Diskussion:Indoiranische Sprachen

Urheimat der Indogermanen

Da es ein gemeinsames indogermanisches Wort für Kupfer, jedoch keines für Eisen gibt, vermutet man, dass die Trennung der indogermanischen Völker gegen Ende der Bronzezeit stattfand. Aus den Namen für Pflanzen und Tiere kann man erschließen, dass die Heimat dieses Volkes im mittelosteuropäischen Raum gelegen haben muss. Problematisch dabei ist, dass ein solches Volk archäologisch nicht eindeutig greifbar ist. Jedoch vermuten heute viele Archäologen die südrussische Kurgankultur als das indogermanische Urvolk. Ferner vertreten auch einige die Vermutung, dass die Indogermanen identisch mit den Trägern der bronzezeitlichen, mitteleuropäischen Megalithkultur waren, die von den meisten Sprachwissenschaftlern und Archäologen jedoch als nicht-indogermanische Urbevölkerung angesehen wird.

Das bezieht sich auf die gesamte indogermanische Sprachfamilie, und sollte dort eingefügt/integriert werden.

--zeno 21:07, 14. Dez 2003 (CET)

auch meine Meinung.--Ernst Kausen 18:00, 9. Feb 2006 (CET)

Dieser Beitrag ist auf einem völlig überholten Niveau. Siehe Artikel Indogermanen bzw. Indogermanische Sprachen. 2.2.06 (HJH)

Habe die Kategorie 'Iranistik' hinzugefügt. J Safa 00:28, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff "Indoiranisch" macht keinen Sinn

Der Begriff "Indoiranisch" beruht in seiner Konstruktion auf keine größere Logik, wenn sein Unterzweig "Indoarisch" lautet. Demnach müsste "Indoarisch" sich von einer oberen Gruppe "Arisch" ableiten, was historisch, linguistisch und ethnisch einfach am korrektesten ist. Diese Völker nennen sich seit Jahrtausenden "Ari" bzw. in der Pluralform "Arian", deswegen ist es unsinnig von "indoiranische Sprachen" zu sprechen und diese Sprachgruppe pauschal mit dem Staat "Iran" in Verbindung zu bringen. Zumal das Wort "Iran" neupersischer Herkunft ist und nur eine Abform von Mitteliranisch "Êran" darstellt, was wiederum von Altiranisch "Ariânem" stammt.

Wikipedia sollte die Fehler der Vergangenheit nicht unterstützen und sollte ein Zeichen für korrekte Informationen setzen.

Man sollte den Artikel in Arische Sprachen verschieben.
Und der Artikel Iranische Sprachen gehört in Iranoarische Sprachen verschoben, das ist das logische Gegenstück von Indoarisch und damit fällt dem ungeschulten Leser leichter, zwischen der Sprachgruppe Iranoarisch und dem Staat Iran zu differenzieren.

Dies hier ist kein Einzelfall, es gibt zahlreiche Artikel, wo man sich auf einen guten Mittelwert geeinigt hat. Der Begriff Iranoarisch ist keineswegs künstlicher Natur und wurde, wie im Artikel Iranische Sprachen erwähnt, auch von Gilbert Lazard benutzt.

--Adir 19:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff Indoiranisch ergibt sehr wohl einen Sinn und ist in der Sprachwissenschaft als Begriff für die Indoiranische Sprachfamilie fest verankert. Tut mir leid, Adir, aber auch Ernst Kausen wird Dich da diesbezüglich nicht unterstützen. Protoindoiranisch teilt sich auf in die Töchter Indoiranisch und Indoarisch. Zu den neuindoiranischen Sprachen gehören u.a. die heutigen Sprachen Irans und Afghanistans, zu den neuindoarischen gehören viele der Sprachen Indiens. Was genau ist daran nicht logisch?-- Chartinael 19:54, 5. Mär. 2010 (CET)

Sie haben allem Anschein nach nicht verstanden, worauf sich die Indoiranische Sprachgruppe bezieht, nämmlich auf die arische Sprachfamilie des Indogermanischen. Sie schließt sowohl Iranisch als auch Indoarisch mit ein.

Neu-Indoarisch ist genauso ein Unterzweig von Indoiranisch. Hier sehen Sie das Dilemma.

Der Begriff Indo-Iranisch ist zu unpräzise, um die arische Stammfamilie zu bezeichnen. --Adir 20:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Adir, Du hast es nicht verstanden: Die Sprachfamilie heißt Indoeuropäisch (=Indogermanisch), dazu zählen etliche Töchter u.a. die Sprachfamilie der Indoiranischen Sprachen. Diese Indoiranischen Sprachen splitten sich weiterhin auf einmal in den Iranischen Zweig und einmal in den Indoarischen Zweig. Hier geht es NICHT um Bevölkerungsethnien, sondern um SPRACHEN. Diese können, müssen aber nicht mit Ethnien übereinstimmen. Neuindoarisch ist ein Kind von Altindoarisch und nur ein Cousin von Altiranisch, aber ein Urururenkelschen von Protoindoiranisch und Protoindoeuropäisch. Auch wenn Dir der Begriff zu "unpräzise ist, so ist es doch der, der für diese Sprachfamilie etabliert ist. PS. Mir gefällt iranoarisch übrigens. Aber selbst wenn man den Begriff für die iranischen Sprachen nutzen würde, müßte die heutige Sprachfamilie der Indoiranischensprachen trotzdem weiterhin genauso heißen. Du mußt also eher darauf einwirken, daß die iranischen sprachen iranoarisch genannt werden, als darauf das die indoiranischen arisch genannt werden. -- Chartinael 20:11, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich bedanke mich bei Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Wikipedia sollte wirklich Iranoarisch, was auch von diversen Wissenschaftlern benutzt wurde, einführen. Somit könnte man besser zwischen dem Staat Iran und zwischen der iranoarischen Sprachgruppe unterscheiden. Dank dem Begriff "iranisch" wurde so ein Wirrwarr auf die Welt gesetzt, dass Personen zu dem falschen Entschluß kommen, dass die iranoarischen Sprachen sich alle von Persisch ableiten würden, weil man dies wieder mit dem Staat Iran assoziiert.

Wikipedia sollte solche Begriffe nicht unterstützen und die bestmöglichste Neutralität bewahren. Der Begriff Iranisch ist zu weit hergeholt, auch wenn das von den Bücherautoren bevorzugt behandelt wurde.

Iranoarisch würde sich nicht so viel von Iranisch unterscheiden, nur dass man damit besser zwischen dem Staat Iran und den iranoarischen Ethnien unterscheiden könnte. --Adir 20:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Adir, als was möchtest Du denn die Sprachfamilie am liebsten bezeichnet haben, die man heute üblicherweise als iranisch bezeichnet? Du wolltest doch gerade erst, daß der Begriff von Lazard und anderen (mir ist nur Schmitt bekannt, der auch auf Lazard verweist) genau dafür haben und nun ist auch der dir nicht unterscheidungsbedeutend? Das verwirrt mich, was genau ist denn dann nun dein Anliegen? -- Chartinael 20:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Indoiranisch kann ruhig bleiben, aber über Iranoarisch sollte man wirklich ernsthaft nachdenken. Es würde die ganzen Verwirrungen wegen dem Staat Iran aufheben. --Adir 21:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Adir, kannst Du erklären, warum Du denkst, daß der Begriff Verwirrung stiftet? Ich meine, bei den Germanischen Sprachen glaubt doch auch niemand, daß das nur Sprachen wären, die in Germany gesprochen werden. -- Chartinael 21:55, 5. Mär. 2010 (CET)

Dank diesem Begriff wird überall fälschlicherweise angenommen, dass die iranischen Völker und Sprachen von den Persern und von Persisch stammen würden. Und dies nutzen türkische Rassisten und Nationalisten dafür aus, um Kurden und andere Völker für nichtig zu erklären.

Wie wärs damit, wenn man statt Iranisch einfach "Arianisch" benutzt? Der Begriff Iran geht auf Mitteliranisch Êran zurück und das wiederum stammt von Altiranisch "Ariânem", was in der heutigen Grammatikform "Ariân" und auf Deutsch transkribiert "Arian". --Adir 20:06, 6. Mär. 2010 (CET)

Adir, was die türkischen Rassisten und Nationalisten annehmen, ist deren Problem, nicht unseres. Hier geht es um Sprachkonzepte, nicht Ethnien. Man kann die Einstellung solcher Personen nicht ändern, indem man einen Fachterminus ändert, der für ihre Argumentation eh nur Strohmannnatur besitzt. Wir geben hier auf der WP den jeweils aktuellen Stand der Wissenschaften wider. Die Wikipedia ist kein Platz, um Theoriefindung zu betreiben. Der von Dir erwähnte Begrif iranoarisch hat seine Vorzüge und ist ein analogisches Coining zu indoarisch. Ich werde mal überprüfen, inwiefern dieser Begriff vielleicht jetzt bereits Einzug in die Terminologie der wichtigen Sprachwissenschaftler des Gebietes der Iranistik Einzug gefunden hat. Kurdisch wäre nach dieser neuen Begriffsfindung eine Iranoarische Sprache. Es ist definitiv eine Indoiranische als auch Indoeuropäische Sprache. Türken, die andere Völker für "nichtig" erkennen, sind kein Grund, wissenschaftliche Konzepte umzuschmeißen, nur weil diese Leute nicht verstanden haben, daß kein Volk über oder unter einem anderen steht. Soweit ich weiß, gibt es auch Kurden, die das nicht verstanden haben. -- Chartinael 20:17, 6. Mär. 2010 (CET)

Okay, bleiben wir bei Iranoarisch. Ich habe einige Bücherquellen gefunden, wo dies benutzt wird:

1. http://books.google.at/books?id=P3vb4KDB_UkC&pg=PA169&dq=iranoarisch&client=ie&cd=2#v=onepage&q=iranoarisch&f=false

2. http://books.google.at/books?id=6upjAAAAMAAJ&q=iranoarisch&dq=iranoarisch&client=opera&cd=1

3. http://books.google.at/books?id=ksZbAAAAMAAJ&q=iranoarische&dq=iranoarische&client=opera&cd=1

Webquellen:

http://www.google.at/search?client=ie&um=1&q=iranoarier&sa=N&hl=de&tab=pw

http://www.springerlink.com/content/wt671v7306w21641/

Es spräche nichts dagegen, den genaueren Begriff Iranoarisch zu benutzen. --Adir 21:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Bisher nutzen nur Schmidt und Lazard den Begriff und S. mit der Anmerkung, daß er sich in der Wissenschaft nicht durchsetzen konnte. Das kann sich ändern. Aber bis dahin können wir diesen Begriff nicht als aktuellen Begriff nutzen und verwenden. Aber natürlich auf ihn hinweisen. --Chartinael 21:15, 6. Mär. 2010 (CET)

Adir, ich habe das mal Iranische Sprachen angepaßt. Was hältst Du davon? -- Chartinael 21:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Das finde ich wunderbar, danke sehr. Könnte man im Artikel "Kurdische Sprachen", "Kurden", "Zazas" und "Zazaische Sprache" auch iranoarisch statt iranisch benutzen? Wäret ihr damit einverstanden? Man benutzt schließlich auch gelegentlich Indogermanisch und gelegentlich Indoeuropäisch. Mit dem Begriff "iranoarisch" wäre dann jedem klar, dass man etwas anderes als "persisch" meint. --Adir 23:58, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, das ist berechtigt. Man sollte noch sensibel damit umgehen, aber der begriff findet in der tat immer häufiger verwendung. -- Chartinael 00:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Eure interessante Diskussion ergibt nach einigen Wendungen (es ging Adir ja zuerst um "indoiranisch"!): "iranoarisch" wäre schön, da es ein logisches Gegenstück zu "indoarisch" ist, es wird aber bisher in der deutschsprachigen Fachliteratur kaum benutzt. Siehe Schmitt oder Gippert oder Metzler Lexikon Sprache (was ich immer für einen guten Ratgeber in Namensfragen ansehe). Daraus kann man doch nur den Schluss ziehen, dass wir in der WP weiter "iranisch" benutzen. Alles andere wäre "Theoriefindung". Es wurde ja auch völlig zu Recht angeführt, dass die "germanischen" Sprachen nicht alle in Good Old Germany gesprochen werden, dazu gibt's viele andere Beispiele (mir fällt gerade die totale Missverständlichkeit von "Niger-Kongo" ein). Selbstverständlich kann man in Klammern in Artikeleinleitungen hier und da darauf hinweisen, dass es auch die Variante "iranoarisch" gibt. --Ernst Kausen 10:51, 9. Mär. 2010 (CET)

Metzler ist schon recht brauchbar, aber guck dir mal da das lemma zu iranische sprachen an:Iranische Sprachen: Sprachgruppe, die gemeinsam mit den ->indischen Sprachen den ->indoiran. Zweig der Familie der ->indogermansichen Sprachen bildet.

indische sprachen und iranische werden einander gegenüber gestellt. Indische Sprachen gibt es aber nicht als Lemma. Ich find den Metzler nett, aber er ist eben kein heiliges buch. --Chartinael 11:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Da hast du Recht, "indisch" geht hier gar nicht. Aber ein Lemma "Indische Sprachen" hat das MLS gar nicht (mehr), sondern nur "Indoarische Sprachen". Auch beim Lemma "indoiranische Sprachen" steht der falsche Verweis auf "indische Sprachen". Scheinen Relikte einer alten Ausgabe zu sein. (Allerdings ist mir gerade innerhalb der Indogermanistik noch den Kurzterminus "indisch" öfter begegnet, weil man eben nur die idg. indischen Sprachen meint.) --Ernst Kausen 11:25, 9. Mär. 2010 (CET)

Iranisch ist in der Fachliteratur etabliert und sollte hier auch weiter verwendet werden. Solange es in der Fachwelt keine Änderungen gibt, können wir das hier auch nicht ändern. Der indische Zweig der Sprachfamilie wird "indoarisch" genannt, weil es auf dem indischen Kontinent auch die dravidischen Sprachen gibt, die - logischerweise - auch "indische Sprachen" sind, und zwar urtümlich. Um die eine indische Sprachfamilie von der anderen gut unterscheiden zu können, fügt man der arischen Gruppe halt das Wort "arisch" an - "indoarisch" = "arische Sprachen Indiens". Dieses Problem hat man bei den iranischen Sprachen nicht, weil diese traditionell die Mehrheitssprachen in ganz Iran bilden (damit ist das komplette iranische Hochland gemeint). Die altaischen Sprachen haben sich erst in den letzten 1000 Jahren in verschiedenen Schüben dort etabliert und bilden weiterhin nur eine kleine aber bedeutende Minderheit. --Phoenix2 12:25, 9. Mär. 2010 (CET)

Also, oftmals werden unter den indischen sprachen die indoarischen und die dravidischen benannt. zu den iranischen zählen aber definitiv nur die iranoarischen. die turksprachen werden da nicht mit gemeint, oder? findet man diese ausweitung des begriffs bereits? Ich denke, wenn das passiert, wird man genauer werden und eben iranoarisch und altaisch differenzieren. daß eine wird dann eher geographisch verwendet und das andere sprachwissenschaftlich. zZ sagt man schon eher turksprachen als differenzierung von iranisch im sprachwissenschaftlichen sinn. abwarten und tee trinken ... im 19 jh. sah sowieso alles anders aus als im 20. und ich wage mal zu sagen, im 21 wird das nicht anders sein.-- Chartinael 13:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Adir hat im Grunde schon ganz recht ... indoiranisch ist nur eine unbeholfene und umständliche – und letztlich eben sachlich nicht gerechtfertigte, irreführende und inkorrekte – Hilfskonstruktion. Wenn wir endlich beschließen würden, die PC-Fanatiker einfach zu ignorieren und uns einer wissenschaftlich korrekten Ausdrucksweise zu befleißigen, würden wir einfach von den arischen Sprachen reden, die sich in Irano-Arisch, Nuristan-Arisch und Indo-Arisch aufteilen, oder alternativ in West-, Zentral- und Ost-Arisch (auch wenn das Mitanni-Arische geographisch im Westen nachgewiesen ist, aber bei Indo-Arisch haben wir dasselbe Problem, und wir wissen noch nicht einmal, wo sich das Mitanni-Arische eigentlich vom Rest abgespaltet hat; die spätbronzezeitliche Verteilung würde möglicherweise eher Nord-, Zentral- und Süd-Arisch suggerieren, aber die ist auch nicht klar) – fertig. Dann brauchen wir nur noch den Laien beibringen, daß die echten, historischen Arier den Vorläufer der Sprachgruppe sprachen, die Sanskrit, Persisch, Kurdisch etc. umfaßt, und die Bezeichnung arisch daher absolut gerechtfertigt und korrekt ist. Ist ja nicht unser Problem, daß der Laie sich unter einem Begriff häufig etwas völlig anderes vorstellt als der Kenner oder damit unpassende oder unsachliche Konnotationen oder Assoziationen verbindet. Herrje, immer diese Eiertänze, um auch ja nirgendwo anzuecken.

Dann können wir uns übrigens auch des ebenso blödsinnigen indoeuropäisch zusammen mit indogermanisch entledigen und auf ariogermanisch umsteigen. :-P („Ariogermanisch“ hat zwar keine Tradition, „arisch“ gegenüber dem bescheuerten Neologismus „indoiranisch“ aber absolut.) --Florian Blaschke 19:27, 15. Jan. 2012 (CET)

Karte

Wenn die Herrschaften mit der Namensfindung fertig sind, würde ich mich freuen, wenn sich auch mal wieder jemand um den Artikel kümmert. Jemand, der so etwas weiß, könnte Abschnitte zum gemeinsamen Wortschatz und gemeinsamer Grammatik dieser "genetischen Einheit" und den Unterschieden der jeweiligen Zweige dieser Sprachfamilie -jeweils mit Beispielen- einfügen. Ich würde mich auch sehr freuen, wenn jemand zur Karte auf der rechten Seite eine Legende anfertigen könnte. Ohne diese ist diese Karte reichlich nutzlos.

- M.S. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:858:101:21D:92FF:FE2D:91E0 (Diskussion | Beiträge) 02:25, 26. Mär. 2016 (CET))

Iranische „Lehnwörter“ sind unglaubwürdig

Guten Tag. Das mit den angeblichen Lehnwörtern im Uralischen macht von vorne bis hinten keinen Sinn. Diese „iranischen“ Lehnwörter sind fiktiv, und die älteste Stufe an - sagen wir mal - „Lehnwörtern“ ist nur im Sanskrit belegt. Von daher verstehe ich gar nicht warum die Indoiraner daher zweifelsfrei „entscheidend“ aus den nördlichen Regionen der Erdhalbkugel stammen sollen, geschweige denn vor 3400 Jahren durch die benachbarten Steppenregionen Zentralasiens gewandert sein sollen. Das ist nicht nur unglaubwürdig, sondern entbehrt sich jetweger Vernunft. --46.114.36.116 21:59, 11. Feb. 2020 (CET)