Diskussion:Igelstellung (Militär)

Darstellung der Herkunft mangelhaft

Die Darstellung des Ursprungs des Igels als taktische Formation ist wenig plausibel und wiederspricht des aktuellen Kenntnisstands. Quellenangaben hierüber würde mich interessieren.

Der Begriff Landsknecht ist erst ab 1470 in Erscheinung getreten. Der Igel wird aber den Landsknechten als verfeinerte Variante des von den schweizer Reisläufern übernommenen Gewalthaufens zugeschrieben, angeblich gar durch Görg von Frundsberg selbst.

M.E. Ist der Igel vor allem eine taktisch wirksame Verteidigungsmaßnahme des Gewalthaufens gegen Reiterei, daher sollte der Fokus des Artikels starker darauf gerichtet werden als auf die nzulanglichkeiten in der modernen Kriegsführung. (nicht signierter Beitrag von Xanius (Diskussion | Beiträge) 23:45, 7. Jul 2012 (CEST))

Schiltron

Schiltron und Igel mit Spießen klingt für mich ziemlich gleich. Möglicherweise gibt es eine Weiterentwicklung Schiltron -> Gewalthaufen -> Igel der Landsknechte ? Was sagen die Experten? (nicht signierter Beitrag von 88.75.19.249 (Diskussion) 11:02, 17. Feb. 2013 (CET))

Sie sind sich sicher ähnlich vielleicht könnte man sogar beide Artikel vereinigen. Zumal der Schiltron-Artikel unbequellt daher kommt. Der hier geht ja mehr in Richtung der modernen Igelstellung und war auch so gedacht. --Ironhoof (Diskussion) 16:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich hab da mal ein Problem

Meine Äußerung das der Artikel insgesamt Schrott ist und der gesamte Artikel gelöscht werden sollte wurde ja mit folgender "Begründung" gelöscht:

(Der IP ist anzuraten sachlicher zu werden selbst Schrott hat eine Daseinsberechtigung. Da scheinbar selbst die IP nicht weiß, welche Kritikpunkte sie da hat lösche ich den Thread heraus bis was sachliches kommt

Nein werter Herr Iroonhoff, ich habe dem Autor (Ihnen?) ans Herz gelegt sich über die Fachliteratur zur Entwicklung der Verteidigung im 1. und 2.Weltkrieg kundig zu machen denn ALLE Punkte des Artikel sind falsch. Darum auch der Ausdruck "Schrott".

Brauchen sie eine Literaturliste? wäre machbar wenn sie fragen könnten. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.249 (Diskussion) 15:12, 20. Feb. 2013 (CET))

Ironhoof reicht völlig Iron geht auch wie auch Hoofi geht und Freunde dürfen Hufi sagen. Aber mal im Ernst. Der Artikel ist längst nicht mehr in der Urfassung die er mal hatte in der ich ihn eingestellt habe. Wenn du dir die Versionsgeschichte betrachtest, dann haben da auch noch ganz viele andere mitgewirkt. Um genau zu sein ganz viele. Das hier ist keine Glanzleistung, gebe ich zu, aber wenn alles so grottenschlecht ist, dann sei so mutig und ändere es selbst. Gerade du schreibst, das dir weiterführende und bessere Literatur zur Verfügung steht, nun, dann sei so gut und teile dein Wissen mit uns. Übrigens kommen nichteinmal die Quellen von mir. Weiters wäre die immernoch anzuraten deinen Ton zu mäßigen. Kritik ist immer nützlich nur irgendetwas unbelegt als Schrott abzutun ist weder feine englische noch sonst irgendeine Art es ist schlicht unhöflich³. Wenn dir soviel daran liegt, dann sei so gut und liste mal deine Kritikpunkte auf und wenn du dich nicht traust selber zu schreiben auch die Verbesserungen. Ich bin gern bereit das schließlich per C&P so lang belegt zu übernehmen. Aber zuerst arbeitest du mit und nicht andersherum du halst mir hier sicher keine Arbeit auf, wenn du die Bücher bereits besitzt. Falls du es noch nicht gemerkt hast: Das hier ist eine Mitmach-Enzyklopädie. Danke fürs Gehör. In diesem Sinne erwarte ich eine freudige Antwort. --Ironhoof (Diskussion) 17:34, 20. Feb. 2013 (CET)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen! Immerhin hat sich die IP bereits zwei ( 2 ) mal hier zu Wort gemeldet. Wieso eigentlich? Wo er doch so eine Ahnung hat! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Mal unabhängig von der "Schrott Formulierung" können nicht ALLE Punkte des Artikels falsch sein, da ein Großteil sich mit vernünftiger Literatur belegen läßt bzw. schon belegt ist. Ich würde sagen, dass der Artikel eher lückenhaft ist, jedenfalls kein Schrott. Was also konkret ist das Problem bzw. wird als falsch erachtet? --garçon de pisse 18:39, 20. Feb. 2013 (CET)

Exakt das ist die Frage die bisher nicht beantwortet wurde. Und deshalb lass ich mich mit dem : "Ist eh alles Schrott!" nicht so einfach abwimmeln. Da Literatur und ENs da sind wünsche ich eine Aufstellung der Kritikpunkte. Inklusive gegenteiliger Belege. Alles andere ist nicht diskussionswürdig. Ende der Durchsage. --Ironhoof (Diskussion) 18:46, 20. Feb. 2013 (CET)

Und dann fällt mir noch dazu ein, das rumkritteln an irgendwas das einem nicht passt immer nur dann einfach ist, so lange man nicht selbst zum arbeiten aufgefordert wird. Das fordere ich allerdings von der IP. Noch dazu nach so großartigen Tönen. Brauchen sie eine Literaturliste? diesen da zum Beispiel. Ein bisschen entfremdet mich allerdings die grundlose Aggressivität der IP. Wann hab ich ihn gebissen. Ausser an drei hängt hier mein Herz an keinem Artikel. Und selbst da bin ich tolerant genug nicht den Platzhirsch zu spielen ich kanns nur net leiden wenn einer daherkommt rumlamentiert, Syntax net kennt so dass man schon Überschriften verbessern muss und böse stichelt. Es wäre angebrachter seine Kritik im sachlichen Ton vorzutragen dann wird das sogar eher gehört. --Ironhoof (Diskussion) 22:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Kommt nix mehr? --Ironhoof (Diskussion) 06:00, 25. Feb. 2013 (CET)

So nicht hier wurde grad großflächig entfernt und das ist nicht zu dulden. Aber die Stänkerei auf der Disk sollen wir uns bieten lassen. Ich revertiere jetzt und die IP soll sich hier einfinden. --Ironhoof (Diskussion) 23:30, 2. Mär. 2013 (CET)

a.)Ich hab mir die Versionsgeschichte nicht angesehen. Wenn Ironhoof nicht der "Verfasser" war dann sorry. Mein Ton ist allerdings erst "aggressiv" geworden weil mein erstes Post einfach gelöscht wurde. Meine Erfahrungen (der Grund warum ich auch nicht "mitmache") ist außer einem Fall negativ. Man macht Anmerkungen / Verbesserungsvorschläge - es kommt idR NUR überhebliche Faktenresistenz zurück. Wenn das in diesem Falle nicht so sein sollte - wiederum tschuldigung.

"Die IP soll sich hier einfinden"? Netter Ton, den ihr kurz vorher an meinem "Ton" kritisiert habt.

Nehmen wir mal 2 Absätze:

1.) "Aufbau und Wirkung

Um eine Igelstellung zu errichten, benötigte es im Grunde wenig Zeit. --> Grundsatzfrage - wie wurde eine Stellung angelegt.

Erst von den höheren Führungsstäben auf der Karte - dann von unteren Dienstgraden direkt im Gelände.

"Igelstellungen" dagegen wurden aber idR für einen sehr begrenzten Zeitraum eingenommen. Zb über Nacht

Auf engstem Raum werden Schützenlöcher mit Verbindungsgräben errichtet, die um einen zentralen Punkt, meist das entsprechende Hauptquartier, einen Kreis bilden. ... - ne. Hier wäre eben Wissen angebracht wie sich die Stellungen / Stellungskampf entwickelt hat (vor allem der 1.Wk war dabei hervorstechend). Und das ganze kann nicht in einer Wiki-Disk. dargelegt und belegt werden, dazu ist das Thema zu umfangreich.

"Innerhalb der Bundeswehr wird auf solchen Ausbau verzichtet, da der Kampf aus der Igelstellung heraus als taktisch und strategisch grundsätzlich falsch erkannt wurde."Die Bw hat ihr Verteidigungskonzept mehrfach geändert. Das erste Konzept sah Verteidigung aus Stellungen (auch Stützpunktstellungen) sehr wohl und sehr ausgiebig vor. Denn nur gep. Fahrzeuge und Stellungen boten und bieten Schutz vor atomarer Einwirkung.

2.) "Nachteil

Die Igelstellung begrenzt den Wirkungsbereich der Truppe. Das musste sowohl die deutsche Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg als auch die US Army in Vietnam erfahren. Während die Deutschen sich einigelten, übernahmen die schnellen russischen Panzerverbände das Gelände, umgingen die deutschen Soldaten, schlossen sie ein und vernichteten die Igel schließlich, während deren schnelle Kampfverbände bereits sehr viel weiter vorgestoßen waren.

"Igelstellungen" bzw. Stützpunkte (in diesem Zusammenhang der richtige Name) waren nicht isoliert angelegt sondern stützen und unterstützten sich gegenseitig. Laut Vorschriften waren sie Teil eines Stellungssystems und integraler Bestandteil der deutschen Defensivvorschriften waren Gegenstöße / -angriffe um den angreifenden Gegner abzunützen und verlorene Stützpunkte / Stellungssystem wieder einzunehmen. Das alles als in enger Zusammenarbeit der Waffen.

Richtig ist dabei das deutschen Stützpunkte oft von Verbänden der Roten Armee umgangen und eingeschlossen wurden. Das hat aber nichts mit dem dargestellten zu tun sondern war Kennzeichen der quantitativen Schwäche der deutschen Infanterie. Nur ein Beispiel- ::Laut Verteidigungsvorschriften sollte eine Infanteriedivision mit 15000 bis 17000 Soldaten eine Frontbreite, in Verteidigung, von bis zu 10 km Breite einnehmen. Tatsächlich waren im Krieg gegen die SU Divisionsbreiten von 20 km die Regel, oft aber noch mehr bei geänderten (verminderten) Divisionsbeständen und Verlusten. Nur zum Vergleich - im 1.Wk hatte eine InfDiv - bei einer Sollstärke von etwa 15000 eine Frontbreite von 3 km zu halten. Das ermöglichte natürlich sehr große Verteidigungstiefen.

In Vietnam erwies sich das System ebenso als nutzlos. Amerikanische Truppen versuchten, aus Igelstellungen den Urwald zu erkunden und Feinde zu bekämpfen, die sich aber schon längst zwischen deren Linien bewegten.Natürlich bewegte sich der Feind zwischen deren Linien. Was war denn Kennzeichen des Krieges in Vietnam, Guerillakrieg oder?

Ähnliches ergibt sich wenn man die anderen Absätze liest.

Die "Igelstellung" wird grundsätzlich im falschen Kontext dargestellt, die Argumente ansich sind ebenso oft falsch, bzw. im falschen Kontext. Deshalb ist der Artikel nmA "Schrott". (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.249 (Diskussion) 10:13, 7. Mär. 2013 (CET))

na schau an. Da tut sich ja gar nichts mehr. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.61 (Diskussion) 14:43, 29. Mai 2013

Na Ironhoof, Nach Aufregung weiterhin Stille im Artikel? Naja, Wiki-Autoren halt. Oft keine Ahnung, auf Kritik wird gebissen, werden sie widerlegt kommt die Ignoranz. sicherlich wird das gelöscht werden denn die Wahrheit vertragen solche Herrn eben auch nicht. (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.212 (Diskussion) 16:45, 30. Mai 2014 (CEST))

Vorsicht Freund ! Ich bin aus gutem Grund nicht mehr so aktiv. Übrigens du Komiker vom 2. März 2013 bis zum 29 Mai 2014 warten und dann noch einen schlauen Spruch von einer anderen IP. Übrigens gilt oben immernoch was ich gesagt habe. Alle Aussagen der IP sind so lange okay wie sie belegbar sind. Also kann die IP sie entsprechend ändern und belegen. Mir fällt übrigens zu dieser unteren Frechheit gar nichts mehr ein. Macht was ihr wollt. Ausserdem ist das knallhart gesagt oben nur behauptet und nicht belegt. Ende. --Ironhoof (Diskussion) 23:22, 30. Mai 2014 (CEST)

Freund? Mit Sicherheit nicht. Vom 2.März 2013 bis 29.Mai 2014 soll ich gewartet haben? Wohl übersehen das ich schon am 29.Mai 2013 etwas geschrieben habe. Meine Angaben sind nicht belegt? Natürlich nicht, wie denn auch. Soll ich hier Seitenweise Buchauszüge reinstellen welche Ironhoof nicht zu lesen gewillt ist? Nochmal, wenn du nicht imstande bist entsprechende Literatur zu finden stelle ich eine entsprechende Liste rein. Im übrigen ist es schon unverschämt darauf hinzuweisen das ich meine Angaben nicht belegt habe denn die Angaben im Artikel sind größtenteils ebenfalls und die von mir kritisierten nicht im Ansatz belegt. Also Ironhoff kehre mal vor deiner eigenen Türe bevor du andere kritisierst. Was natürlich nicht geschehen wird denn ein Wiki-Autor wie du steht selbstverständlich außerhalb jeder Kritik. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.212 (Diskussion) 13:01, 1. Jun. 2014 (CEST))

Bitte lies WP:Belege. Ja du sollst seitenweise Buchauszüge reinstellen, dass ist nämlich Grundlage der WP. Um genau zu sein, wenn du etwas im Artikel haben willst musst du es belegen. Zudem wer sagt dir, dass ich nicht gewillt bin sie zu lesen. Das ist ein Trugschluß. Und jetzt bist du dran. Nicht ich. Ich weiß übrigens wie dieser Stub zu Stande kam du nicht also lass den Quatsch mich hier schräg anzumachen ich hab an dem Artikel kein Interesse. Mir ist es egal ob er im Orkus landet oder Exzellent wird. Ich hoffe jetzt wird dir klarer wies darum steht. --Ironhoof (Diskussion) 18:54, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß übrigens wie dieser Stub zu Stande kam du nicht also lass den Quatsch mich hier schräg anzumachen ich hab an dem Artikel kein :Interesse. Tatsächlich und das soll glaubhaft sein nach diesem hier:

Exakt das ist die Frage die bisher nicht beantwortet wurde. Und deshalb lass ich mich mit dem : "Ist eh alles Schrott!" nicht so einfach abwimmeln. ::Da Literatur und ENs da sind wünsche ich eine Aufstellung der Kritikpunkte. Inklusive gegenteiliger Belege. Alles andere ist nicht diskussionswürdig. ::Ende der Durchsage. --Ironhoof (Diskussion) 18:46, 20. Feb. 2013 (CET)

Und dann fällt mir noch dazu ein, das rumkritteln an irgendwas das einem nicht passt immer nur dann einfach ist, so lange man nicht selbst zum ::arbeiten :aufgefordert wird. Das fordere ich allerdings von der IP. Noch dazu nach so großartigen Tönen. Brauchen sie eine Literaturliste? diesen da ::zum Beispiel. Ein bisschen entfremdet mich allerdings die grundlose Aggressivität der IP. Wann hab ich ihn gebissen. Ausser an drei hängt hier mein ::Herz an keinem Artikel. Und selbst da bin ich tolerant genug nicht den Platzhirsch zu spielen ich kanns nur net leiden wenn einer daherkommt ::rumlamentiert, Syntax net kennt so dass man schon Überschriften verbessern muss und böse stichelt. Es wäre angebrachter seine Kritik im sachlichen Ton ::vorzutragen dann wird das sogar eher gehört. --Ironhoof (Diskussion) 22:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Bitte lies WP:Belege. Ja du sollst seitenweise Buchauszüge reinstellen, dass ist nämlich Grundlage der WP.Ich muß gar nichts belegen, da :ich kein Interesse hab bei Wiki mitzumachen. Allerdings - Hinweise gebe ich durchaus gerne. Eine kleine Literaturliste:

Martin Samuels "Command or Control"

John A.English "on infantry"

Christian Stachelbeck "militärische Effektivität im 1.Weltkrieg"

Raths "Vom massensturm zur Stoßtruppentaktik"

Eicke Middeldorf "Handbuch der Taktik"

Eicke Middeldorf "Führung und Gefecht"

dazu diverse Kriegstagebücher und Vorschriften

das wars dann auch schon. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.3.196.212 (Diskussion))

Dann bleibt der Artikel genauso wie er jetzt ist. Wenn du nicht willst. Ich nehme an den letzten Satz meine letzten Post hattest du überlesen. --Ironhoof (Diskussion) 22:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

Abschnitte Nachteil und Fazit

Die Abschnitte sind missverständlich, wenn nicht falsch beschrieben. Vielleicht ist es auch eine Frage der Ebene (Gruppe, Kompanie, Regiment, ...).

Während die Deutschen sich einigelten, übernahmen die schnellen russischen Panzerverbände das Gelände, umgingen die deutschen Soldaten, schlossen sie ein und vernichteten die Igel schließlich, während deren schnelle Kampfverbände bereits sehr viel weiter vorgestoßen waren. Das ist kein Nachteil der Igelstellung bzw -taktik, sondern von sinnlosem Stellunghalten wo ein Rückzug weitaus besser wäre. Die Taktik wurde von den Deutschen zuerst auch mit Erfolg angewendet. Innovativ dabei war die Luftversorgung. [1]. Die Taktik kann aber auch voll in die Hose gehen z. B. Stalingrad. Auch die Franzosen hatten die Taktik in Indochina verwendet gegen die Việt Minh angewendet. Sie störten mit eingeigelten Einheiten den Nachschub und liessen sich angreiffen, was zu hohen Verlusten bei den Việt Minh führte. Auch hier ging die Taktik aber bei Schlacht von Điện Biên Phủ in die Hose, wenn der Gegner seine Taktik anpasst. [2]

Amerikanische Truppen versuchten, aus Igelstellungen den Urwald zu erkunden und Feinde zu bekämpfen, die sich aber schon längst zwischen deren Linien bewegten. Na klar bewegten sich die Vietcong zwischen den amerikanischen Linien, das ist auch der die Idee hinter der Taktik.

Die Igelstellung kann nur als Notlösung betrachtet werden. Außer den Landsknechten des Mittelalters hat sich kein Igel mehr als wehrhaft erwiesen, was auch an der fortschreitenden Taktik und Technisierung des Krieges lag. Aus taktischer Sicht ist eine Igelverteidigung bei heutiger Technologie völlig sinnlos und dem modernen Soldaten nur im äußersten Fall zumutbar. Kann das belegt werden? Ich habe oben zwei Belege aufgeführt die z. T. das Gegenteil belegen.--Avron (Diskussion) 11:36, 4. Mär. 2013 (CET)

PS: Gibt es vom Sinn her einen Unterschied zu Rundumverteidigung (außer anderer grammatikalischer Bedeutung)? --Avron (Diskussion) 11:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Da kommen wir der Sache doch schon näher. Klar sollte das geändert werden aber nicht einfach kommentarlos rausgelöscht und von wegen da geht nix weiter sieht man ja das es geht. Hast du dafür Quellen das du es so ändern könntest? Du hast nämlich Recht beim zweiten Blick sieht das komisch aus. --Ironhoof (Diskussion) 18:08, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ironhoof, ich habe das mal schnell hingeschrieben was ich weiß, von zwei Quellen untermauert. Eine habe ich in der en.wikipedia gefunden andre auf googlebooks. Ich bin kein Taktikexperte, deshalb möchte ich hier keine Änderungen machen.--Avron (Diskussion) 20:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitet

Habe im Artikel einiges verändert. Sehe nicht, warum Igelstellung dort so negativ bewertet wird. Eine Igelstellung ist in einigen Situation durchaus sinnvoll, siehe z.B. Guerrillakrieg und ja auch Vietnam.

Die Alternative ist schließlich die durchgehende Front, die ja nicht unbedingt immer möglich ist. Die genannten Beispiele passen dann auch kaum. Die nicht vollzogenen Rückzüge der Ostfront, bzw. die massiv überdehnten Linien waren militärisch gesehen Quatsch. Aber das ändert nichts daran, dass auch in diesem Fall eine Igelstellung die beste Wahl ist: Wenn man sich schon unbedingt der Gefahr der Einkreisung aussetzen will, dann muss man eine Igelstellung einnehmen. In jeder Situation, wo man umzingelt ist, bzw. die Gefahr besteht, da muss man eine Igelstellung einnehmen. In dem Sinne, habe ich mal versucht das zu überarbeiten.--Aradir (Diskussion) 21:08, 24. Sep. 2016 (CEST)