Diskussion:Indoarische Sprachen/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Indoarische Sprachen/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Indoarische_Sprachen/Archiv/1#Thema_1

Siehe auch

Die Verlinkungen unter siehe auch sollten ausformuliert werden. Ich traue mich allerdings nicht ran, da mir die zusammenhänge nicht klar sind. Wäre schön wenn ein Experte das macht. Im Moment ist es etwas mühsam, sich die Bezüge zusammenzuklicken. --Siehe-auch-Löscher 11:48, 16. Mai 2005 (CEST)

Redundante Kategorien

Du scheinst das Kategoriensystem nicht zu verstehen. "Indoarische Sprache" ist eine Unterkategorie von "Sprachfamilie" und "Indische Sprache". Ergo: Revert! Ronny Michel 13:23, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, verstehe das schon. Unter Kategorie:Sprachfamilie sind alle Sprachfamilien aufgeführt, die meisten sind zudem Unterkategorien, in denen die Einzelsprachen drin sind. Die Kategorie:Indische Sprache ist etwas ungenauer, sie listet alle Sprachen in Indien, hauptsächlich indoarische und dravidische. Wenn ein Problem besteht, liegt das an der Kategorienstruktur, nicht an der Kategorisierung dieses Artikels.--Xquenda 15:03, 4. Mär. 2007 (CET)

Lateinische Schrift/Literatur

Für die Sprache der Chitral-Kalasha gibt es ebenfalls ein lateinisches Alphabet. Schulbuch: 1, auf 2 weitere Beiträge (wahrscheinlich) in Kalasha-Schriftsprache, Entwicklung des Alphabets: 3 (leider nur eine Spiegelung der Seite ohne Fotos), weiterführende Literatur über Kalasha-mun 4, Khowar 5, indoeurop. Sprachen allgemein (falls benötigt) 6. --Frado^DISKU 14:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Interessant, danke für den Hinweis. --BishkekRocks 20:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Es reicht, die Sprache der dardischen Kalasha "Kalasha" statt "Kalasha-mun" zu nennen (ist in der Fachliteratur allgemein üblich, siehe die Literatur zu Dardische Sprachen). Der Zusatz -mun oder (laut Lexikon von Trail-Cooper) "-mon" bedeutet "Sprache, Wort" auf Kalasha. Die ausführliche Form ist "mondr", das geht übrigens auf Sanskrit "mantra" zurück. - Es setzt sich zunehmend der Trend durch, Affixoide an Sprachnamen, die nur "Sprache" bedeuten, in der wissenschaftl. Literatur wegzulassen. --Ernst Kausen 17:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Klassifikation der neuindoarischen Sprachen vom 19.3.2007

Habe heute meine Klassifikation der neuindoarischen Sprachen in den Artikel eingefügt (nachdem eine unautorisierte, überhastete Vorabspeicherung von meiner Benutzerseite vorgenommen worden war.) Die Strukturübersicht (Hauptzweige) enthält die wichtigsten Sprachen, alle mit Link versehen (viele noch rot, eine wichtige Aufgabe für neue Sprachartikel). Die Detailklassifikation bleibt deswegen unverlinkt, da alle großen Sprachen bereits verlinkt sind und nicht für jede indische Minisprache ein Artikel sinnvoll ist. Die Sprecherzahlen sind so aktuell wie möglich (Ethnologue 2005 und andere aktuelle statistische Quellen), sie müssen mit denen im übrigen Teil des Artikels abgestimmt werden. Die angegebenen Quellen zur Klassifikation werde ich noch nachreichen. Die historischen Sprachstufen habe ich auf "Mittelindoarisch" reduziert, da die altindoarischen Sprachen schon behandelt worden sind. Insgesamt habe ich den Artikel leicht umgestellt, damit die histor. Stufen und die Klassifikation in einem sinnvollen Zusammenhang stehen. --Ernst Kausen 02:16, 19. Mär. 2007 (CET)

Habe inzwischen auch die Sprecherzahlen angepasst. Außer beim Panjabi gab es keine größeren Differenzen. (Die zu hohe bisherige Zahl trifft für Ost+West-Panjabi zu, das sind aber mindestens 4 Sprachen, die zu unterschiedlichen Gruppen gehören (Hindko, Lahnda, Siraiki zu "Westpanjabi", "Panjabi" war früher "Ostpanjabi". Ich tendiere zur Schreibweise Panjabi, statt zu engl. Punjabi.) Ein paar etwas unmotiviert eingeführte Kleinsprachen habe ich aus dem geogr. Überblick rausgenommen, da sie mit ihrer Sprecherzahl in der Klass. im richtigen Kontext auftauchen; sonst müsste man eigentl. fast alle 110 Sprachen im geogr. Überblick erwähnen.--Ernst Kausen 02:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Wort zur Struktur des geograf. Überblicks: vielleicht sollte man die Reihenfolge eher an die Klassif. anpassen und mit Überschriften gliedern, das macht es für den Leser übersichtlicher. Die jetzige Reihenfolge kommt mir etwas zufällig vor. Aber dazu ist morgen ja auch noch Zeit.--Ernst Kausen 02:53, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich finde ja die Verwendung der Schreibweise Panjabi gut, da sie wenigstens mit der Eigenbezeichnung ਪੰਜਾਬੀ übereinstimmt (eindeutschend wäre es Panjabische Sprache), doch die selbe Konsequenz musst du dann auch für Bengali anwenden. Entweder die Eigenbezeichnung Bangla oder das deutsche Adjektiv Bengalisch. "Bengali" ist weder das eine noch das andere, sondern lediglich das englische Adjektiv, an dessen Verwendung man sich durch die ausschließlich englische Literatur nur stark gewöhnt hat. "Bengalisch" als Bezeichnung für die Sprache ist auch keine eindeutschende Neuerfindung, sondern wurde schon früher so verwendet, etwa auch in Biren Bonnerjea, Praktische Grammatik der Bengalischen Umgangssprache, Teil 133 der Reihe Bibliothek der Sprachenkunde, A. Hartleben's Verlag. Viele Grüße.--Xquenda 10:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank, erstmal. Folgende Anmerkungen

• Die Reihenfolge beim geografischen Überblick ist dieselbe wie bei Masica. Hier ist es auf jeden Fall sinnvoll mit Hindi als wichtigster und am weitesten verbreiteter Sprache anzufangen. Die anderen Sprachen folgen im Norden anfangend im Uhrzeigersinn (eine pradakṣiṇā, wie Masica sagt). Eine Gliederung würde allerdings tatsächlich nicht schaden.
• Ich habe die Zwischenüberschriften zu den einzelnen Zweigen unter "Klassifikation sämtlicher neuindoarischer Sprachen" entfernt. Zum einen sind die Zweige bereits einmal in Fettdruck angegeben, weshalb es vorher etwas unübersichtlich aussah. Zum anderen blähen die Zwischenüberschriften das Inhaltsverzeichnis auf, ohne dass zu erwarten ist, dass der Leser direkt vom Inhaltsverzeichnis auf einen bestimmten Unterzweig springen will.
• Panjabi ist tatsächlich besser als Punjabi. Die Bezeichnung Panjabisch halte ich aber für frei erfunden. Ich würde auch an Bengali festhalten, weil es wohl die üblichste Bezeichnung ist (mit Englisch hat das nicht unbedingt was zu tun). Momentan habe ich an deutschsprachigen Quellen nur Zograph: Die Sprachen Südasiens, 1982 zur Hand, und dort steht Bengali (und übrigens auch Panjabi).

--BishkekRocks 13:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Panjabi ist die systemkonforme Transkription (u für kurzes a, oo für langes u etc. sind auch nicht mehr die Norm für Transkriptionen aus indischen Sprachen ins Englische), doch im Englischen ist die Schreibweise mit u stark etabliert. Der einzige Grund, weshalb die Sprache unter dem Lemma Punjabi stand ist die Einheitlichkeit der Schreibweise mit sowohl Punjab als auch Punjab (Indien), da gemäß den derzeitigen Namenskonventionen die indischen Bundesstaaten in ihrer offiziellen Lateinschreibweise übernommen sind.

Das Wort Bengali ist ausschließlich Englisch, auch wenn es im deutschen Sprachraum in der Fachliteratur haufig Verwendung findet. Damit werden im Englischen die Schrift, die Sprache und die Menschen bezeichnet, die aus Bengal kommen. Das ist doch offensichtlich, oder nicht? Im Deutschen ist bengalisch als Adjektiv für die Schrift, die Sprache, das Feuer und den Tiger in Verwendung, der englische Begriff Bengali nur für die Sprache(!) nimmt sich da als Fremdkörper aus. Anders sieht es beispielsweise bei dem Wort Tamil aus, denn das ist die Eigenbezeichnung.--Xquenda 14:05, 19. Mär. 2007 (CET)

Nunja, das -i ist ja keine englische Endung. Das ist wohl eher eine Analogie zu den anderen Sprachennamen (wir sagen ja auch nicht "Gujaratische Sprache", "Sindhische Sprache" etc. pp. Wie dem auch sei, wenn "Bengali" in der Fachliteratur häufig (ich würde sogar sagen, ganz überwiegend) Verwendung findet, sollten wir uns auch daran halten.

P.S. Noch eine Frage an Ernst Kausen: Was genau soll Dekini unter "Südindisch" sein? Masica erwähnt Dakhini als in Südindien verbreiteten Urdu-Dialekt, aber in dem Fall würde es ja wohl zum zentralindischen Zweig gehören. --BishkekRocks 14:12, 19. Mär. 2007 (CET)

P.S.: Und was haltet ihr davon und davon? :-(--Xquenda 14:23, 19. Mär. 2007 (CET)

Gut, dann nehme ich das mit dem "frei erfunden" zurück. Aber ich bleibe dabei, dass "Panjabi" die beste Namensform ist. Und wie sieht es mit Assamesisch/Assami/Asamiya/Ohomiya aus? --BishkekRocks 16:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Namensfrage würde ich lieber auf der Diskussionsseite der Namenskonventionen diskutieren, weil es von allgemeinerer Natur ist. Dass Panjabi die beste aller Varianten ist, man nur aufpassen muss, dass nicht jemand Pandschabi oder ähnliches draus macht, ist sicher unstreitig. Die Frage, warum Kannada nicht Kannara heißt, würde ich gleich mit aufwerfen. Das von dir angesprochene Asamiya (Oxomiya) kann man dort auch besser klären.--Xquenda 18:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Da die Frage der Schreibweise nun mal hier - nicht zu Unrecht - so breit angesprochen wurde: Es weiß doch jeder Linguist: Es gibt die Selbstbezeichnung, es gibt die Bezeichnung der ehemaligen Kolonialmacht und heutigen wissenschaftlichen Weltsprache Englisch, und es gibt neben weiteren, unterschiedliche deutsche Bezeichnungen. Im deutschen wird eine Sprachbezeichnung traditionell und überwiegend aus der angenommenen Volksbezeichnung abgeleitet: Finnen --> finnisch. Daneben gibt es die Ableitungen, am häufigsten auf -i, aber auch andere, wie z.B. bei Adelung (S. 195) Kaschemir für Kaschmiri(sch). Es erscheint sinnvoll, diese Bezeichnungen zumindest in der Einleitung zum Hauptartikel vollständig aufzunehmen, um im Artikel der de.wiki selbst nur noch die deutsche Bezeichnung zu verwenden. HJJHolm (Diskussion) 09:08, 30. Mai 2014 (CEST)

Dekini

Hier der Ethnologue-Eintrag:

Deccan A language of India ISO 639-3: dcc

Population 10,709,800 (1990). Region: Central Maharashtra, Deccan Plateau; Karnataka, Belgaum, Bijapur districts; Madhya Pradesh, Raisen, Sehore districts; Gujarat. Alternate names: Desi, Dekini, Deccani Dialects: Kalvadi (Dharwar), Bijapuri. Classification: Indo-European, Indo-Iranian, Indo-Aryan, Southern zone, Unclassified Comments: Distinct from Deccan (Dakhini, Mirgan) dialect of Urdu. Plateau. Arid. Muslim (Sunni and Shi'a).

Mein Kommentar: Taucht bei Masica nicht explizit auf; auf keinen Fall mit "Dakhini" zu verwechseln. Habe bei Dalby nochmal nachgesehen: dort als "Deshi-Marathi" bezeichnet, scheint eher eine Gruppe von Marathi-Dialekten (Deshi, Kalvadi, Bijapuri) zu sein. Man sollte es also doch nicht als separate Sprache führen, sondern seine Sprecherzahl dem Marathi zuaddiern. Wie immer muss man bei Ethnologue vorsichtig sein. --Ernst Kausen 16:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Geograph. Gliederung

Habe jetzt auch die geograph. Gliederung überarbeitet. Aus Zeitgründen fehlt der Feinschliff.--87.169.115.103 19:10, 19. Mär. 2007 (CET) Ernst Kausen

Bihari als ostindische Sprache? Das klingt wie Hindi und de facto sprechen die auch Hindi; Bengali, ihre nächste Nachbarsprache versteht ein Bihari-Sprecher (anders als eben Hindi) ohne weiteres nicht.--Xquenda 09:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Bihari wird in der Tat bei allen neueren Klassifikationen zu den ostindischen Sprachen gerechnet. --Ernst Kausen 15:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Nach der "Überarbeitung" meiner Neufassung der geographischen Gliederung durch Bishkek gibt es Reibungen mit der Klassifikation: Bihari ist ostindisch, Rajasthani westindisch und Pahari nordindisch. Stattdessen wird die politische Definition "Hindi-Dialekte" der indischen Regierung übernommen und die Sprachen danach geographisch eingeordnet. Insbesondere bei Rajasthani und Pahari ist das sinnlos, über Bihari ließe sich noch reden, obwohl ich es weiterhin als ostindisch klassifiziere.--Ernst Kausen 15:15, 20. Mär. 2007 (CET)

(BK:) Die Klassifikation wird allerdings im Klassifikationsabschnitt behandelt. Bei einem Überblick über die neuindoarischen Sprachen (und das stellt der Geografische-Verbreitung-Abschnitt dar) ist es sinnvoller Bihari zusammen mit Hindi zu behandeln, mit dem es soziokulturell zusammengehört. --BishkekRocks 15:20, 20. Mär. 2007 (CET)

Grammatik vs Morphologie

"Grammatik" umfasst Phonetik, Morphologie und Syntax. Ist also der Oberbegriff. --Ernst Kausen 15:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Löschung meines Weblinks zur Klassifikation

Es ist schon verrückt, dass von zwei Mitarbeitern (?) ein inhaltlich wertvoller Weblink nur deswegen gelöscht wird, weil er im DOC-Format vorliegt (wo wird das explizit verboten?). Es gibt zur Zeit m.W. keine umfassendere, auch die Dialekte und Unterdialekte aufführende Klassifikation der indoarischen Sprachen als die meine. Wenn solche Fragen nur formalistisch entschieden werden, ist das ein Grund für mich, meine Mitarbeit einzustellen. Ich finde, dass sich Bishkek als Admin und Autor des Artikels, an dem ich seit einigen Tagen intensiv mitarbeite, dazu mal äußern sollte.--Ernst Kausen 02:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Einzelnachweise nach Literatur

Wusste nicht, dass es dafür auch Regeln gibt, habe kein Problem damit. Halte allerdings die Literaturhinweise für wichtiger und lesenswerter als die Einzelnachweise, deswegen meine Umkehrung. In Büchern mag die Reihenfolge (1) Einzelnachweise (2) Literatur sinnvoll sein, da man am Ende des Buchs vor den Registern eher die Literaturhinweise erwartet. Muss es eigentlich für alle Formalitäten in der WP Regeln geben? --Ernst Kausen 19:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Nein, es gibt zu so etwas zum Glück keine Regeln. Ich sehe aber andererseits auch keinen Grund, eine eingebürgerte Reihenfolge, die in der Wikipedia wie in der Literatur üblich ist, ohne erkennbaren Vorteil zu ändern. --BishkekRocks 19:51, 24. Mär. 2007 (CET)

ṛ

Hallo,

welcher Konvention entspricht denn die Schreibung von silbischem r als r mit Kringel drunter? Ist mir in der Indologie noch nie untergekommen, und nach IPA würde man das wohl als "dentales r" interpretieren. Im übrigen Artikel wird doch auch die klassische indologische Transkription benutzt.

Gruß, Krankman 12:17, 26. Apr. 2007 (CEST)

Doch, das r mit Kringel kann durchaus als Transliteration für das vokalische r verwendet werden. (Der Kringel steht in IPA übrigens für einen silbischen Konsonanten, das Sonderzeichen für eine dentale Aussprache ist ein eckiges ̪̪ ) In der Sanskrit-Transliteration verwendet man meistens einfach das r mit Punkt, weil dort keine Verwechslungsgefahr mit dem retroflexen r gibt. Wenn es aber (so wie hier) um die vergleichende Phonologie geht, ist es eindeutiger, r mit Kringel für das vokalische r und r mit Punkt für den retroflexen Konsonanten (wie er in den modernen Sprachen vorkommt) zu verwenden. Gruß, --BishkekRocks 12:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

Indoarische_Sprachen#Phonologie - Vokale

Nabend! Erstmal: Finde den Artikel super. Habe aber ein paar Punkte anzumerken:

• Sinhala hat sechs qualitativ verschiedene Vokale in kurz und lang plus ein Schwa, das Allophon von [a] ist. Woher stammt die Info über "13 Vokale"?
• In der Vokalphonemliste stehen bei "Hindi, Panjabi" neun, im zweiten Absatz darunter ist die Rede von einem "Zehn-Vokal-System". Fehlt in der Liste das lange /u/, oder woher stammt die Inkongruenz?
• "... das r̥ kommt hingegen auch in den modernen Sprachen in Sanskrit-Lehnwörtern vor und wird heutzutage als [rɪ] gesprochen ..." - Der "konsonantische Vokal" r wird im Sinhala als [ru] oder [ur] gesprochen, allgemeine Aussage stimmt darum so nicht.

Krankman 03:41, 9. Mai 2007 (CEST)

Bei den Konsonanten wird behauptet, dass in allen Sprachen außer Urdu für Lehnkonsonanten ähnliche aus dem vorhandenen Repertoire genommen werden. Das Beispiel "phil/film" finde ich da ungeeignet. In Bengali ist "ph" beispielsweise immer "f", also "phul" (Blume) wird da "ful" gesprochen. Lehnworte und Namen mit "z" wie in "bazar" werden hingegen immer zu "j" (bajar) und klingen dadurch eigentümlich.--Xquenda 08:27, 9. Mai 2007 (CEST)

Danke erstmal für die aufmerksamen Korrekturen. In der Vokalliste fehlte das ʊ, gut dass es dir aufgefallen ist. Ich kann kein Singhalesisch, die Zahl 13 habe ich meinen Quellen (die mittlerweile wieder in den Tiefen der Unibibliothek verschwunden sind, deshalb kann ich das jetzt gerade nicht überprüfen) übernommen. Vielleicht wurde da dann doch das Schwa als Phonem gewertet? Ansonsten: allgemeingültige Aussagen sind bei der Anzahl an Sprachen natürlich schwierig bis unmöglich, das mit den /ru/ als mögliche Aussprachevariante des vokalischen r stimms aber natürlich. Was das f/ph-Beispiel angeht, da muss dann Bengali halt die berühmte Ausnahme von der Regel sein. Oder doch lieber bazār/bajār als Beispiel? --BishkekRocks 10:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie du schon schreibst, ist es halt problematisch bei so vielen Sprachen konkrete Beispiele anzuführen, da diese kaum auf alle Sprachen gleich zutreffen (sonst wären es ja dieselben Sprachen;-)). Ein schönes Beispiel sind ja die s/sh-Laute, wo der Ost-West-Unterschied bereits benannt wird.--Xquenda 10:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Śauraseni

Hey! Also, ich finde, wenn keine Diakritika in den Fließtext sollen, dann müßten wir entweder beim ersten Vorkommen in Klammern kursiv die korrekte Transkription mit Ś packen, oder − besser − den Namen in "Shauraseni" ändern. Das ist doch nicht gut, wenn wir Eigennamen hinschreiben, deren Schreibung sich für deutsche LeserInnen so sehr von der korrekten Aussprache unterscheidet, oder? Gruß, Krankman 20:14, 9. Mai 2007 (CEST)

Du meinst Transliteration. Diese kommt nicht in die Lemmas (Wort war auch verlinkt!) und hat nichts im Fließtext zu suchen, wenn sie nicht unerlässlich ist. Ich habe lediglich wieder revertiert und die Schreibweise nicht in "Sh" geändert, da ich mir nicht sicher war, ob eine solche Transkription auch auf Prakrit zutrifft und der Hauptautor des Artikel den Begriff mit einfachem "S" geschrieben hatte. Im Prakrit-Artikel wird es jedoch Shauraseni geschrieben.--Xquenda 20:28, 9. Mai 2007 (CEST)

p^hil(i)m

Sinhala-Sprecher packen bei "film/pilm" gern mal einen Sproßvokal (in dem Fall evtl. eher ein Schwa als ein i) rein. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß das in Nordindien nicht auch regional vorkommt. Weiß jemand mehr? Krankman 20:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Bei philm kenne ich sowas nicht, dafür begegnet man bei der Aussprache (nicht der Schreibung) von Lehnworten mitunter Vokalen im Anlaut (Bengali: is(h)kul statt s(h)kul - "Schule"). P.S. Die Schreibweise p^hil(i)m macht schmuzeln.--Xquenda 20:39, 9. Mai 2007 (CEST)

Ursprünge der Grammatik - das verstehe ich nicht.

„Um die fehlerfreie Rezitation der heiligen Texte sicherzustellen, entwickelte sich in Indien früh die Wissenschaft der Phonetik und Grammatik. Diese fand im Werk des Panini ihre Vollendung.“

Das verstehe ich nicht. Die Grammatik des Panini beschreibt doch das klassische Sanskrit und eben nicht die vedische Sprache. Außerdem leuchtet mir nicht ein, wie eine Grammatik die fehlerfreie Rezitation von Texten sicherstellen soll. Dazu braucht es doch lediglich eine Phonetik. Eine Grammatik wird erst sinnvoll, wenn man fehlerfreie neue Texte erstellen will. --Joachim Pense 14:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es ist etwas komprimiert dargestellt, aber der Punkt ist, dass die Grammatiktradition aus den Hilfswissenschaften der Veden entstand und in Panini ihre Vollendung fand. Die Phonetik spielt natürlich für die Rezitation eine große Rolle, aber wenn man die Texte nicht nur rezitieren, sondern auch verstehen will, braucht man auch die Grammatik. Ich darf mal aus Michael Coulsons Sanskrit: An Introduction to the Classical Language (London 1976) zitieren: "With the passage of time the language of even the educated priestly class diverged more and more from that of the sarced hymns themselves, and it became increasingly a matter of concern that the hymns should be transmitted without corruption, in order to preserve their religious efficacy. Consequently, a study began to be made of the principles of linguistics, and more particulary of phonetic analysis. From this developed a grammatical science which concerned itself not only with the sacred language but also with contemporary educated speech. The grammar of Pāṇini, the Aṣṭādhyāyī, usually attributed to the fourth century BC, is evidently the culmination of a long and sophisticated grammatical tradition, though the perfection of his own work caused that of his predecessors to vanish." (S. XV). --BishkekRocks 23:43, 19. Aug. 2007 (CEST)

Beziehung Indoiranisch-Griechisch

Sollte in dem Artikel eine Bemerkung bzw. Diskussion darüber stehen, dass das Griechische und die Indoiranischen Sprachen als sich innerhalb der IE-Gruppen besonders nahestehend auffallen (z.B. Augment)? --Joachim Pense 22:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

Würde das nicht eher in den Artikel Indoiranische Sprachen gehören? --BishkekRocks 11:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das ist wohl richtig. Allerdings ist der Artikel über indoiranische Sprachen ziemlich kurz, während der über indoarische Sprachen die Gruppierungen innerhalb der indogermanischen Sprachen diskutiert. Insbesondere werden Beziehungen zwischen Sanskrit und Griechisch erwähnt, aber nur auf die gemeinsamen indogermanischen Ursprünge zurückgeführt. (Ich weiß übrigens nicht, was zurzeit die allgemein akzeptierte Beurteilung der Annahme einer "Zwischengruppe" mit Griechisch und Indoiranisch und evtl. noch einigen Sprachen ist). --Joachim Pense 07:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

EIN herausgegriffenes Merkmal sagt noch gar nichts, genau so wenig wie das Merkmal Kentum : Satem. Selbst das schlichte Abzählen von sehr viel mehr Merkmalen, wie es Walter Porzig 1954 mit sehr viel Sachkenntnis durchgeführt hat, wird heute nicht mehr akzeptiert. Da hilft auch keine Diskussion von Leuten mit unvergleichlich weniger Ahnung, als Porzig sie hatte.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.censusindia.net/cendat/language/lang_table3.PDF (archive)
  • In Indoarische Sprachen on 2008-04-08 20:57:22, 404 Not Found
  • In Indoarische Sprachen on 2008-04-23 07:23:54, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 09:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Romani

Der Satz sollte da stehen bleiben. Ernst Kausen scheint immer wieder neue Gründe zu suchen um den Satz zu streichen. Der offizielle Status in Europa ist natürlich wichtig und sollte in der Einleitung, wie auch immer, Erwähnung finden. --Johann K. 10:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte dem beipflichten. Aus Sicht der globalen Sprachfamilienbetrachtung ist Romani wohl eher ein Randthema der Indoarischen Sprachen, das nicht in die Einleitung gehört. Aus Sicht des deutschen Lesers aber ist die Information mMn schon (vermutlich) überraschend und auch (wegen der Verbreitung der Romani-Muttersprachler u.A. im deutschen Sprachraum) von besonderem Interesse und verdient daher Erwähnung in der Einleitung.

Ich nehme übrigens nicht an, dass Ernst „immer neue Gründe sucht“. Er ist halt vom linguistischen Standpunkt ausgegangen. Ich kann auch nachvollziehen, dass man der Gefahr, dass sich (evtl. politisch aufgeladene) Randthemen gerade im Sprachbereich in den Vordergrund spielen, vorbeugen möchte. In diesem Fall denke ich aber, das das soweit in Ordnung geht. --Joachim Pense Diskussion 11:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich kann beim besten Willen keine Politisierung darin sehen. Es zeigt ja nur, dass auch in Europa diese Sprache, sogar offiziell, vertreten ist. Wenn das keine Erwähnung wert ist, dann weiß ich auch nicht.. deswegen verstehe ich diese Gangart von Ernst nicht wirklich. --Johann K. 12:07, 21. Nov. 2008 (CET)

Es wird ja im Artikel seit jeher erwähnt. Es ging hier nur darum, ob es zusätzlich noch im ersten Absatz erwähnt werden soll. --Joachim Pense Diskussion 13:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich bin den Artikel jetzt mal durchgegangen, aber die Infos über die Sprache sind doch ziemlich verstreut. Da kommt auch nicht heraus, dass Romani eine bei uns anerkannte Sprache ist. Unbefriedigend. --Johann K. 15:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Einteilung des Romani im dortigen Artikel ist gut begründet und sollte in diesen Artikel übernommen werden. Sarcelles (Diskussion) 20:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Brahui

Im Bild befindet sich leider kein Indiz für Brahui in Pakistan. Ich ändere geringfügig den betreffenden Teil in der Einleitung! --Johann K. 16:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Du meinst vermutlich, dass sich im Verbreitungsgebiet der indoarischen Sprachen eine "Lücke" befinden müsste, wo Brahui gesprochen wird. Brahui wird aber weiter westlich in der Umgebung iranischer Sprachen wie Belutschisch gesprochen (siehe Datei:Südasien Sprachfamilien.png), daher ist die Karte schon korrekt. Gruß, --BishkekRocks 20:42, 4. Feb. 2009 (CET)

brahmanische Mnemotechniken

Brahmanische Mnemotechniken zum Auswendiglernen ganzer Werke (wortgenau!) waren und sind bei Familien die Sanskrit (zahlreich vorhanden in und um Varanasi aber auch in einigen Teilen des Südens) sprechen auch heute noch in Verwendung und Hauptgrund für die mögliche Verbreitung eines einheitlichen Sanskrits. Ich finde diese Techniken und ihre Bedeutung sowie ihre heutige Anwendung sollten zumindest erläutert und erklärt werden. (Vyasa) (nicht signierter Beitrag von 89.236.185.101 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 13. Okt. 2009 (CEST))

Alt-Indoarische Sprachen

"Als Altindoarisch oder Altindisch fasst man das Vedische und das klassische Sanskrit zusammen." Nur so ist es richtig, in en.wiki steht es völlig falsch. Dieser Fehler setzt sich sogar fort bis in den ISO language-code "san" für Vedisch. Kann das dort bitte mal jemand, der "vom Fach" ist, im Zusammenhang korrigieren? HJJHolm 07:43, 27. Dez. 2011 (CET)

Entfernung

Somit sind die indoarischen Sprachen – wenn auch entfernte – Verwandte des Deutschen. Tja liebe Leute, die Entfernung scheint zusammenzuschmelzen. Der indoeuropäische Baum wird sich ändern. Aber es dauert noch nen paar Jahre bis das ausreichend bewiesen und sich auch in Büchern rumgesprochen hat. Ich weiss das euch das nicht gefällt, aber es war nunmal so. Die Beispiele Vater und Pferde sollte man besser rausnehmen, denn deren Herleitung und Ethymologie ist falsch.(nicht signierter Beitrag von 217.9.26.34 (Diskussion) 23:49, 16. Sep. 2012 (CEST))

Könntest du Belege nennen?--Antemister (Diskussion) 23:56, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hä? Kann der Schreiber bitte erstmal selbst die wiki-Artikel "Indogermanische Sprachen" lesen?

Indische Sprachen

Könnte man eine Kategorie:Sprache (Indien) anlegen, die dann unter Kategorie Indien einsortiert ist? Denn dort findet man nur Dravidische Sprachen, andere sind dort nicht zu finden. Ich kenne mich mit Sprachen und Linguistik nicht so aus. Vielleicht ist das ja auch völlig falsch, ich dachte nur, dass man unter Indien alle Sprachen finden sollte die dort gesprochen oder geschrieben werden/wurden.--Maya (Diskussion) 01:23, 6. Nov. 2012 (CET)

Das steht bereits unter --> Sprachen Indiens, eben unabhängig von ihrer sprachgenealogischen Zuordnung. HJJHolm (Diskussion) 08:57, 30. Mai 2014 (CEST)

Karte

Ich schlage vor, statt der derzeitigen Grobkarte die informativere aus der en.wiki zu übernehmen! HJJHolm (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2014 (CEST)

Nochmal. Bitte, bitte! Mir fehlen die wiki-technischen Erfahrungen dazu. HJJHolm (Diskussion) 10:12, 23. Apr. 2015 (CEST)

Genauere Karten kommen doch weiter unten noch...--Antemister (Diskussion) 19:44, 23. Apr. 2015 (CEST)

Konkretisierung?

Die bisherigen Sätze "Die mittelindoarischen Sprachen entstanden schon ab etwa 600 v. Chr. aus dem Altindoarischen. Da die gesprochenen Formen des Altindoarischen keineswegs einheitlich waren, ist die oft geäußerte Aussage, bestimmte mittelindoarische Sprachen seien „aus dem Sanskrit entstanden“ irreführend." (Hervorhebungen von mir) sind entscheidend für die Beurteilung des kürzlich in der "Language" veröffentlichten Stammbaums der idg. Sprachen von Chang/Cathcart/Hall/Garrett, da diese ihr Ergebnis nur durch die Eingabe einer erzwungenen direkten Vorgängerschaft des "Vedic Sanskrit" (sowie sinngemäß weiterer sieben ausgestorbener Sprachen) gegenüber ALLEN lebenden indoarischen Sprachen erzielten. Ohne diese Erzwingung ergibt sich eine ältere gemeinsamer Sprachzustand, aus dem sich parallel "Vedic Sanskrit" und die lebenden idg. Sprachen entwickelt hätten. HJJHolm (Diskussion) 10:06, 23. Apr. 2015 (CEST)

Zum Editwar: Bitte nachweisen!

Damit dieses Gerangel endlich mal ein Ende hat, möchte ich die, die ständig ein Tschermanisch unter die indoarischen Sprachen aufgenommen haben wollen, bitten, hier zu diskutieren:

Lieber Podgoras, lieber Đorđe Vuković (ich nehme jetzt einfach mal an, dass Ihr zwei seid),

es geht gar nicht darum, ob Ihr recht habt oder nicht, sondern darum, dass Ihr uns nicht sagt, wo genau das mit dem Tschermanischen steht. Sonst könnte ich ja genausogut reinschreiben, dass Tschermanisch eine Sprache von superintelligenten Apfelschnecken vom Planeten Kepler-452b ist. Der Link, den Ihr angegeben habt [2] führt zu dem Buch Origin, progress and destiny of the English language and literature von John Adam Weisse, gedruckt in New York 1879. Seid Ihr sicher, dass da was über Tschermanisch drinsteht? Wenn ja, dann wo? Außerdem fehlt die Seitenzahl. Darum kann man Eure Info nicht finden. Und seid ihr sicher, dass ein 140 Jahre altes Buch immer noch auf dem neuesten Stand ist?

Also bitte sagt uns die Seitenzahl, damit man überprüfen kann, dass euer Argument vernünftig ist. Und zwar auch noch nach 140 Jahren.

Dass aber Romani eine indoarische Sprache ist, darüber sind sich die Sprachwissenschaftler inzwischen einig. Das heißt nicht, dass alle Roma aus Indien kommen müssen, und auch nicht, dass alles in dieser Sprache indisch sein muss (ist es eh nicht). Aber die Grundgrammatik, auf der der Rest aufbaut, ist auf jeden Fall indisch, und der Grundwortschatz zum großen Teil auch. Wer (wie ich) Hindi kann und ein bisschen Phantasie hat, versteht das sofort. Einen guten Überblick, wie man das begründet, gibt Yaron Matras in seinem Buch Untersuchungen zu Grammatik und Diskurs des Romanes: Dialekt der Kelderaša/Lovara, Wiesbaden 1994, S. 5-9.[3] Gegenargumente, die hier noch ziehen, müssen die ganze indoarische Sprachwissenschaft neu aufrollen. Dazu muss man Sanskrit, Pali und zumindest zwei moderne indoarische Sprachen wie Hindi und Bengali können. Könnt Ihr das?

An alle anderen: Es wäre vielleicht besser gewesen, mit den beiden zuerst zu diskutieren, bevor man ihnen unbegründet das Maul verbietet. Bitte geht von guten Absichten aus und haltet sie nicht von vornherein für Trottel, nur weil sie hartnäckig sind. Vgl. Wikipedia:Vandalismus#Was_tun,_wenn_ein_Vandale_wütet?: „Sprich den Vandalen freundlich und zugleich bestimmt an, wenn er nicht aufhört“ Viele Leute haben wirklich ein Anliegen und müssen nur lernen, wie man zitiert. Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 16:15, 16. Apr. 2019 (CEST)