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 17:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

Das Wort Urbild scheint leider zu den zahlreichen Wörtern zu gehören, die obsolet werden oder schon geworden sind. Ich habe bei der Ersterwähnung eine Erklärung eingefügt. Es kommt im Artikel häufig vor und kann nicht einfach durch „Muster“ ersetzt werden, denn theoretisch könnte auch eine Kopie als Muster für weitere Kopien dienen, hier hingegen geht es um ein Original, das durch kein Abbild ersetzt werden kann, da alle Abbilder als solche mangelhaft sind. – Die Luft zählt durchaus zu den Sinnesobjekten, denn ihre Existenz ist nicht auf indirektem Weg hypothetisch erschlossen, sondern unmittelbar der Sinneswahrnehmung entnommen, beispielsweise hinsichtlich ihrer Funktion als Atemluft. Nwabueze 02:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Für ein exzellent fehlt mir im Artikel die schlagkräftige treffende Formulierung - möglichst in kurzen Sätzen - diese sind zu kompliziert. --SonniWP✍ 11:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

•  Exzellent--Muesse (Diskussion) 20:19, 12. Sep. 2012 (CEST)
• zweifelsohne exzellent im sinne der konvention, gruß & dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 02:20, 13. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 20:14, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wer nimmt an ?

(a) Das Konzept (in Zusammenhang mit "Platons Konzept" zweimal häufiger als "Platons Konzeption") oder (b) Platon ??

(a) Ideenlehre ist die neuzeitliche Bezeichnung für die auf Platon zurückgehende philosophische Konzeption, die Ideen als eigenständige, dem Bereich der sinnlich wahrnehmbaren Objekte ontologisch übergeordnete Entitäten annimmt. =

... die ... Konzeption, die Ideen als Objekte ... annimmt.

(b) Ideenlehre ist die neuzeitliche Bezeichnung für die auf Platon zurückgehende philosophische Konzeption, die Ideen als eigenständige, dem Bereich der sinnlich wahrnehmbaren Objekte ontologisch übergeordnete Entitäten anzunehmen.

... die ... Konzeption, die Ideen als Objekte ... anzunehmen. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:17, 24. Mai 2014 (CEST)

Die Annahme ist Inhalt des Konzeptes, also eindeutig (a). Sprachlich weniger fließend, dafür möglicherweise eine Nuance präziser könnte man sagen: "Eine Konzeption, nach der Ideen ein eigenständiger Bereich von Entitäten sind, die dem Bereich der sinnlich wahnehmbaren Objekte ontologisch übergeornet sind". Man könnte sich jetzt noch streiten, ob der Relativsatz sich auf die Ideen oder den Bereich beziehen sollte. Aber ich glaube nicht, dass da im derzeitigen Text Verstädnisschwierigkeiten entstehen (können). Lutz Hartmann (Diskussion) 10:49, 24. Mai 2014 (CEST)

Die Annahme ist Inhalt des Konzeptes Wessen Annahme? Platons Annahme.

Es ging um das Verb "(etwas) annehmen". Kann sich ein Konzept wie ein Platongehirn verhalten und "etwas annehmen"?

Der zweite Punkt: Konzeption <=> Konzept:

Wikipedia: "Platons Konzept" und "Platons Konzeption" und auch hier im Artikel geht es durcheinander. Sollte nicht in einem philosophischen Artikel Wert auf genaue Begriffsverwendung gelegt werden ? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:09, 24. Mai 2014 (CEST)

Zum ersten Punkt: Ja, die Aussage, dass eine Theorie, eine Lehre, ein Modell, ein Konzeption etwas annimmt, behauptet usw. ist sprachlich durchaus korrekt. Formulierungen wie "Die allgemeine Relativitätstheorie behauptet ...", "Die Relativitätstheorie beschreibt ..." sind gängig und für "Die X-Theorie nimmt an, ..." gibt es Zehntausende Googletreffer. Daher ist das nicht zu beanstanden. Dennoch habe ich es jetzt geändert.

Zum zweiten Punkt: In unserem Artikel Konzeption ist zu lesen: Konzept und Konzeption werden im allgemeinen Sprachgebrauch häufig synonym verwendet, wobei eine Konzeption in Tiefe und Breite der Vorüberlegungen und der theoretischen Auseinandersetzung mit dem Planungsobjekt oder Thema eher umfassender und detaillierter als ein Konzept ist. Das entspricht diesbezüglich auch ungefähr meinem Sprachgefühl. Für die Ideenlehre scheint mir "Konzeption" angemessener, aber "Konzept" wäre nicht falsch. Ich bin auch für Präzision, aber es ist nicht unsere Aufgabe, präziser zu sein als der normale - auch fachspezifische - Sprachgebrauch. Nwabueze 11:37, 25. Mai 2014 (CEST)

Im Gegenteil, da würde eher die TF lauern.-- Leif Czerny 11:45, 29. Mai 2014 (CEST)

Zu den inhaltlichen Eingriffen in der Einleitung

An Gottlieb II

"Bei deinen Bearbeitungen ist vielfach nicht klar, auf welcher Informationsgrundlage sie beruhen. Vor allem deine unbelegten massiven Eingriffe in die Struktur von bereits ausgezeichneten Artikeln (exzellente Artikel) gehen so nicht. In diese Artikel haben bereits Autoren viel Arbeit in Durchsicht, Verarbeitung und Aufbereitung der Inhalte investiert und sie sind eingehend reviewt worden. Bitte also etwas mehr Sensibilität im Umgang mit ausgezeichneten Artikeln entwickeln und auf Basis aktueller wiss. Literatur Änderungen vornehmen. --Armin (Diskussion) 13:38, 25. Jun. 2021 (CEST)"

Verstehe,Armin. Den inhaltlichen Eingriff (letzter Abschnitt ab moderne Physik) habe ich eben rausgenommen, Dir auch einen Kommentar in der Versionsgeschichte hinterlegt, mit der Bitte, eventuelle Bedenken konkret zu machen. Kranz Anmerkung über die Idealzahlen des greisen Platon ermöglichen m.E. eine Darstellung, die bündiger ist als vorherige. --GOTTLIEB II (Diskussion) 13:49, 25. Jun. 2021 (CEST)

Kommentart von Armin in der Versionsgeschichte: "Änderung 213276466 von GOTTLIEB II rückgängig gemacht; keine Verbesserung, da unbelegt und veralteter Forschungsstand; bitte beachte unbedingt was ich dir grad eben auf der Disku geschrieben habe."

Kranz Anmerkung zu den Idealzahlen des alten Platon ist belegt; auch Platons Formulierung der reinen Dynamis (im Phaidros. Aus welchem Grund ist welcher Punkt oder Passage "veraltet"? --GOTTLIEB II (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Du arbeitest mit nicht hinreichender Sorgfalt in einem exzellenten Artikel. Dazu [1] Wilhelm Kranz: Klassische Philosophie. Weder ist klar, welche Darstellung verwendet wurde, noch Erscheinungsjahr noch Seitenzahl und warum das Werk ausführlich wortwörtlich zitiert worden ist. So geht das einfach nicht, erst recht nicht in Artikeln mit höchster Auszeichnungsstufe. Ähnlich auch: „Sophistik ist […] die Kunst, durch falsche Dialektik das Wahre mit dem Falschen zu verwirren und durch Disputieren, Widerspruch und Schönschwatzen Beifall und Reichtum zu erwerben; sophistisch heißt demnach trügerisch, Sophisterei ein verfängliches Räsonnement.“ Kirchner, Friedrich / Michaëlis, Carl: Wörterbuch der Philosophischen Grundbegriffe. Leipzig 51907, S. 585. zeno.org Ähnlich auch Eisler, Rudolf: Wörterbuch der philosophischen Begriffe. Band 2, Berlin 1904, S. 411. zeno.org uralte und dann falsch abgeschriebene Wörterbucheinträge. --Armin (Diskussion) 14:04, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ok Armin, das Kap. ist "Platon". Seitenzahl und Erscheinungsjahr lässt sich ausfindig machen. (Ich habe leider nur ein paar schlecht kopierte Seiten aus dem Buch liegen; hier sind Fachleute, die helfen können, die Angabe zu der so weit fundierten Quelle zu vervollständigen). Was genau spricht dagegen, eine so präzise Darstellung wie Kranz' zu den Idelzahlen des greisen Platon zu zitieren, in der 'Fußnote', nicht im Haupttext? Was ist falsch abgeschrieben im Beleg zum Begriff "Sophistik"? Bzw. was wäre sonst als Belegt angemessen? Von u.a. den Sopisten (nach Platons Formulierung) stammt die jetzt im Artikel ganz unbelegte "Kritik", welche - wie der aktuelle Text sagt - auch zu der Annahme führte, Platon habe seine Ideenlehre selbst nicht ernst genommen. --GOTTLIEB II (Diskussion) 14:29, 25. Jun. 2021 (CEST)

Du siehst doch, wie viel Literatur im Artikel verarbeitet und wie sorgfältig die zitiert worden ist. Ist das dein ernst Literatur wortwörtlich zu zitieren ohne sauberen Herkunftsnachweis und andere sollen ausbessern? So funktioniert das hier nicht. Solche Zitate sollten sparsam eingesetzt werden und nur aus besonderem Anlass in Betracht kommen, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind. Es sind ja keine Quellentexte, sondern "nur" Formulierungen der Meinungen einzelner Forscher, und die haben kein derartiges Gewicht, dass eine wörtliche Wiedergabe angesagt ist. Bitte unterlasse einfach weitere Änderungen an diesem Artikel. --Armin (Diskussion) 15:35, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hier möchte ich die Warnung von Armin P. unbedingt reduplizieren. Der Artikel entstammt hochkarätiger Autorenschaft. Wikipedia ist nicht nur ein proaktives „open source-Projekt“, es gibt Stationen, an denen schlicht innezuhalten ist und an denen es zu verweilen lohnt, um reiner lesender Passivität zu frönen. Warum? Weil (ausnahmsweise! – und uneingedenk möglicherweise neuerer Erkenntnisse der Fachforschung, die ein Eingreifen vielleicht mal erforderlich macht) jeder zusätzlicher Beitrag entbehrlich ist. Der Hauptautor dieses Artikels schuf selbst die Grenzen des Schweigens und Zuhörens – nicht nur für den passionierten Leser, insbesondere für den in die Taten drängenden Autor.--Stephan Klage (Diskussion) 17:23, 25. Jun. 2021 (CEST)

Armin. Der Herkunftsnachweis ist ja da. Walther Kranz, Klassische Philosophie, Kapitel. Das SOLL kein andere User verbessern, kann aber; WP ist ja ein Gemeinschaftsprojekt, wo wir einander helfen. Dass Kranz eine deutliche Angabe macht zu den Idealzahlen des greisen Platon ist ein prägnantes Kontra gegen die These einiger Interpreten, er habe die Ideenlehre letzlich verworfen (selbstreden auch "nur" eine Meinung neben anderen, die umstritten sind). Der Hinweis auf das Tun des Greisen gestattet, den Text logisch zu ordnen, auch durch die Anmerkung zu Elenktik und Anamneses: Dadurch erklärt laton quasi selbst, warum die Ideen in den frühen Werken nur latent vorhanden scheinen. Inhalt wird ansonten praktisch verändert. Zu Deiner Behauptung, der Beleg zum Begriff "Sophisten" sei veraltet, äußerst Du Dich nicht? Weder mit einer Auskunft, was genau von falsch abgeschrieben worden sei (Du hast also das Original), noch dem Vorschlag einer Alternative? --GOTTLIEB II (Diskussion) 17:21, 25. Jun. 2021 (CEST)

HiStephan Klage. Dass der Artikel ausgezeichnet ist, ist klar. Der Hauptautor hat indes selbst geäußert, dass er die Verbesserung seiner Artikel auf wissenschaftlicher Basis wünsche (u.a. philologisch, im Bewusstsein, dass er selbst auch nicht alles auf dem Schirm haben kann). Was ich hinzufügte in meiner Version macht lediglich deutlicher, in welchem Punkten die Fachleute einander widersprechen, ggf. (wie die Unitaristen) sogar dem Argument, wonach lebendiges Philosophieren ein sich entwickelnder Prozess sei. Platons Anamesis-Theorie erklärt das selbst, zugleich - wie gesagt -, warum die Ideen in seinen Frühwerken nicht explizit Thema waren... Ist ja nicht so, dass ich pfusche am Artikel. Das eigentliche Argument Armins (die Quellenangaben seien nicht sorgfältig genug/ Seitenzahlen usw.), ist also kein Revert-Grund. Zur Nachbesserung der Belege lädt es ein, das ja. --GOTTLIEB II (Diskussion) 17:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Deine Änderungen sind unbelegt bzw. die Belege sind nicht nachvollziehbar oder basieren auf Literatur, die über hundert Jahre alt ist. Einen "Walther Kranz, Klassische Philosophie" kann ich weder in Bibliotheksdatenbanken noch über google books ermitteln. Rätselraten bei den Belegen ist nicht. Mein dringender Rat an dich: Bitte halte jetzt inne. Du stößt mit deiner Arbeit an deine Grenzen. siehe auch diese Diskussion und deinen Sperrvermerk vor kurzem wegen ähnlicher wenig hilfreicher Bearbeitungen Vielleicht ist das Wikipedia:Mentorenprogramm ein Weg dich hier langsam einzuarbeiten. Machst du so weiter wie bislang, wird dir ein Admin deinen Schreibzugriff bald langfristig entziehen. --Armin (Diskussion) 17:54, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hallo GOTTLIEB II. Du orientierst Dich auch an Niveau und Vorstellung von Hauptautor:Nwabueze? Ein Niveau, das genial und gleichzeitig von schillernder Einfachheit war. Mal folgendes Beispiel, das ich aus meinen Kenntnissen noch ohne Literatur verifizieren kann. In Bezug auf den Dialog des Phaidros stand:

Nach der Ideenlehre sind die Ideen nicht bloße Vorstellungen im menschlichen Geist, sondern eine objektive metaphysische Realität. Die Ideen, nicht die Objekte der Sinneserfahrung, stellen die eigentliche Wirklichkeit dar.

Die Veränderung erging nach:

Nach der Ideenlehre sind die Ideen nicht bloße Vorstellungen im menschlichen Geist, sondern eine objektive metaphysische Wirklichkeit. Die Ideen, nicht die Vorstellungen, die wir nach Kant auf die (noumenale) Quelle der Reize unserer Sinneserfahrung (zurück)projizieren und als Phänomene oder Realität erachten, stellen die eigentliche Wirklichkeit dar.

Frage. Was hat eine kantische Interpretation (die es im dargelegten Sinne ja gab) erstmal in der Wiedergabe des sokratischen Gedankengangs zu suchen? Die Ideenlehre muss im platonischen Rhythmus vorangestellt werden. Sie ist nicht zu interpretieren. Warum also der Eingriff, zudem an dieser Stelle? Das ist bereits methodisch unzureichend. --Stephan Klage (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Stephan. Es wird im Text sinngemäß gesagt, für die nachträgliche Erstellung eine genauen Bildes werden auch andere Interpreten hinzugezogen. Kant scheint mir in diesem Punkt hilfreich; ebenfalls für die These "Philosophieren ist ein Prozess", welche sich offenbar gut mit Platons eigenem Standpunkt deckt (Anamnesis; latentes Vorhandensein der Ideen in den Frühwerken). Ich gehe nicht davon aus, dass Nwabueze Bedenken erheben würde, dies einzupflegen, sowie genauso bündig zwischen Realität (Phänomenen) und Wirklichkeit (noumenales Wirken der Reizquellen auf den Verstand, zunächts Sinne) zu unterschieden. Aber das ist vorererst Spekultation. --GOTTLIEB II (Diskussion) 19:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Armin. Ja, ich habe selbst schon versucht, Walther oder Wilhem Kranz (ich kann den Vornamen nicht entziffern auf meiner wie gesagt schlechten Kopie) und das Werk Klassische Philosophie zu finden. Es sollten doch Philologen hier sein, die aushelfen können. Das Kranz-Zitat mag aus einer bereits 100? Jahre zurück liegenden Quelle stammen. Doch was es thematisiert betrifft die These einer Partei unter den „Revisionisten“: Platon habe in seiner letzten Schaffensperiode Bedarf gesehen, an der bisherigen Ideen-Konzeption eine tiefgreifende Korrektur vorzunehmen. Das Zitat klärt also auf "welche" (möglicherweise). Was ist der Inhalt des neuen Forschungsstandes, den Du andeutest? --GOTTLIEB II (Diskussion) 19:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

ok, ich gebe auf. Eine weitere Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung. Der entsprechende Forschungsstand wurde hier eingepflegt und es wurde auf die jeweils aktuellen und grundlegenden Werke verwiesen. Deine eingefügten Belegen entsprechen diesen Anforderungen der Wikipedia an Belege nicht. Bei erneuten Umpflügen des Artikels ohne Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes werde ich die Sperrung deines Kontos beantragen. -Armin (Diskussion) 19:57, 25. Jun. 2021 (CEST)

"Der entsprechende Forschungsstand wurde hier eingepflegt und es wurde auf die jeweils aktuellen und grundlegenden Werke verwiesen." Ich sehe nicht dass das den Punkt betrifft für den ich das Kranz-Zitat eingefügt habe. Warumm klärst Du mich nicht kurz auf über den Inhalt des von Dir vage angedeuteten neuesten Forschungsstandes? Dann wäre der Punkt für mich deutlich, müsste ich nicht spekulieren, ob Du wohlmöglich nichts vorlegen kannst. --GOTTLIEB II (Diskussion) 20:19, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die Hinweise und umseitigen Rücksetzungen von Armin P. haben mein volles Einverständnis. Diese Art von Einträgen stellt keinerlei Zugewinn für das Lemma dar, im Gegenteil. -- Barnos (Post) 06:10, 26. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Tusculum (Diskussion) 11:57, 26. Jun. 2021 (CEST) PS: Die Sophistik-Ausführungen hat er auch in anderen Lemmata (Polyphem) unterzubringen versucht. Auch ich habe die Diskussion mit dem Benutzer eingestellt.

Bleibt noch zu prüfen, was eigentlich in Parmenides passiert ist. --Stephan Klage (Diskussion) 12:15, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das möchtest Du nicht wirklich wissen... --Tusculum (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2021 (CEST)

oh jeh, ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 13:01, 26. Jun. 2021 (CEST)

@ Benutzer:Stephan Klage und Benutzer:Tusculum Ich habe die Bearbeitungen auch dort verworfen [2]. Es ist das gleiche problematische Vorgehen wie hier auch schon. --Armin (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ja Armin, danke. --Stephan lage (Diskussion) 00:03, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem ist nicht dass unseriöse Quellen zu den das jeweilige Thema erhellenden Edits geliefert worden wären. Denn was z.B. Polyphem in den Mund gelegt wird vom blinden Homer, ist 'sophistische' Begriffsverdrehung. Basiert auf den Möglichkeiten des Denkens bezüglich der 'kontextuellen Wahrheit', s. a. Kap. "Grundbegriffe" in [[3]]. Gleichso bei dem, was Kranz sagt: dass Platon im Alter die Ideen als 'Zahlen' aufzufassen begann. Das ist mitnichten veraltet; das "Veraltetsein" eine bloße, hier platzierte Behauptung, ein bislang völlig leerer Begriff.

Das "Problem" lässt sich also zusammenfassen wie folgt: Hier agieren einige User, denen aufgrund eines offenkundig subjektiven Motivs nicht behagt, dass in WP, wie gefordert in den Statuten, möglichst wissenschaftlich geschrieben wird. Die User könnten zum Inhalt des Kranz-Zitats, nicht anders beim als Quelle genannten Lexikon-Entrag zur Sophistik, neue Quellen als Alternative eintragen, meiner Anregung sich wohlwollend anschließen. Oder sonst jene angeblich vorhandenen Quellen nennen, die sagen, warum Kranz oder das von der antiken Philosophie kritisch untersuche Phänomen der Sophistik überholt sei. Tun die User aber nicht. Statt dessen konsolidieren sie aus ihrem 'einer-Meinung-Sein' das Gefühl, richtig zu liegen (wobei konstruktive Statements wie von User Minos auf der Disk [4] von Polyphem, ignoriert bleiben). Das Maulwurfphänomen in WP. Wie einer der User bekennt: "in gewisser Hinsicht aberwitzig": [[5]]. Ich werde natürlich nicht War-editen. Die Arbeit an den Artikeln war mir eine Freude, das Ergebnis habe ich im Kopf. Gerade weil es den vielen kyklopischen Troglodyten in Platons Höhle nicht passt. :-) --GOTTLIEB II (Diskussion) 13:31, 27. Jun. 2021 (CEST)