Diskussion:Ijob

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Theodizee beantwortet?

Zur heutigen Änderung: Ich finde weder die alte Formulierung (Theodizeefrage wird zu beantworten versucht) noch die neue (... wird beantwortet) wirklich treffend. "versucht" klingt nach vergeblichem Versuch, "beantwortet" klingt nach einer Lösung mit Aha-Erlebnis. Die wird aber nicht geboten: weder die Wette am Anfang noch die Demonstration der Macht Gottes am Ende ist in diesem Sinne eine Lösung. Die Suche nach Lösungen im Buch Ijob ist dynamisch: kein distanziertes Abwägen von Argumenten, von denen am Ende das beste gewinnt, sondern lauter Begegnungen: erst Ijob mit seinen Freunden, dann mit Gott. Ein Verb, das diese Dynamik ausdrückt, ohne ein endgültiges Ergebnis zu konstatieren, ist "ergründen". Finde ich besser -- ich lasse aber gern mit mir reden, wenn jemand was besseres weiß.

Eine andere Frage wäre, wie weit überhaupt die allgemeine Theodizeefrage im Buch Ijob verhandelt wird. Ich finde, der Schwerpunkt liegt woanders. Aber das ist ein anderes Thema. --Lantani (Diskussion) 21:23, 12. Feb. 2017 (CET)

Lemma

Ich habe mir auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum#Lemmata_der_Bibelbücher Gedanken zur einheitlichen Benennung der Prophetenbücher gemacht und halte es für sinnvoll, auch das Lemma dieses Artikels entsprechend umzubenennen. Falls jemand einen Kommentar dazu hat, gerne im o.g. Diskussionsforum der Projektseite. --85.181.123.244 00:33, 26. Feb. 2017 (CET)

Bin tendenziell eher dagegen. Mehr dazu auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum#Lemmata_der_Bibelbücher. --Lantani (Diskussion) 11:19, 26. Feb. 2017 (CET)

Nachdem Du Deine Vorbehalte hier geäußerst hast, möchte ich nun, da die Umbenennung doch geschehen ist, festhalten, daß Du bereit warst, Dich in der oben verlinkten Diskussion von den Vorteilen einer Umbenennung zumindest insoweit überzeugen zu lassen, daß Du sie akzeptieren kannst. --85.181.133.8 20:34, 19. Mär. 2017 (CET)

Relation Gott/Satan

Mit dem Satz "Daraufhin erlaubt Gott es Satan, Ijob zu prüfen." wird die schlichte Relation Gut vs. Böse bzw. Gott vs. Satan außer Kraft gesetzt. Satan erscheint daher als Diener Gottes, der beim "Allmächtigen" um Erlaubnis bitten muss. Wird nicht das gesamte christliche Weltbild und die Rolle des "Verführers" dadurch in Frage gestellt? Sprich: Ist der Satz nun falsch (oder falsch formuliert) oder dieser Teil der religiösen Auslegung? Ich bin Agnostiker, habe aber die Bibel gelesen. Und dies ist nur ein Teil meiner "Verwunderung" über das "Buch der Bücher".--87.184.136.248 12:31, 27. Feb. 2017 (CET)

Im Kontext ist die Geschichte doch klar. Und das Verhältnis Gott-Satan geht aus dem Artikel auch hervor. Der eine sagt, Hiob sei nicht oder nur aus bestimmten Gründen fromm und der andere sagt, das Hiob unter allen Umständen fromm sei bzw. bliebe. Und dann prüfen sie Hiob (machen also ihre Wette). Ob ich den Satz mit dem Verb "erlauben" schreiben würde, weiß ich nicht. (Was steht denn in der Bibel?) Aber der Satz für sich alleine verändert doch nicht die Darstellung der damaligen Sicht bzw. Wahrnehmung von Gut und Böse. Ich, als jemand, der als Kind von Gott und dem Teufel auch immer nur im Sinne von Gut und Böse erzählt bekommen hat, staune sowieso, dass die da so locker miteinander sprechen, und dem armen Hiob die Pest aufs Auge drücken, nur um zu beweisen, wie fromm er doch ist/sein kann. Dieses Erstaunen meinerseits hängt aber nicht an diesem einen von Dir kritisierten Satz. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied ist, dass du wohl gläubiger Christ bist und ich Agnostiker. Und es ist in der Tat für mich dieser eine Satz, der mich stutzig macht. Nicht in Bezug auf die Hiobsgeschichte an sich, sondern genau die Aussage des Satzes, dass Satan "um Erlaubnis bitten/fragen muss". Für mich bedeutet dies in der Form, in der der Satz existiert, eine Diskrepanz in der Beziehung Gott - Satan. Wahrscheinlich ist schlicht die Formulierung falsch. Aber wenn man nicht gläubig ist, fallen einem solche Kleinigkeiten auf, da man nicht "glaubt", sondern "nicht weiß" und daher Sätze mit Skepsis liest. Das Anzweifeln von religiösen Aussagen (und der Satz definiert für mich eine Aussage) ist ein Grundsatz des Agnostizismus. Daher reicht ein unverständlicher Satz, um wieder weitere Fragen auf zu werfen. Ich kann auch noch mal in die Bibel schauen. Abseits meiner philosophischen Auffassung, ist es aber auch die sprachliche Komponente, die auffällt, die für mich fragliche Aussage des einen Satzes. Daher auch meine Frage: Ist der Satz, der eine (vermeintliche) Tatsache darlegt, in der vorliegenden Form und dem Wort "erlauben", richtig oder falsch?--87.184.129.106 11:03, 2. Mär. 2017 (CET)

Man sollte das Buch Hiob nicht mit christlichen Massstab messen, da es jüdischen Ursprungs ist. Das eine ist, das derSatan nicht wirklich entscheidend für die Aussage des Buches ist, wichtig ist die Treue Hiobs zu Gott und die Widersprüche seiner Freunden. Wie es zu den Unglücken kam spielt m.E keine so große Rolle. Das andere ist dass sich die Vorstellungen über den Satan/Diabolos sicher seit der Entstehung des Buche geändert hat, sowohl im Judentum als auch im Christentum. Siehe auch Teufel#Judentum 178.3.144.88 10:57, 2. Mär. 2017 (CET)

@178.3..., einmal das; und, @87.184..., wäre ich wer weis wie gläubig, könnte ich Dir sicher eher sagen, wie der Satz gemeint ist und ob er passend ist oder nicht. Kann ich aber nicht. Während Du Dich an einen Satz hängst (nicht böse gemeint) und sich Dir damit und deswegen noch weitere Fragen stellen, sehe ich die Aussagen zu der Geschichte im Artikel im Kontext, also als Ganzes. Und da werfen sich für mich dann nicht wirklich viele Fragen auf. Einzelne Sätze ausserhalb ihres Zusammenhangs dürfen m. M. n. nicht zu streng gesehen werden. Wenn das Wort "erlauben" hier tatsächlich irreführend sein sollte und wenn man zudem bedenkt, dass Gott es nicht selbst tun will und es aber auch nicht verhindern will, so könnte man vielleicht mit "zulassen" anstelle von "erlauben" umschreiben. Das dürfte man sicher im Artikel entsprechend so korrigieren. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:14, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nur die King James Bibel vorliegen, werde aber noch einmal genau lesen. Ich hänge mich wirklich an den einen Satz, da er irrtierend wirkt und sehr viel in Frage stellt. Vor allem für "Nichtgläubige". Und zumindest in meiner Auslegung sagt der Satz sehr viel über die Beziehung Gott - Satan aus. Wenn der Satz falsch ist, werde ich ihn entfernen bzw. anpassen. PS: Ich wollte dich nicht als Gläubigen abstempeln, mitnichten. Ich dachte nur, da du als Kind damit "konfrontiert" wurdest... ;-) --87.184.129.106 13:28, 2. Mär. 2017 (CET)

Kein Problem. :-) Ich bin mittlerweile in einem Alter, in dem man öfter schon mal die (geglaubte) bloße Möglichkeit, dass es mehr geben könnte zwischen Himmel und Erde als der Mensch erklären kann, sehr begrüßt. Es hilft manchmal, Dingen einen Sinn (oder mögliche Erklärungen) zu geben, an die man in der rein wissenschaftlich akzeptierten Welt ansonsten vielleicht verzweifeln würde. Von daher dürfte man mich auch gerne als gläubig "abstempeln". :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:58, 2. Mär. 2017 (CET)

Na, dann... ;-)--87.184.129.106 14:04, 2. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber die Frage von OP ist schon berechtigt. Man kann biblische Texte selbstverständlich analysieren wie jeden anderen Text auch, und dabei spielt dann natürlich jedes Detail eine Rolle. Dass eine Figur "nicht wirklich entscheidend für die Aussage" ist, mag im Hinblick auf den Glauben richtig sein, aber einer Textanalyse steht das nicht im Weg. Ich bin mir sicher, dass speziell zu diesem "Detail" hier schon viel geschrieben worden ist, kann aber leider selbst nicht weiterhelfen. --89.246.198.251 11:53, 2. Mär. 2017 (CET)

Bin ich OP? Und was heißt OP... :-)?--87.184.129.106 14:06, 2. Mär. 2017 (CET)

Jawohl, Du bist der Fragensteller, der Abschnittsersteller oder Abschnittseröffner, der neudeutsch Threadopener (TO) oder neudeutsch kurz Opener (OP). Na, wie auch immer - Du bist gemeint. ;-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Ok. Ich bin ein OP, aber auch ein TO. Gut zu wissen. Man lernt nie aus, auch in unserem, sorry, meinem Alter nicht... ;-)--87.184.129.106 14:42, 2. Mär. 2017 (CET)

"OP" heißt Original Poster, siehe Liste von Abkürzungen (Netzjargon)#O. --Neitram ✉ 17:15, 2. Mär. 2017 (CET)

Aber dann muss man den Text lesen und nicht die Inhaltsangabe in der Wikipedia.

Hilfreich ist vielleicht der Artikel Satan. --Digamma (Diskussion) 12:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Dann ist aber der Satz im Artikel Ijob falsch und sollte geändert werden. Denn schließlich sollte Wikipedia das (paraphrasiert) wiedergeben, was textlich in der Bibel steht und dabei keine Eigeninterpretation liefern. Es ist nur ein Satz, aber er fällt einem, wenn man über einigermaßen kompetentes Textverständnis und linguistisches sowie literatur-analytisches Grundwissen verfügt, ins Auge. Schließlich sagt er in der jetzigen Form weitaus mehr als, als man meinen mag. --87.184.129.106 13:38, 2. Mär. 2017 (CET)

In meiner Bibel (Einheitsübersetzung von 1980) steht

"Der Herr sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn." (Ijob 1,12 )

Ist das mit dem Satz "Daraufhin erlaubt Gott es Satan, Ijob zu prüfen." richtig wiedergegeben? --Digamma (Diskussion) 16:30, 2. Mär. 2017 (CET)

Im Artikel Ijob, Absatz "Inhalt: Handlung: Frömmigkeit:" steht der letzte Satz so. Und um diesen Satz geht es. Wohlgemerkt, es ist KEIN Bibelzitat, sondern die Inhaltsangabe (und leider auch Interpretation) des Artikelschreibers.--87.184.129.106 20:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Das ist mir auch klar. Deshalb ja meine Frage: Ist deiner Meinung nach die zitierte Aussage aus der Bibel ("Der Herr sprach ...") durch den Satz im Artikel ("Daraufhin erlaubt ...") richtig wiedergegeben? Beruht dein Unbehagen nur auf der Formulierung im Artikel, oder spürt du es auch bei der Originalformulierung der Bibel? --Digamma (Diskussion) 20:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Der interpretative Satz im Artikel ist mein Stein des Anstoßes, wenn man so will. Ich dachte, das wäre im Verlauf der Diskussion bereits durchgeklungen. Der Satz ist, nachdem ich noch mal in die Bibel (KJB) geschaut habe, falsch. Den gibt es, soweit ich es überblicken kann und ich lese jetzt nicht das ganze Buch Hiob noch einmal, so nicht. Also ist der Satz des Schreibers im Artikel "Ijob" überflüssig. Der philosophische Ansatz über die Relation Gott - Satan hat nur Berechtigung, wenn der Satz so auch irgendwo auftauchen würde. Soweit ich jetzt erkenne, sind wir hier zum Schluss gekommen (und diese Disk. läuft mehr oder weniger den ganzen Tag), dass es die falsche Interpretation des Schreibers ist, die nicht passt. Wobei das ein User (letzter Abschnitt) wieder anders sieht und die von mir angesprochene Frage zur Position Satans im hirarchischen Aufbau der auftretenden "Charaktere" wieder ins Spiel bringt. Und nein, ich spüre kein "Unbehagen" bei der biblischen Originalformulierung. Als Agnostiker spüre ich beim Lesen der Bibel relativ wenig.--87.184.159.68 21:47, 2. Mär. 2017 (CET)

Im Buch Hiob steht: "Der Herr sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn." Meiner Meinung nach kann man das schon mit "er erlaubte" wiedergeben. Was ist es denn deiner Meinung nach sonst? --Digamma (Diskussion) 22:15, 2. Mär. 2017 (CET)

Ein Rat, eine Abmachung oder ein Kompromiss. "Daraufhin erlaubt Gott es Satan, Ijob zu prüfen." ist jedoch die Behauptung, ein Höherstehender würde seinem Untergebenen etwas zugestehen, was er aber auch ablehnen kann. Was andeutet, dass es eine hirarchische Befehls- und Ordnungsstruktur gibt. Die jedoch in der Bibel, soweit ich mich erinnere, nach dem "Höllensturz", also dem "Rauswurf" der aufständischen Engel aus dem Himmel, so nicht gegeben ist. Ich finde aber auch Benutzer Meloes (s.u.) Einschätzung interessant, die genau diese Frage der Hirarchie aufwirft.--87.184.159.68 10:27, 3. Mär. 2017 (CET)

Als ob Erlaubnisse nur innerhalb hierarchischer Strukturen bzw. von Vorgesetzten an Untergebene gegeben werden können. Wenn ich meinen Nachbarn Frage, ob ich mal sein Fahrrad für eine Einkaufstour benutzen darf, und er mir das (unter bestimmten Auflagen) erlaubt, dann tut er das nicht als mein Vorgesetzter, sondern als Eigentümer des Fahrrades. So ungefähr kann man das auch im Fall Hiob sehen, bei dem Gott Satan gestattet, mit seiner „Schöpfung“ zu spielen... --Gretarsson (Diskussion) 23:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Klingt für mich nach einer ausdrücklichen Erlaubnis. Aber vielleicht sollte man zur Sicherheit noch einen Rechtsanwalt hinzuziehen (SCNR). --Gretarsson (Diskussion) 17:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Luther verwendet da noch n Konjunktiv, weil er wohl noch Latein konnte... [1]... in Constantine (Film) mit Keanu Reeves *hechel* hat der Satan irgendwie auch noch n Wörtchen mitzureden, indem er Krankheiten lindert, die ansonsten mit dem Leben nicht länger vereinbar sind (also schon ziemlich mächstig...)... ansonsten sind Menschen-Experimente Gott ja nich fremd: Adam (mit der dicken langen Schlange), Kain (der wilde Brutalo), und mehr weiß ich nich (aber ob Gott nun ne Schlange bastelt oder irgendwie Zwietracht säht oder dem Satan suggeriert, er habe fast freie Hand, ist doch irgendwie immer das Gleiche...)... wir haben uns in der Schule immer gefragt, warum wir an irgendwas Schuld sein sollten, wenn Gott das alles so unnötig kompliziert gemacht hat... --Heimschützenzentrum (?) 18:04, 2. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist doch nicht, ob der Übersetzer Latein kann, sondern was die bessere Übersetzung ist. --Digamma (Diskussion) 18:16, 2. Mär. 2017 (CET)

In der Vulgata steht übrigens der Indikativ "sunt". --Digamma (Diskussion) 20:25, 2. Mär. 2017 (CET)

dann ist das „sei“ wohl irgendwie kein Konjunktiv? bevor man sich fragt, ob ne Erlaubnis passt, sollte man erstmal rausfinden, ob es ne Erlaubnis ist... darum sollte man möglichst dicht am Original sein... --Heimschützenzentrum (?) 21:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Um diese Frage geht es ursprünglich auch gar nicht. Sondern darum, ob der Satz "Daraufhin erlaubt Gott es Satan, Ijob zu prüfen.", der so im Artikel Ijob steht (Kein Bibelzitat!), so Bestand hat. Der Schreiber hat seine eigene Interpretation in diesen einzigen Satz gepackt. Und da geht es jetzt darum, diesen zu löschen oder umzuformulieren.--87.184.129.106 20:17, 2. Mär. 2017 (CET)

Als Agnostiker bin ich der Meinung, dass man sich bei der Inhaltsangabe nicht davon leiten lassen sollte, ob die Aussage zum christlichen Weltbild passt. --Digamma (Diskussion) 20:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Ändert für mich nicht wirklich etwas daran, dass es nach einer ausdrücklichen Erlaubnis klingt. „So sei es“ ist auch nur eine etwas hochtrabende Formulierung für „Deal!“ oder „Top, die Wette gilt!“ Der Konjunktiv ist da nicht überzubewerten... --Gretarsson (Diskussion) 19:20, 2. Mär. 2017 (CET)

Im Gegenteil: Der Konjunktiv bedeutet eine ausdrückliche Aufforderung ("soll sein"). --Digamma (Diskussion) 19:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe die biblische Erzählung so: Gott ist allmächtig, Satan nicht. Daher diskutiert Satan mit Gott vorab - vor allen Engeln - damit Gott nicht die folgenden Handlungen Satans aus der Position des Stärkeren heraus einfach verhindert oder rückgängig macht. Das heißt aber für mich noch nicht, dass Satan ein Diener Gottes wäre; sein Handeln wird von Gott bloß geduldet, damit am Ende für die beobachtenden Engel klar wird, dass Gott nicht nur der Stärkere ist, sondern dass Satan mit seinen Behauptungen unrecht hatte. Und der Allmächtige schafft trotzdem, zumindest im Nachhinein. auch für den leidenden Menschen noch einen versöhnlichen Ausklang. --DFGza (Diskussion) 13:33, 2. Mär. 2017 (CET)

Aber wenn Gott allmächtig ist, warum muss er dann dieses perfide Spiel spielen? Er weiß dann doch schon wie es ausgeht/ausgehen würde. Mir waren Sadisten immer schon suspekt, genauso wie Personen, die sich immer wieder beweisen lassen müssen, was für tolle Hechte sie sind. Vielen Dank! --Elrond (Diskussion) 15:19, 2. Mär. 2017 (CET)

Aber wenn Gott allmächtig ist, warum duldet er Satan und vernichtet ihn nicht? Weil Satan zum christlichen Weltbild dazugehört? Weil Gott die Hölle und ihren Herrscher braucht, um den Menschen zu strafen und ihn die Furcht vor dem Bösen fühlen lässt? Insofern sehe ich Satan als Teil von Gottes Plan, was dann wiederum bedeuten könnte, das Satan kann reiner Gegenspieler, sondern trotz aller Gegensätze, unter der allmächtigen Gewalt Gottes steht. Und im Einzelfall das tun muss, was Gott sagt. Natürlich ist das alles rein hypothetisch gesprochen. Aber vielleicht ist es jetzt ein bißchen zu viel des Guten... ;-) --87.184.129.106 13:49, 2. Mär. 2017 (CET)

"Satan erscheint daher als Diener Gottes, der beim Allmächtigen um Erlaubnis bitten muss." Diese Aussage ist völlig korekt, sie gilt nach amtskirchlich christlichen Verständnis sowieso für alle Handlungen Satans. Das Buch Hiob ist dazu noch ein Sonderfall, weil es die historisch älteste Darstellung der Materie ist. Er ist hier (noch) nicht der nahezu allmächtige Fürst der Finsternis, sondern eher sowas wie ein Ankläger-Engel an Gottes Hofstaat. Die Rolle des Teufels ist innerhalb der christlichen Tradition einschneidenden Änderungen unterworfen gewesen und auch innerhalb der Bücher der Bibel nicht widerspruchsfrei. Zur vertiefenden Lektüre empfohlen: Kurt Flasch: Der Teufel und seine Engel. Die neue Biographie. Beck Verlag, München 2015, ISBN 978-3-406-68412-8.--Meloe (Diskussion) 13:54, 2. Mär. 2017 (CET)

Spätestens seit der Aufklärung wissen wir, dass wir unser Weltbild nicht auf der Basis eines einzigen Buches aufbauen sollten. Bibliotheken führen die Bibel, aber sie führen auch 1.000.000 andere Bücher. Aus der Bibel kann man spannende Dinge ziehen, aber aus all den anderen Büchern eben auch. Die Widersprüchlichkeit der Bibel ist analog zur Widerspruchlichkeit dessen was andere Bücher bëinhalten, etwa die Schriften von Naturwissenschaftlern und Philosophen. Da sie, wie alle Bücher dieser Welt, von Menschen geschrieben wurde, sollte Dich die Widersprüchlichkeit der Bibel doch nicht wirklich verwundern? 62.44.134.189 06:40, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich halte es nicht für realitätsfern. Die meisten Chefs (die ich kennenlernen durfte) haben doch einen Adlatus fürs Grobe. Das war sicherlich auch früher so - und da hat man es halt mit hineingeschrieben. Heisst ja nicht umsonst "der Versucher". GEEZER ^{… nil nisi bene} 07:44, 3. Mär. 2017 (CET)

Du schreibst reichlich am Thema vorbei. Es geht darum, ob ein Satz, der die falsche Aussage hat, in einen Artikel gehört oder nicht. Als Agnostiker wundert mich nicht viel, aber vieles verstehe ich nicht, weil es rational eigentlich keinen Sinn macht. Deshalb bin ich wohl auch Agnostiker.--87.184.159.68 10:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Satz im Artikel Ijob jetzt umformuliert. Sollte es jemand anders sehen, dann bitte nicht einfach löschen oder zurück setzen, sondern hier argumentativ diskutieren. Danke.--87.184.159.68 12:07, 3. Mär. 2017 (CET)

Zunächst geht es darum, ob der Inhalt von Ijob 1,12  mit "Gott erlaubt Satan" korrekt wiedergegeben ist. Ich denke dass ja. Der erste Satz hat kein Verb "alles was ihm [gehört] [ist] in deiner Hand". Den kann man als Feststellung "es ist" oder als Erlaubnis "es sei" auffassen, wobei ersteres wörtlicher ist. Der zweite Satz aber schränkt den ersten mit einem Jussiv ein ("du mögest deine Hand nicht gegen ihn ausstrecken"), was eben nicht eine Feststellung, sondern eine Erlaubnis einschränkt.

Generell ist das Verhältnis Gott–Satan in der Bibel nie als purer Dualismus gleicher Partner beschrieben, sondern geht immer von der Souveränität Gottes aus, die der Satan nicht hat, z.B. Sach 3 , wo der Satan in einer Vision als Ankläger erscheint, der jedoch nicht zu Wort kommt, weil sich Gott nicht für die Anklage interessiert. Auch im Buch Ijob interessiert sich niemand mehr für den Satan, wo der doch eine Wette verloren hat. Ansonsten ist das Bild Satans in der Bibel durchaus recht schillernd; das ist aber Thema des Artikels Satan und gehört nicht nach Ijob. --Lantani (Diskussion) 13:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich habe deine Änderung natürlich wieder zurückgesetzt, weil der Diskussionsverlauf diese Änderung überhaupt nicht hergegeben hat. Ganz im Gegenteil, hier ist von mehreren Leuten (mir, Digammma, Meloe, GreyGeezer und jetzt auch Lantani direkt eins drüber) gesagt worden, dass das mit dem Erlauben 1) sehr plausibel ist und 2) es quasi wortwörtlich so in der Bibel steht. --Gretarsson (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2017 (CET); nachträgl. erg. 21:07, 3. Mär. 2017 (CET)

Wo bitte steht in der Bibel "Daraufhin erlaubt Gott es Satan, Ijob zu prüfen." wortwörtlich? In meiner Bibel nicht. Bitte um Zitat und Stellenangabe. Der Artikel bei Wikipedia ist einer der wenigen, der diesen Satz überhaupt so nennt. Interpretation und Auslegung ist etwas anderes und nicht "wortwörtlich". Auch geht der Kommentar von Meloe in eine andere Richtung. Es geht dabei nicht um den Satz in seiner richtig oder falsch formulierten Form, sondern um das Hirarchieverhältnis Gott-Satan, das der Satz ausdrückt. Er bezieht sich dabei ausdrücklich auf meine Interpretation des fraglichen Satzes mit meinen eigenen Worten "Satan erscheint daher als Diener Gottes, der beim "Allmächtigen" um Erlaubnis bitten muss." Seine Ausführungen dazu finde ich sehr interessant, sie setzen aber voraus das der Satz "Daraufhin erlaubt Gott es Satan, Ijob zu prüfen." stimmt. Und das ist nicht bewiesen. Man mag verschiedene Interpretationsansätze haben, diese haben aber nicht immer die inhaltliche Kongruenz. --87.184.143.49 11:35, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich sagte „quasi wortwörtlich“, aber wenn du nicht in der Lage bist, zu erkennen das ‚quasi wortwörtlich‘ nicht das gleiche ist wie ‚wortwörtlich‘, dann ist es wahrscheinlich vergebliche Liebesmüh, von dir zu erwarten, dass du erkennst, dass Gottes Worte „Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus!“ eine Erlaubnis darstellt. Insbesondere die Einschränkung „[...] nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus!“, die man ergänzen könnte durch „Sonst mach ich dir die Hölle heiß!“ (SCNR) bringt das eigentlich ziemlich deutlich zum Ausdruck. --Gretarsson (Diskussion) 21:42, 5. Mär. 2017 (CET)

"Quasi wortwörtlich"? Und weißt meinst du, was "quasi" heißt? Aber soweit ist man anscheinend im Elfenbeinturm noch nicht. Wenn die Argumente fehlen („[...] nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus!“, die man ergänzen könnte durch „Sonst mach ich dir die Hölle heiß!“ ist deine persönliche Interpretation und sagt so gut wie gar nichts aus), wird man halt herabwürdigend und teilt ein bißchen verbal aus. Nichts neues. So kann man eine interessante Diskussion auch zu Ende bringen. Miserables Diskussionsverständnis.--87.184.149.57 10:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Es ist ja gar nicht behauptet worden, das Wort "erlauben" stehe wörtlich so im Text, was freilich nicht der Fall ist. Vielmehr steht der Wortlaut der Erlaubnis im Text. Wie anders kann man die zwei Sätze auffassen, mit dem Gott einen Handlungsspielraum vorgibt und beschränkt? Der vorgeschlagene neue WP-Text liest sich so, als handle der Satan einfach auf eigene Faust, im Gegensatz zum biblischen Text. --Lantani (Diskussion) 10:51, 6. Mär. 2017 (CET)

Natürlich steht es so nicht in der Bibel und das ist die Crux der ganzen Diskussion. Ich habe weiter oben bereits geschrieben, dass es in der Bibelstelle zwischen Gott und Satan um einen Rat, eine Abmachung oder einen Kompromiss geht. "Daraufhin erlaubt Gott es Satan, Ijob zu prüfen." ist jedoch die Behauptung, ein Höherstehender würde seinem Untergebenen etwas zugestehen, was er (der Höherstehende) aber auch ablehnen kann. Was andeutet, dass es eine hirarchische Befehls- und Ordnungsstruktur gibt. Und das ist es, was mich an der Thematik reizt. Es mag auch sein, dass ich zuviel in das Wort "erlauben" hinein interpretiere. Nur hat mich der betreffende Satz bereits beim ersten Lesen des Artikels erstaunt. Denn wenn wir tatsächlich davon ausgehen, dass Gott Satan etwas "erlaubt", dann müssen, zumindest wir, die wir nicht "glauben", davon ausgehen, dass Satan Befehle und Weisungen Gottes annehmen muss. Wenn dem so ist und das für gläubige Christen Fakt ist, dann mag ich, der ich ein agnostisch-philosophisches Interesse an der Bibel habe, auch bis jetzt einen falschen Interpretaionsansatz haben. Und dann sollten wir uns generell fragen (und beantworten), ob es die genannte Befehlstruktur in der christlichen Glaubensvorstellung so auch gibt. Bis jetzt habe ich nur einen Kommentar gelesen, der dies eindeutig behauptet.--87.184.149.57 11:26, 6. Mär. 2017 (CET)

"Wenn dem so ist und das für gläubige Christen Fakt ist" Was spielt es für eine Rolle, ob das für gläubige Christen Fakt ist? Das Buch Hiob wurde nicht von gläubigen Christen geschrieben. Für einen gläubigen Christen ist es vielleicht relevant, wie diese Textpassage mit seinem Glauben zusammenpasst, aber warum soll das für den Nichtchristen relevant sein? Für einen Nichtchristen sollte doch einzig der Text, die Auffassungen der Entstehungszeit des Textes und die der Autoren des Textes (falls diese sich herausfinden lassen) relevant sein. Und für eine Inhaltsangabe sollte einzig das relevant sein, was im Text steht. --Digamma (Diskussion) 20:18, 6. Mär. 2017 (CET)

Du beantwortest doch selbst deine erste Frage. Erst heißt es, was für eine Rolle spielt es für gläubige Christen, dann sagst du, weil es (vielleicht) mit seinem Glauben zusammenpasst. Ja, genau das ist es. Es ist Teil seines Glaubens. Und warum es für einen Nichtchristen oder Ungläubige relevant sein soll? Weil sich solche Leute auch mit der Thematik befassen dürfen und zwar nicht auf einer religiösen bzw. vom Glauben vorgegebenen, sondern auf einer interpretativ-philosophischen Art und Weise. --87.184.149.239 22:44, 6. Mär. 2017 (CET)

Du drehst mir das Wort im Munde um. Meine Frage war: Was spielt es für eine Rolle, ob das für gläubige Christen Fakt ist? Gemeint ist: "Was spielt das für eine Rolle für den Artikel?". Was für eine Rolle spielt es für gläubige Christen? ist eine ganz andere Frage. Diese sollte bei der Inhaltsangabe keine Rolle spielen, sondern erst im Abschnitt "Rezeption im Christentum". --Digamma (Diskussion) 18:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Dann schreib ich mal auch nochmal, was ich weiter oben schon geschrieben habe: Es ist Unsinn, zu behaupten, dass Erlaubnisse nur von Vorgesetzten an Untergebene gegeben werden (können). Das wäre ein Argument, wenn dort etwas von „Weisung“, „Befehl“ oder dergleichen stünde. Eine Erlaubnis kann ein jeder erteilen, dessen Position in Bezug auf den Gegenstand, für den die Erlaubnis erteilt werden soll, dies in irgend einer Form rechtfertigt. Gott hat hier als Schöpfer des Himmels und der Erde natürlich eine andere Position im Bezug auf seine Schöpfung, zu der übrigens nicht nur Hiob, sondern auch Satan gehören, als Satan. --Gretarsson (Diskussion) 19:36, 6. Mär. 2017 (CET)

Für die Inhaltsangabe ist es egal, was gläubige oder nichtgläubige Menschen davon halten. Es kommt nur darauf an, was im Text steht. Und da geht dem Unglück eben ein Wortwechsel voraus, der in Ijob 1,11–12  und in einem zweiten Durchgang in Ijob 2,5–6  steht. Der Satan hat jeweils nicht um eine Erlaubnis gebeten, sondern Gott beidemale deutlich aufgefordert, gegen Ijob vorzugehen. Die Antwort ist jeweils keine Erlaubnis im engeren Sinne, sondern eher ein Hinweis darauf, dass der Satan das selbst tun könne, aber beidemale mit einer Einschränkung, an die sich der Satan dann auch hält. Gott steckt also den Befugnisrahmen ab, aber lässt innerhalb des Rahmens dem Satan freie Hand. Insbesondere gibt es keine Aufforderung an den Satan, Ijob zu schädigen, wie sie jeweils vorher vom Satan an Gott ergangen ist. In der ersten Runde wird kein Urheber des Unglücks genannt, in der zweiten der Satan.

Ich denke (also nicht mehr Inhaltsangabe, sondern Interpretation), das Verhältnis Gott/Satan sei nicht Hauptthema. Der Satan ist in den Streitgesprächen der Freunde mit Ijob kein Thema und kommt auch sonst nicht mehr vor. Dagegen zieht sich das vom Satan aufgebrachte Thema, die Frommen wie Ijob seien nicht umsonst fromm, sondern um etwas zu erreichen wie Wohlstand oder Gesundheit, durch das ganze Buch. Und das ist der Punkt, an dem Ijob standhaft bleibt: er lässt sich in diesem Sinn nicht korrumpieren, er fragt nach Gott selbst, nicht nach etwas, das er von ihm erhoffen könnte. Dieses Thema zu setzen, ist meiner Ansicht nach der Inhalt der ersten zwei Kapitel, und nicht, über das Verhältnis von Gott und dem Satan zu belehren. --Lantani (Diskussion) 00:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Vers 2:3: „Gott sprach zum Satan: […] und noch hält er fest an seiner Vollkommenheit, wiewohl du [Satan] mich [Gott] wider ihn gereizt hast, ihn ohne Ursache zu verschlingen.“ Gott zeichnet also durchaus verantwortlich für das, was sein „Sohn“ (als solcher wird er benannt, tritt in der Tat als Untergebener auf) Satan tut, auch wenn dieser der direkte Verursacher ist. „Erlaubt“ ist ein ganz zurückhaltender, allgemeiner Ausdruck, der sich nicht in große Auslegungsprobleme um die Beziehung der beiden hinein begibt. Die Zweifel des Fragestellers beruhen auf einer falschen Annahme über das „christliche Weltbild“. Es gibt in verschiedenen jüdischen und christlichen Strömungen natürlich starke Dualismen von Gut und Böse, Gott wird dabei aber nicht zur einen von zwei symmetrischen Seiten erklärt, es wird zwar mitunter über das spekuliert, was vor der Schöpfung ist, doch das ist sicherlich nicht Satan, der selbst zur Schöpfung gehört. Im Zoroastrismus und im Manichäismus ist das anders, dort würde man sich über diese Stelle vllt. wundern, für diese Religionen ist der Text aber auch nicht maßgeblich. Der Wortlaut der Stelle ist aber, was diese eine Frage angeht, in Übereinstimmung mit dem, was ansonsten im Tanach steht und mit der jüdischen und christlichen Auslegungstradition (insofern bejahe ich die Frage, ob das Teil der religiösen Auslegung ist, das ist aber in dem Fall gar kein Problem). Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 11:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Who is who im Beitrag von Chricho verdeutlicht, keine inhaltliche Änderung. --Lantani (Diskussion) 11:34, 7. Mär. 2017 (CET)

weis man eigentlich wie viele Lehrmeinungen es dazu gibt? 80.108.105.149 17:45, 7. Mär. 2017 (CET)

Verschiebung + Anpassung der Einleitung

Die neue Einleitung "Ijob (Job, Hiob) (hebr. אִיּוֹב Ijōḅ/Ijov; arab. أيوب Ayyūb) bezeichnet einen gerechten Israeliten aus dem Land Uz und sein Buch in der Bibel." klingt als würde es sich um eine reale Person handeln. --Digamma (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

Die Einleitung, wie sie bis zur kürzlich erfolgten Umbennenung des Artikels bestand (genau bis zum 15.3. 12:30), ist in der Tat besser. Sie legt weder die Person des Ijob fest (war er Israelit?), noch beschränkt sie den Inhalt auf eine der vielen von Ijob und seinen Diskussionspartnern behandelten Fragen. Ob Theodizee das Hauptthema ist, ist auch fraglich. Ich finde es besser, in der Einleitung das alles offenzulassen und erst im Artikel zu den einzelnen Punkten die relevanten Aspekte zusammenzutragen. – Die Geschichtlichkeit des Ijob und der anderen im Buch Ijob genannten Personen und Völker ist auch so ein offener Punkt, der schon im Talmud diskutiert wurde (Bava batra 15b); wie so oft im Talmud ohne sich auf eine der Meinungen festzulegen. --Lantani (Diskussion) 19:05, 28. Apr. 2017 (CEST)

Die Einleitung lässt die Historizität ebenso offen wie die alte. Denn sie sagt ja nur korrekt, wen oder was das Lemma bezeichnet und wovon das Buch handelt.

Vorher fehlte jedes theologische Thema, und dass das genannte eins der wichtigsten ist, dürfte unbestreitbar sein. Aber ich ergänze es. Kopilot (Diskussion) 19:43, 28. Apr. 2017 (CEST)

Auch wenn das "Buch" im Lemma nun fehlt, behandelt der Artikel doch in erster Linie das Buch Ijob und nicht die Person Ijob, von der darin die Rede ist. Das sollte dann der einleitende Satz auch so wiedergeben. --Digamma (Diskussion) 21:17, 28. Apr. 2017 (CEST)

Er nennt beide (Person und Buch), gefolgt von zwei Sätzen nur zum Buch. Das kann dann ja nur richtig sein. Kopilot (Diskussion) 21:22, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin der selben Meinung wie Digamma, Buch Hiob Buch Ijob paßt besser. Der Artikel wurde erst letzten Monat nach langer Diskussion in Buch Hiob Buch Ijob umbenannt. Da Kopilot die letzten Tage auch noch eine größere Anzahl anderer Bibelbücher umbenannt und seine Gründe dafür auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum#Lemmata_der_Bibelbücher genannt hat, antworte ich ausführlicher dort. --85.181.138.162 03:50, 29. Apr. 2017 (CEST)

Bin gerade über den Einleitungssatz gestolpert, der wirklich nicht sehr leserfreundlich ist. Mein Formulierungsvorschlag: "Ijob (Job, Hiob) (hebr. אִיּוֹב Ijōḅ/Ijov; arab. أيوب Ayyūb) ist der Name eines gerechten Israeliten aus dem Land Uz und der Titel eines Buches der Ketuvim („Schriften“) im Tanach, das von ihm handelt."--Katakana-Peter (Diskussion) 05:24, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich wollte es gern übernehmen, konnte aber nicht erkennen, was daran lesefreundlicher sein soll:

"ist der Name eines" statt "bezeichnet einen": lesefreundlicher?

"und der Titel eines Buches" statt "und das Buch": lesefreundlicher?

Im Ergebnis ist dein Satz einfach nur länger und Nomen-lastiger, und die Objekte müssen in den Genitiv gesetzt werden. Ich bevorzuge dann doch lieber den vorhandenen einfachen, un-umständlichem Satzbau. Nichts für ungut. Kopilot (Diskussion) 08:21, 4. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich bin mit meiner Formulierung selbst nicht zufrieden, vielleicht fällt jemand eine bessere ein. Wenn man nicht weiß, dass "Ketuvim" Plural ist und was das Wort bedeutet, wird's wirklich schwierig mit dem Verständnis. Klar, man kann auf den Link klicken oder Hebräisch lernen oder beides. Wenn man sich aus Zeitgründen für ersteres entscheidet, wird man nach einigen Minuten vielleicht zurück zu diesem Artikel kommen, um dann gleich wieder auf "Tanach" zu klicken zu müssen. Im zweiten Satz steht dann "sein Verhältnis zu ...". Ist das nun das Verhältnis des Buches oder der Person? Geht's nicht ein bisschen WP:OMA-freundlicher, vielleicht indem man im Einleitungssatz die Begriffe "Bibel" oder "Altes Testament" erwähnt?--Katakana-Peter (Diskussion) 17:20, 10. Mai 2017 (CEST)

Man kann auch einfach den Satz lesen. Steht ja direkt da, was "Ketuvim" heißt. Kopilot (Diskussion) 19:52, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich halte an meiner Einschätzung fest, die ich am 28.4. in diesem Abschnitt kundgetan habe: die alte Einleitung (bis zum 15.3. 12:30) war besser. Sie enthält keine fraglichen Aussagen (wie oben erwähnt) und ist auch sonst viel geradliniger. Wohl ist Ijob ein Buch der hebräischen Bibel, aber müssen wir deswegen mit dem Leser hebräisch reden? Warum nicht einfach ein Buch der Bibel? Dass es zu den Ketuvim gehört, steht im Abschnitt "Stellung im Bibelkanon" früh genug, und dass in Teilen des Buches (Kap. 1-2 und ab Kap. 38 sowie 12:9, sonst aber nicht) der Gottesname JHWH verwendet wird, macht diesen Namen in der Einleitung fragwürdig. Das Wort "Tora" kommt genau einmal in Ijob vor (22:22), ist also kein zentrales Thema und hat deswegen in der Einleitung auch nichts verloren. Und das früher erwähnte Thema "Gottesbeziehung" (was macht Gott mit mir und warum antwortet er nicht?) triffts wohl auch genauer als "Theodizee" (wie kann Gott sein Tun vor uns verantworten?). Irgendwie erscheint mir der neue Text gegenüber dem alten mit unnötigen Fremdwörtern aufgeblasen. (Ach ja, das Land Uz ist auch überflüssig, es kommt nur im ersten Vers vor – es stellt allenfalls in Frage, ob Ijob wirklich Israelit war.) --Lantani (Diskussion) 23:32, 10. Mai 2017 (CEST)

Du kannst gern deine Einschätzung festhalten, aber ich dokumentiere hier einfach mal die Irrtümer darin:

• In der alten Version steht kaum weniger Hebräisch als in der jetzigen (hebr. אִיּוֹב Ijōḅ/Ijov; arab. أيوب Ayyūb; Tanach; Uz; Vorlage Ketuvim). Hinzugekommen sind also nur die Worte "Tora" und "JHWH", beides thematische Hauptartikel im Bibelbereich.
• Wenn der Artikel dem Platz im Kanon einen ganzen Teil einräumt, darf und soll man den natürlich auch knapp zusammenfassen. Was am Wort "Ketuvim" so schlimm ist, wenn es direkt dahinter übersetzt wird, ist nicht nachvollziehbar. Wir sollen ja Leser informieren und ihnen die Begriffe nicht vorenthalten, die im Judentum für die Einordnung gängig sind. Zumal ja auch der Begriff "Tanach" in deiner Version schon vorkam. Dann ist es umso richtiger, den Teil des Tanach zu nennen, zu dem Ijob gehört.
• Es gab nur einen Satz zum Buchinhalt: "Das Buch beschreibt die Lebensgeschichte und das Gottesverhältnis eines frommen Mannes aus dem Land Uz". "Lebensgeschichte" bedeutet für Leser "Biografie", und das ist falsch und irreführend. Ijob war keine historische Person, ebensowenig wie "Uz" lokalisierbar ist. Tatsächlich ist die "Lebensgeschichte" nur eine Legende, eine Rahmenhandlung mit wenigen, literarisch typisierten Merkmalen.
• "fromm" und "Gottesverhältnis" sind nichtssagend und vage. "Fromm" gibt es im Tanach nicht, sondern "gerechte" Menschen, d.h. solche, die die Tora erfüllen. Um irgendein "Gottesverhältnis" geht es dort sowieso immer. Konkret geht es um JHWH, den Gott Israels und Schöpfer der Welt. Diesen Namen nicht zu nennen, nur weil er in diesem Buch selten vorkommt, ist absurd: als ob ein anderer Gott gemeint sei. Außerdem erklärt ja gerade der Hauptartikel JHWH, in welchen Büchern er häufiger oder seltener vorkommt, warum, und die Ersatztitel.
• Das eigentliche Thema des Buchs fehlt in der alten Version völlig: Es geht um die Frage der Gerechtigkeit JHWHs, weil das Tun-Ergehen-Schema "Mensch handelt gerecht - wird dafür mit gutem Leben belohnt" in die Krise geraten war. Zu behaupten, die Bezeichnung "Theodizee" sei falsch oder unpassend, dürfte die vielen Autoren zu diesem Thema sehr wundern. Das müsstest du denen also erklären.
• Dich auf deinen Vorredner zu berufen hat einen Nebeneffekt: Der Vorredner hatte seinen Vorschlag schon als mangelhaft erklärt, meine Einwände dagegen also stichhaltig eingeräumt. Außerdem war sein Einwand ein ganz anderer als deine vorher.

Aber wie gesagt: Du darfst gern an falschen Einschätzungen festhalten. Damit hast du mich bereits überzeugt, dass ich bei der inhaltlichen Verbesserung des Artikels, die dringend nötig ist, nicht auf dich zählen kann. Kopilot (Diskussion) 09:39, 11. Mai 2017 (CEST)

Hier scheint es das Missverständnis zu geben, mir läge an dem alten Text der Einleitung, weil er meiner sei. Von mir ist kein Wort, und ich halte ihn auch keineswegs für ideal, sonst hätte ich ihn restauriert, statt am neuen Text einzelne Punkte begründet zu kritisieren, was mich in Kopilots Augen für die weitere Mitarbeit disqualifiziert.

Der eine Punkt ist die reine Stilfrage, wie man besonders die Einleitung sprachlich so gestalten kann, dass auch der Nichtfachmann die Sätze zu Ende lesen kann, ohne zwischendurch die Bedeutung der Wörter nachzuschlagen. Wo im Artikel nötig, müssen natürlich auch Fachtermini verwendet werden, die dann durch Verweis oder kurz an Ort und Stelle erläutert werden. Aber doch bitte in den wenigen Einleitungssätzen so wenig wie möglich. (Dass das Lemma des Artikels, soweit es sich um einen Namen handelt, in den relevanten Sprachen in Klammern genannt wird, ist in der WP üblich und unterbricht den Lesefluss nicht.) Wie gesagt, kein inhaltliches Problem, sondern leserunfreundlicher Stil. Im gleichen Sinn hatte Katakana-Peter auch geschrieben und das auch nicht zurückgenommen.

Nun zu den inhaltlichen Punkten:

1. Wenn es um biblische Bücher geht, ist es naheliegend, dass es nicht um Zeus oder Donar, sondern um den Gott der Bibel geht. Hier stattdessen JHWH zu schreiben, ist mindestens in der Einleitung eine unnötige Komplikation. Außerdem ist es eigenartig, ausgerechnet den Gottesnamen zu verwenden, der, aus welchem Grund auch immer, in der gesamten Diskussion im Buch vermieden wird und der nur in der Rahmenerzählung vorkommt. (Stattdessen werden zwei andere Gottesnamen verwendet, die beide in Ijob deutlich häufiger vorkommen als im restlichen Tanach zusammen.)
2. Dass "Lebensgeschichte" nicht passt, trifft zu.
3. Das Thema Tora ist von außen, z.B. von der vermuteten Entstehungszeit, ins Buch hineingetragen worden und nicht dem Buch entnommen. Es ist durchaus richtig, dass es Passagen der Bibel gibt, bei denen die Einhaltung der Tora das Wesen gottgefälligen Lebens ausmacht. Das Buch Ijob gehört aber nicht dazu: das Wort Tora kommt fast nicht vor, und Ijob wird mit "tam we-jaschar" charakterisiert, was beides manchmal mit "aufrichtig" übersetzt wird; Buber schreibt "schlicht und gerade". Nicht nur Israeliten werden so bezeichnet, und das passt gut für Ijob aus Uz, von dem wir nicht wissen, was sein Verhältnis zur Tora war. Er "fürchtete Gott und mied das Böse" -- das steht drin, aber nicht, ob und wie er die Tora einhielt. Die Ankündigung des Satans ist ja auch nicht, Ijob werde die Einhaltung der Tora beenden, sondern er werde mit Gott als Person brechen.
4. "Gottesverhältnis" ist also doch wichtig und nicht wischi-waschi auf alles passend. Dass Ijob sich an Gott als Person gewandt hat, kommt im Buch Ijob deutlich heraus, im Gegensatz zu einem Interesse an einem abstrakten Tun-Ergehen-Zusammenhang (TEZ), für den man keine Person Gott braucht -- automatisch wirkendes Karma täte es auch.
5. Der TEZ und seine Krise sind in der Tat der Hintergrund, auf dem sich das Geschehen abspielt. Das gehört also im Artikel dargestellt (und wird ja auch) und in der Einleitung erwähnt. Die drei Freunde sind vom TEZ überzeugt und reiten darauf herum. Ijob ist aber auch davon überzeugt und argumentiert sogar damit, bemerkt aber im Gegensatz zu seinen Freunden, dass das nicht alles sein kann.
6. Doch, die Theodizee kommt vor, besonders gegen Ende des Buches in der direkten Auseinandersetzung mit Gott. Was mich ein wenig rebellisch gemacht hat, ist dass mir das Wort zu theoretisch vorkommt. Hier wird nicht analysiert, sondern erlebt. (Es erinnert an C.S. Lewis, der zwei Bücher zum Themenkreis Theodizee geschrieben hat, eines (The Problem of Pain) als pfeiferauchender Professor in Oxford und das andere (A Grief Observed) nach dem Krebstod seiner Frau -- sie sind verschieden ausgefallen; nur das zweite eher wie das Buch Ijob.)

--Lantani (Diskussion) 19:02, 17. Mai 2017 (CEST)

Eben leuchtete bei mir das Glöckchen "Deine Meldungen" auf, weil ich hier erwähnt wurde. Ich hoffe, ihr seht mir nach, dass ich die Diskussion hier nicht weiter verfolge, dazu fehlt es mir an Sachverstand. Bevor es hier aber zu Handgreiflichkeiten oder gar zu Steinigungen kommt, nehme ich vorsichtshalber alles zurück, was ich gesagt oder vielleicht auch nur gedacht habe.--Katakana-Peter (Diskussion) 01:36, 18. Mai 2017 (CEST)

• "die alte Einleitung (bis zum 15.3. 12:30) war besser" war eine unmissverständliche Aussage. Auch um Einzelpunkte der neuen Version zu ändern, überzeugt deine Kritik nicht:
• Es gibt keinen umständlichen Satz und keinen falschen Fachausdruck in der jetzigen Einleitung. Wer "Tanach" und "Tora" nicht kennt, dem hilft ein Klick auf den Link. (In einem Wissensprojekt kann man nicht vermeiden, Lesern Wissen zu vermitteln.) "Ketuvim" steht wie gehabt in der Box, übersetzt, und wird zudem im Artikel erklärt. Damit hatte ich deinen Einwand berücksichtigt. Entweder hast du das also übersehen oder du ziehst dich absichtlich an überholten Marginalien hoch.
• Eben weil es "um den Gott der Bibel geht", ist "JHWH zu schreiben" nur logisch und keine "unnötige Komplikation". Der Gottesname kommt sehr wohl auch im Dialogteil vor (siehe die Infos im Artikel...). Selbst wenn er nur in der Rahmenerzählung vorkäme, wäre das kein Grund, ihn wegzulassen, weil die Rahmenerzählung den Gott des Dialogteils mit dem JHWH Israels identifiziert. Sonst wäre das Buch kaum in den jüdischen Kanon gelangt. Die anderen, im Dialogteil häufigeren "Gottesnamen" sind keine Namen, sondern Titel.
• Fast alle neueren Bibelübersetzungen übersetzen Ijob 1,2 mit "rechtschaffen". Auch wo Kommentatoren "aufrichtig" übersetzen, steht "rechtschaffen" direkt daneben (Beleg, Beleg). Darin steckt "Recht", also ein Bezug auf eine Rechtsordnung. Das ist biblisch die von JHWH gegebene Tora (1.-5. Mose). "Rechtschaffen" ist der, der danach handelt; Israelit wie Nichtisraelit. Darum verteidigt Ijob ja auch ständig sein "Recht" als "Gerechter" (27,5f.; Beleg). Auch recht-fertigt ihn Gott zuletzt gegen seine Freunde, weil er "recht" geredet habe (42,7f.): Da geht es nicht um einen Charakterzug.
• Obwohl der Ausdruck "Tora" im Buch fehlt, bezieht es sich klar darauf (Beleg, Beleg). Dass es eher schöpfungs- als bundestheologisch argumentiert, widerspricht dem nicht: Die Urgeschichte gehört ja zur Tora. Ganze Passagen beziehen sich auf konkrete Toragebote und deren prophetisch-deuteronomistische Auslegung (z.B. Ijob 24; Beleg). Man darf das Wort also sehr wohl einleitend nennen.
• Die übrigen Anmerkungen (Gottesverhältnis, TEZ, Theodizee) sind offenbar keine Änderungswünsche, sondern bestätigen nur die Richtigkeit der jetzigen Einleitung.

Wieso soll die alte Einleitung trotzdem "besser" sein? Was sollten diese über 4000 kb Senf noch? Mitarbeitswillen zeigt man so nicht. Daher bleibe ich mal bei meiner Einschätzung: Hilfe bei der Artikelverbesserung ist von Benutzern leider nicht zu erwarten, die hauptsächlich nur wortreich nachkarten und sich an Einzelworten aufhalten. Fehlende Qualifikation hatte ich damit ja gar nicht behauptet. Inzwischen sieht es für mich aber auch danach aus. Kopilot (Diskussion) 09:30, 18. Mai 2017 (CEST)

Bibelstechen

Ein Theologe hat mich einmal darauf hingewiesen, dass man beim Bibelstechen mit hoher Wahrscheinlichkeit im Buch Hiob landet. Gibt es dazu wissenschaftliche Studien/Belege?--Katakana-Peter (Diskussion) 02:14, 11. Mai 2017 (CEST)

Nein. --2A02:8108:2C3F:AC2C:A9C3:DE7B:D520:945B 10:01, 8. Jun. 2023 (CEST)

Woher kommt der Punkt im Namen.

Also meine Bibel sagt: איש היה בארץ־עוץ איוב שמו והיה האיש ההוא תם וישר וירא אלהים וסר מרע. Kein Punkt, der Punkt sollte schon irgendwie mit einer guten Quelle belegt werden. Der gute Mann könnte ohne Punkt auch Job oder auch Jov heissen, natürlich auch Ijob oder Ijov. Der Punkt grenzt das Ganze ein, aber wie ihr seht ist der Punkt nicht durch die Bibel gedeckt. Hiob kann er nett heissen weil Aleph kein H darstellt sondern stumm ist. Nur der Punkt macht ihn zu einen i.

81.63.148.162 16:35, 16. Mär. 2018 (CET)

In unvokalisierter Schrift, also etwa in Schriftrollen, sehen wir nur die vier Konsonantenzeichen: Alef (den Glottisschlag, der im Deutschen zwar gesprochen, aber beim Schreiben weggelassen wird, so dass ihn kaum einer kennt), das Jod (J), das Waw (W) und das Bet (B oder V). Jod und Waw können auch Matres lectionis (M.L.) sein, also die Stelle darstellen, wo ein Vokal ist. Mit nur dieser Information sind viele Aussprachen denkbar:

• Wenn alle vier wirklich Konsonanten sind, also keine M.L.: Ajewov, Ijawav, Ojwev, ...
• Wenn Jod M.L. für ein E oder I nach Alef ist: Ewav, Iwov, ...
• Wenn Waw M.L. für ein O oder U nach Jod ist: Ajuv, Ijov, Ujov, ...

Eine Aussprache mit anlautendem H kommt nicht in Frage, weil kein He dasteht – die Konsonanten werden ja alle geschrieben.

Die drei verschiedenen Punkte in den gedruckten Bibeln, nämlich

• das Chireq unter dem Alef für den Vokal I ohne M.L.
• das starke Dagesch im Jod für eine Gemination des konsonantischen J
• das Cholam auf dem Waw, um es als M.L. für ein O zu kennzeichnen

stammen von den Masoreten. Man betrachtet ihre Vokalisation generell als recht zuverlässig, so dass sich Bibelleser und -übersetzer danach richten, wenn sie nicht sehr gewichtige Gründe haben, es im Einzelfall nicht zu tun.

Die Schreibweise in abendländischen Übersetzungen ist, gerade was weggelassene und eingefügte H angeht, recht abenteuerlich. --Lantani (Diskussion) 19:55, 16. Mär. 2018 (CET)

Wenn man den gleichen Argumenten folgt, müssten die zahllosen französischen Adeligen, die Henri geheißen haben, und in der Wikipedia als Heinrich geführt werden, nach Enri verschoben werden, weil das H im Französischen nicht ausgesprochen wird. -- 2003:E2:AF19:B058:A981:6F52:6039:FB36 20:59, 20. Aug. 2018 (CEST)