Diskussion:Indische Kostuswurzel

Synonyme

Synonyme sind erstmal keine besonders enzyklopädische Info. Nur dann, wenn sie lange in Gebrauch waren oder von spezieller Bedeutung sind, sind sie relevant. Die Information sollte dann aber nicht unkommentiert im Artikel stehen. Denis Barthel 18:46, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das ist hier der Fall.

Darauf mehrfach hingewiesen.

Die Synonmye sind hier wichtig. – Simplicius 21:24, 26. Okt. 2008 (CET)

Capitulare de villis

Anmerkung. Henriette präfiert die Meinung, dass unter costum in Capitulare de villis die Frauenminze zu verstehen sei, nicht aber die Indische Kostuswurzel. Mein Hinweis samt Angabe einer seriösen Referenz, die mir auch selbst vorliegt, wurde gestrichen.

• Streichung durch Henriette in Indische Kostuswurzel
• Ergänzung durch Henriette in Frauenminze
• Anmerkung von Piti

Ich denke, durch die ersatzlose Streichung entsteht eher ein Manko. Ich halte es für fragwürdig, von Eindeutigkeit auszugehen. – Simplicius 14:43, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich halte Henriettes Ausführungen, da gut bequellt, für überzeugend. Auch Deine (Sekundär!)-Quelle erwähnt ja die mangelnde Verfügbarkeit im Mittelalter und sagt sonst recht wenig zur Pflanze, was zudem selbst unbequellt ist. Daher sollte hier eher rein, dass eben die Verfügbarkeit im MA schwand, die Kostuswurzel durch die Frauenminze ersetzt wurde, ihr auch den Namen "weiterreichte" und daher im Capitulare (nicht völlig abschliessend geklärt) beide gemeint sein könnten. Das wäre m.E. die POV-Lösung hier. In Frauenminze ist das m.E. mit der Erwähnung der Kostuswurzel recht vernünftig gelöst auch wenn ich bei der ersten Erwähnung noch ein "wahrscheinlich" einfügen würde. -- Cymothoa ^Reden? 17:06, 18. Dez. 2008 (CET)

Naja, so ganz einfach geht das nicht. Zu einem „bequellt“ gehört im strengen Sinne auch ein „zitiert nach“ an jede Quelle, die man nur mittelbar zitiert, aber nicht selbst gelesen hat. Da das nicht ein einziges Mal so vorkommt, denke ich mal, es wurde weggelassen.

Es mag sein, dass Hermann Fischer 1929 auf eine eindeutige Meinung kam oder auch der Bibliothekar Fischer-Benzon 1894. Ob die Quellen diese Meinung heute immer noch so genau begründen, kann man so nicht wirklich genau nachvollziehen. Da fehlt mir noch die Zeit und die eigene Literatur. Ich würde es gerne noch mal selbst nachlesen.

Das „verfügbar“ klingt plausibel, ist es aber nicht. Heute weiss man, dass die klimatischen Verhältnisse in einigen Jahrhunderten günstiger waren als in anderen.

Niemand weiss, für welche Region die Capitularien gegolten haben. Vielleicht galten sie in Vollständigkeit nur für Südfrankreich. Vielleicht wurde gar keine Vollständigkeit verlangt. Vielleicht orientieren sich die Autoren am mediterranen Raum mit seiner antiken Heiltradition. So einen Bezug kann man wohl nicht ganz verleugnen.

Erwähnt und genutzt wurde ja auch der Pferdeeppich. Nach heutigen Verhältnissen wäre es nicht sofort verständlich. Vor diesem Hintergrund war man im jahre 812 vielleicht auch einfach zu optimistisch. Damit scheidet das Verfügbarkeits-Argument IMHO aber aus.

Ob Prof. Dr. Dieter Beckmann hier nun den richtigen Griff macht, kann ich auch nicht sagen. Die Gegenmeinung einfach zu löschen, finde ich aber etwas zu prompt. Ansonsten hat Henriette ja auch etwas vorgelegt, worüber die Experten wenigstens mal diskutieren können. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Es ist ein interdisziplinäres Problem, kein simples. :-))

Ich wollte hier nur mal meine Bedenken vermerken. – Simplicius 18:15, 18. Dez. 2008 (CET)

„Ansonsten hat Henriette ja auch etwas vorgelegt, worüber die Experten wenigstens mal diskutieren können“. Nee, Henriette hat etwas vorgelegt was locker 200 Jahre wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Capitulare abdeckt. In der von mir benutzten Sekundärliteratur (Fischer-Benzon, Brühl im LexMA, Marzell, Fischer und Stoffler besitze ich) ist man sich einig: costus ist nicht die Kostuswurzel – der Rest der referenzierten Literatur ist schlichter Service (nicht eingesehen, aber die in der Literatur zu findende Referenzen aufgelöst). Ansonsten weiß man natürlich nicht genau was mit dem costum im Capitulare gemeint ist – wer mit der Literatur der Zeit vertraut ist, der weiß mit welchen Ungewißheiten man arbeiten muß. Aber Simplicius kann ja gern den Originaltext des Capitulare lesen und seine Übersetzung – die ganz sicher tiefschürfend neue Erkenntnisse bringen wird – hier präsentieren. Ich wäre dann auch auf aktuellere Literatur nach Stoffler (1996) gespannt – so weit mir bekannt hat Marzell (ein ausgewiesener Kenner zur Historie der Pflanzennamen) den letzten monographischen Beitrag geliefert. Ich sehe jedenfalls bisher keinerlei belastbaren Beweis aus der Sekundärliteratur für die Indische Kostuswurzel. --Henriette 05:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Liste

Ich beziehe mich auf:

Dieter Beckmann: Der Garten Karls des Großen.

In: Spiegel der Forschung, 18. Jg., Nr. 2, November 2001, Seiten 50-59 (online-Version)

Dieter Beckmann war von 1973 bis 2006 Hochschullehrer am Lehrstuhl für Medizinische Psychologie in Gießen. Ab und zu schreibt der Mann auch mal ein Buch (z.B. Das geheime Wissen der Kräuterhexen - Alltagswissen vergangener Zeiten, ISBN 3423360380).

Das wurde von Henriette Fiebig gelöscht. Damit wird das Ganze schlüssiger dargestellt, als es ist.

Die Indische Kostuswurzel ist wie die Frauenminze ein Korbblütler. Sie wurde in der Antike im Mittelmeerraum gehandelt, ist im Ayurveda bekannt und in der chinesischen Heilmedizin. Das mal eben zu kappen mit dem „Verfügbarkeitsargument“, geht nicht.

Insbesondere, Henriette schreibt in Frauenminze ja selbst:

...die von spätmittelalterlichen Botanikern als costus (hortorum) bezeichnete Frauenminze diente als Ersatz für die „einst in der Heilkunde hochgeschätzte Kostwurzel", die Indische Kostuswurzel (Saussurea costus), die in Europa nicht im Freiland gezogen werden kann.

Damit ist aber eigentlich schon ziemlich klar, was um 812 gemeint war.

Pauschal kann man nicht sagen, dass eine Pflanze aus den Höhenlagen Indiens nicht auch in Europa gedeihen könnte (vergleiche Rhododendron). Im Karlsgarten Aachen des Freundeskreises Botanischer Garten e.V., unter Vorsitz Prof. Dr. Peter Doetsch, setzt man costum mit Indischer Kostuswurzel gleich (Link). Wenn ich die anderen Seiten richtig verstehe, zieht man auch diese Pflanze in Aachen im Freiland.

Zur Methode, viel zu übersetzen gibt es an der von Karl beauftragten Liste nicht. Sie korrelliert mit der antiken Medizin und daher orientiert sich (der gelöschte) Beckmann auch sehr an den Beschreibungen, die Dioscorides macht, wenn ich das richtig verstanden habe. – Simplicius 09:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Es würde Dir vielleicht helfen, wenn Du die von Dir referenzierte Literatur aufmerksamer läsest. Beckmann schreibt: „Königsbalsam: Der alte Name dieser den Indern als kustha heiligen Pflanze war costus … Die Antike handelte diese Duftwurzel über den arabischen Orient (Saussurea lappa). Wie beim Rhabarber hat man wohl Wurzeln einzupflanzen versucht, was aber misslang. Ab dem hohen Mittelalter war der echte costus nicht mehr bekannt, …“ (Fettung von mir) und bestätigt damit, daß der Anbau der Kostuswurzel in unseren Breiten nicht möglich war. Ganz am Ende des Textes heißt es dann: „Der Königsbalsam wurde schon im Mittelalter durch das Balsamkraut ersetzt, durch eine Chrysantheme, die heute kaum mehr angebaut wird.“ - Balsamkraut ist übrigens die Frauenminze. Weitere Bestätigung also, daß „meine“ Literatur richtig liegt.

Weiter schreibt Beckmann: „Die Hofgüterordnung wurde in einem fränkischen Latein verfasst. Bisherige Übersetzungen stammen von Althumanisten und Historikern, wobei viele Fehlübersetzungen passierten … Als Botaniker hat sich bis heute nur Fischer (1929) mit der Artenliste beschäftigt.“ Was Unfug ist, denn ihm ist offenbar nicht nur der Aufsatz des Botanikers Heinrich Marzell aus dem Jahr 1951 über die Frauenminze unbekannt; Beckmann kennt darüber hinaus weder das Buch des Botanikers Rudolf von Fischer-Benzon von 1894, noch Stofflers Buch über den Hortulus von 1997, der sich speziell zum „Costusproblem“ von dem Botaniker Gerhard Wagenitz hat beraten lassen (siehe Vorwort des Buches). Wer so schlecht recherchiert, den halte ich für eine extrem unglaubwürdige Quelle – Hochschullehrer hin oder her.

Und dann würde mich mal interessieren wie die Leute vom Karlsgarten in Aachen auf die Indentifizierung von costus mit der Kostuswurzel kommen: Einen Nachweis aus der Literatur bleiben sie nämlich schuldig. Ganz abgesehen davon, daß auch hier wieder sorgfältiges Lesen geholfen hätte: „Zum ersten Mal wird über den Anbau von Costum im Capitulare de villis berichtet. Allerdings ist nicht sicher festzustellen, welche Pflanze gemeint ist: die Kostwurz (Saussurea costus), die in Mitteleuropa als Freilandpflanze nicht bzw. nur schlecht gedeiht, oder die Frauenminze (Tanacetum balsamita). Im Karlsgarten sind daher beide Pflanzen vorgesehen.“ Da lese ich keinen eindeutigen Beweis, daß costus die Kostuswurzel ist.

Also: Wo ist deine wissenschaftliche Literatur, die eindeutig und referenziert nachweist, daß im Capitulare die Indische Kostuswuzel gemeint war? --Henriette 13:48, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir sowohl Beckmann als auch Marzell nochmal genau durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass Henriette Recht hat. Der Fernhandel mit Indien ist sicherlich mit der Teilung und dem Zusammenbruch des Römischen Reichs und dem damit einhergehenden Verlust der Infrastruktur zusammengebrochen, was definitv vor Karl dem Großen war. Dass die Schreiber des Capitulare evtl. auf antike Quellen zurückgriffen oder Unrealistisches forderten bzw. Beschreibungen mischten, lässt sich natürlich nicht ausschliessen, das aber im Artikel auszudiskutieren wäre TF. Interessant - auch für diesen Artikel - finde ich dagegen den Ersatz der Kostuswurzel durch die Frauenminze und die damit einhergehende Usurpation des "Handelsnamens", evtl. könnte man das ja so oder ähnlich formulieren:

"Die Kostwurz wurde bereits im Altertum auf der Seidenstraße nach Europa gebracht. In der Antike wurde sie im Mittelmeerraum als κόστος gehandelt(ref Bot Aachen). Eine als costus bezeichnete Pflanze wird auch im Capitulare de villis Karls des Großen erwähnt. Die in der Antike aus Indien importierte Kostuswurzel wurde im Mittelalter allerdings durch die auch in Europa angebaute Frauenminze ersetzt, die auch den Namen costus übernahm, so dass heute meist angenommen wird, dass eben diese im Capitulare gemeint ist (ref Marzell)."

Das sollte mE die Situation neutral darstellen und der Literatur (nach botanischer Seriosität gewertet) gerecht werden. -- Cymothoa ^Reden? 23:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Cymothoa, diese Version trifft es in meinen Augen besser. – Simplicius 17:58, 20. Dez. 2008 (CET)

PS: Beckmann beschreibt die älteren Autoren als Althumanisten und Historiker. Der von Henriette zitierte „Botaniker Rudolf von Fischer-Benzon Fischer-Benzon“ war Landesbibliothekar. Ich glaube, Beckmann liegt da durchaus richtig.

Oh mann … meinst Du etwa, ich denke mir solche Sachen aus? Es reicht schon in den Personeneintrag der Deutschen Nationalbibliothek in Frankfurt zu schauen … --Henriette 09:56, 21. Dez. 2008 (CET)

In diesem link fehlt der Hinweis auf einen näheren Werdegang.

Weiter als hier bin ich aber auch noch nicht gekommen. – Simplicius 17:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Wieviele biographische Artikel möchtest Du denn? Reichen sieben? Kannste als pdf bekommen. --Henriette 18:31, 21. Dez. 2008 (CET)