Diskussion:Illyrer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Illyrer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Viel zu wenig Einzelnachweise für so differenzierte Informationen

Der Artikel sieht ganz gut aus - aber es fehlen die Einzelnachweise. Bei den Organisationsformen könnte man vielleicht beginnen. Stephan Hense 14:39, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist doch belegt, so viel ich sehen kann?--Alboholic 17:39, 22. Apr. 2011 (CEST)

Archäologische Befunde

Gibt es besondere archäologische Befunde, mit denen man den illyrischen Raum in der Antike kulturell abgrenzen kann? Falls ja, bitte im Artikel aufführen, da die materiellen Hinterlassenschaften wesentlich für die Einordnung der örtlichen Kulturen sind, Stephan Hense (Diskussion) 17:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Zumindest sollte der Leser erfahren, welche einheimischen Kulturen für das 1. Jahrtausend v. Chr. im "illyrischen" Raum unterschieden werden können (oder auch schon früher beginnend). Grüße Minos (Diskussion) 18:02, 12. Jun. 2018 (CEST)

Wenn diese quellen nicht ausreichen welche dann?

wieviel quellen braucht mann noch, um die vorlage {{quelle}} zu entfernen? ich glaube quellen sind mehr als genug, man sollte sie aber besser ausschöpfen. wicom 11:54, 22. Dez. 2012 (CET)

Wohl wahr. Der Artikel krankt nicht an einem Mangel an Literaturangaben, sondern an der viel zu geringen Nutzung derselben. Außerdem sollte gerade bei älteren Beiträgen festgestellt werden, welche Rolle sie in der Forschungsgeschichte spielen. Zudem: Vorsicht bei dem Begriff "Quellen" im Zusammenhang mit historischen Darstellungen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:40, 29. Dez. 2012 (CET)

"Weitergeleitet von Pannonier"

Wenn man neuerdings nach Pannonier sucht, wird man auf den Illyrer-Artikel weitergeleitet. Beide Völker sind aber nicht identisch:

• Pannonier = Donau-Volk, Ur-Einwohner Ungarns, Ost-Österreichs und Slawoniens
• Illyrer = Bewohner der Adriaküste, Ur-Einwohner Jugoslawiens

Ich weiß nicht, welche mehrfach dekorierte, weltweit hochgelobte und geliebte Geschichtskoryphäe hier gewirkt hat, aber ich bin dafür, den Pannonier-Artikel wieder zu reanimieren und vom Illyrer-Artikel zu trennen. --2003:4C:6C22:2C01:1573:DC5E:4413:782 23:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

Im Moment ist die Weiterleitung auch deshalb nicht plausibel, weil der Begriff Pannonier im Artikel gar nicht verwendet wird. Lektor w (Diskussion) 12:40, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Weiterleitung ist ein schlechter Scherz. Minos (Diskussion) 23:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zu sagen die Illyrer waren Ur-Einwohner Jugoslawiens klingt leicht närrisch.. sie hätten nichts mit dem Jugoslavien zutun haben wollen. Illyrer haben albanisch gesprochen. Albaner und Kroaten sind die Nachfahren der Illyrer, jedoch haben die Kroaten durch die Slavische Assimilierung ihre Tradition und Sprache nahezu spurlos verloren (nur kleine Ortschaften sind noch Dalmatisch) in Albanien hingegen ist die Sprache erhalten, Die Lieder und die Traditionen sind Illyrisch. Illyrer (Illiren) im Albanischen: Adjektiv "(i)lirë" (frei, der Freie), (Nomen: "liria" = Freiheit. Verb: "liroj" = befreien, ich befreie), in der Bedeutung "freier Mann / freies Volk"

"Ich bin ein freier Mann" = (albanisch: "Unë jam i lirë")

PowerlockeDurim (Diskussion) 03:58, 7. Aug. 2017 (CEST)

Für deine Behauptungen liegen absolut keine Quellen vor. Nicht-albanische wohlgemerkt. Entsprechend kann solch ein Ethno-Geschwafel auch nicht im Artikel erscheinen.--2003:EE:3F18:B017:258A:1CC8:FC0:D70F 17:08, 27. Dez. 2018 (CET)

Erwähnung der Hypothese einer illyrischen Abstammung des albanischen Volkes?

Sollte diese umstrittene und von albanischen Nationalisten politisch instrumentalisierte Hypothese nicht ebenfalls in diesem Artikel thematisiert werden?--95.114.10.16 17:06, 16. Mai 2015 (CEST)

Dafür brauchen wir Quellen. Umstritten ist es sicherlich. Beste Grüße, --Nado158 (Diskussion) 23:41, 10. Nov. 2015 (CET)

Wer braucht schon eine Quelle, der sich des Verstandes zu bedienen weiß... Wenn die Hauptbezugsquelle für Informationen fast ausschließlich bei der Familie Ceka liegt, kommt man unweigerlich zu diesem Schluss. Wenn überhaupt sind die Illyrer eines der Völker von dem die Albaner auch mit abstammen, aber sicher nicht einzig und schon gar nicht alleine. Ethnogenese ist keine Einbahnstraße und "die" Albaner gibts auch in verschiedenen Ausführungen. Außerdem ist es ein sehr weiter Sprung mit einer 1000 Jährigen klaffenden Lücke von der Eroberung Illyriens durch die Römer bis ins Jahr 1066 zur ersten schriftlichen Erwähnung der Albaner. AnnoNyMuss

Archäologische Ausgrabung von Risan - mutmaßlicher Palast von Balaios und Teuta 2016 entdeckt

Die polnisch-montenegrinische archäologische Erkundung des antiken Rhizon hat 2016 den mutmaßlichen Palast von Balaios und Teute ergraben. Infos zur Zeit u.a. hier [1], [2] (nicht signierter Beitrag von 84.148.215.216 (Diskussion) 21:42, 29. Aug. 2016 (CEST))

Mögliche etymologische Ableitung des Namens "Illyrer"

Eine Hypothese von mir: Die Bezeichnung oder der Name "Illyrer" (hier natürlich nicht deutsch, sondern in der frühesten bekannten griechischen Form Ἰλλύριοι Illýrioi) könnte eine Selbstbezeichung der Menschen in den Territorien gewesen sein. Das Adjektiv "i lyer" (geschmiert, gefettet) des heutigen Albanisch, (Nomen: "lyrë" = Fett, Schmiere. Verb: "lyen" = schmieren), könnte dem zugrunde liegen, in der Bedeutung "gesalbt", als eine mögliche Selbstbezeichnung als allgemeines Identifikationsmerkmal, was die Menschen gemeinsam hatten, also "zur Gemeinschaft der Gesalbten gehörend", in antiken Gesellschaften eine verbreitete, übliche rituelle Praxis. Vielleicht können dem Hinweis die Fachleute unter euch nachgehen? Gentius (Diskussion) 03:37, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Gentius, ich habe mir mal deine Hypothese als Vorlage für eine weitere Hypothese genommen die ich wesentlich zutreffender finde:

Die Bezeichnung oder der Name "Illyrer" (hier natürlich nicht deutsch, sondern in der frühesten bekannten griechischen Form Ἰλλύριοι Illýrioi) könnte eine Selbstbezeichung der Menschen in den Territorien gewesen sein. Das Adjektiv "(i)lirë" (frei, der Freie) des heutigen Albanisch, (Nomen: "liria" = Freiheit. Verb: "liroj" = befreien, ich befreie), könnte dem zugrunde liegen, in der Bedeutung "freier Mann / freies Volk", als eine mögliche Selbstbezeichnung als allgemeines Identifikationsmerkmal, was die Menschen gemeinsam hatten, also "zur Gemeinschaft der Freien gehörend". Die Koexistens der Illyrer, welche sich den antiken Griechen nie völlig unterworfen gaben, sondern ihre Freiheit/Autonomie in Form eines Solls aufrecht erhielten indem sie Wehrdienst/Soldaten für das Römische Reich zur Verfügung stellten so wie es z.B. unter der Führung von Alexander dem Großen praktiziert wurde als er mit 25.000 Illyrischen(Albanischen) Soldaten Asien eroberte. Andererseits sind die Illyrer nahezu durchgehend unter der Hand von Griechen, Römern, Slaven und Türken gewesen ohne sich je ihrer Sprache oder Kultur beschneiden zu lassen. Sie waren also praktisch Autonom und koexistierten nahezu unverändert weiter und sahen sich im Widerspruch und zum trotz der vorherrschenden Okkupationsmächten als Freies Volk, also als "Illyren".

Angesichts der vielen Wechsel der Regierenden Hände, welche sicher oftmals nicht als eigene Regierung vom illyrischen Volk akzeptiert wurden da es Griechen, Römer, Slaven und Türken waren, kann ich mir sehr gut vorstellen, wie ein Illyrer sich als Freier Mann bezeichnet hat, wenn er von fremden gefragt wurde, welcher Nation er angehörig ist oder welcher Krone er dient. "Ich bin ein freier Mann" = (albanisch: "Unë jam i lirë")

PowerlockeDurim (Diskussion) 01:52, 7. Aug. 2017 (CEST)

Diese Diskussion sollte jetzt einmal beendet werden, denn sie beruht, solange kein Beleg aus angemessener Literatur existiert, ausschließlich auf Euren Spekulationen. Die Bezeichnung „Illyrer“ ist so schillernd und wurde auf alle möglichen ethnischen oder sprachlichen Gruppen des westlichen Balkans übertragen, dass sich eine simple Gleichsetzung von Illyrer=Albaner verbietet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:40, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner, ich habe nicht Illyrer und Albaner "simpel gleichgesetzt"! Das war nur eine ausdrücklich an Fachleute gerichtete Frage und kein Vorschlag den Artikeltext dahingehend zu ändern oder ein Eingriff darin. Dass Sie sich als "Fachmann" angesprochen fühlen und einen einfachen Austausch von Ideen schnell unterbinden wollen, kann Sie nicht als einen solchen qualifizieren, sondern wirft auf Sie bestenfalls ein zweifelhaftes Licht als politisch motivierter (oder beauftragter?) Zensor mit alles anderem als mit wissenschaftlichen Anliegen. --Gentius (Diskussion) 20:37, 14. Dez. 2019 (CET)

PowerlockeDurim, den Begriff "frei" im heutigen idealisierenden Sinn für einen Menschen der vorklassischen Antike anzuwenden, die Zeit von Herodot (5. Jh. v. Chr.), in dessen Schriften diese Bezeichung erstmals erwähnt worden sein soll, ist zumindest gewagt, wenn nicht absurd. "Frei" fühlte sich ein damaliger Mensch definitiv nicht, auch wenn er nicht unter einer fremden politischen Herrschaft stand. Sklave oder Untertan von irgend jemandem war er immer. Eine Supermacht wie (mindestens 200 Jahre) später Rom gab es noch nicht, um sich von deren erdrückenden Übermacht "frei" zu fühlen. Es gab lediglich von griechischen Händlern gegründete Handelsstützpunkte (Hafenstädte). Es ist gut möglich, dass entweder Herodot selber während seiner ausgedehnten Reisen die Einheimischen (mit Händen und Füssen) nach der eigenen Bezeichnung fragte oder ihm dies von seinen Landsleuten (griechischen Händlern) so berichtet wurde, also vom Hörensagen. Es gibt viele andere Fälle von Fremdbezeichnungen, wo Fremde eigene Namen anderen benachbarten Völkern gaben. Die Schreiber und Geografen brauchten irgendeinen allgemeinen Namen, um sie für ihre (politischen) Auftraggeber, Länder und Leser zu kartografieren und zu klassifizieren. Sie haben sich nicht darum geschert, ob er der tatsächlichen Eigenbezeichnung als Oberbegriff aller im selben Kulturraum oder der mit einer irgendwie geartetem Gefühl der ethnischen Zusammengehörigkeit versehenen Völker entsprach, zumal es dieses in den meisten Fällen, zumindest in weiten Teilen des in Stämmen organisierten Europa, gar nicht gab sondern sich erst mit den Nationalstaaten des 19. Jh. herausbildete. --Gentius (Diskussion) 20:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Illyrisches Fürstengrab

..in Niederbayern, nahe Bad Griesbach (Passau) existiert im Wald ein Grabhügel aus Erde, noch circa 10 Meter hoch, welcher als illyrisch nachgewiesen worden ist, man hat vor dem zweiten Weltkrieg die betreffende Totenmaske gefunden. (nicht signierter Beitrag von 185.238.219.46 (Diskussion) 15:48, 30. Jun. 2021 (CEST))

Vergliche dazu den letzten Absatz im Abschnitt "Begriffsgeschichte" - manche Forscher haben früher ("vor dem Zweiten Weltkrieg") alles als "illyrisch" bezeichnet, was sich nicht klar als keltisch oder germanisch identifizieren ließ und/oder potentiell älter war. Diese Projektion des Begriffs auf ein Gebiet, das über den eigentlichen Kulturraum der Stämme, die wir heute einigermaßen sicher als "Illyrer" bezeichnen, hinausgeht, mag mit dem recht forschen Auftreten der Illyrer als Lokalmacht zusammenhängen. In römischer Wahrnehmung waren sie wohl das charakteristische Element an der unteren Adriaküste. Wie der Artikel ebenfalls bereits darstellt löst sich der Begriff dann spätestens mit Einrichtung der römischen Provinz Illyrien von seiner ethnischen Bedeutung. Die Verwendung des Wortes in der mitteleuropäischen Urgeschichts- und Heimatforschung ist mehr als unglücklich und seit Jahrzehnten veraltet. Eine unmittelbare Verbindung zwischen dem "illyrischen" Grabhügel in Niederbayern und dem hier behandeltenm antiken Volk besteht definitiv nicht.--Schreckgespenst • Buh! 13:52, 20. Jul. 2021 (CEST)