Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2007

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[[Diskussion:Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2007#Thema_1

neutrale Quellen erwünscht

Wieso werden hier "Argumente" von linksgerichteten Quellen gestüzt? die Quellen müssen neutral sein, und nicht ideologisch gefärbt. Deshalb alle Sätze die sich auf nicht neutrale Quellen berufen, löschen.

--212.201.74.15 15:45, 2. Jan. 2007 (CET)

Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum.

--84.154.154.211 18:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Meinung

Die Weichspülung des originalen Artikels in Wikipedia durch "neutrale" (sic!) Autoren ist tatsächlich unerträglich. Es gibt da ein englisches bonmot "to call a spade a spade".

Ich empfehle in diesem Zusammenhang einfach den Artikel des Heise-Verlages: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22246/1.html

Die klare Darstellung einer arbeitgebernahen Organisation, die die öffentliche Meinung beeinflusst, ist weder rechts noch links sondern schlicht und einfach wahr. So arbeiten Lobbys nun mal. Die INSM hat bisher keinerlei statement zu Industriegewinnen und deren Verwendung abgegeben, die Zukunft eines "Sozialstaates" ist einfach kein Thema dieser Organisation, darüber braucht man nicht zu diskutieren.

Zu kritisieren ist allerdings, das die INSM all diese Meinungsbildung unter dem Deckmäntelchen der Neutralität durchführt. Ich würder daher der "INSM" vorschlagen, das "soziale" zu entfernen und sich in "INM" umzubenennen, statt dauernd Beiträge in der Wikipedia zu verändern. Virtuelles Papier ist offensichtlich noch geduldiger als echtes. Danke. thevoice/IBMtso (nicht signierter Beitrag von 84.131.39.142 (Diskussion) 13:34, 16. Jan. 2007)

Aber unsere sozialistischen Strukturen sind doch das Gegenteil von "sozial", da sie dazu führen, dass der "kleine Arbeitnehmer" unter dem Strich deutlich weniger in der Tasche hat, als er ohne den real existierenden sozialistischen Irrsinn der BRD haben könnte, da die "Umverteilung" leider (anders als beim richtigen Kuchen) den Kuchen selbst insgesamt deutlich kleiner macht. Ohne den sozialistischen Unfug wären daher zwar die Kuchenstücke im Verhältnis ungleicher, die kleinsten Stücke wären jedoch immer noch deutlich größer als beim "sozial gerechten" Kuchen. Daher ist das Wort "sozial" bei liberalen Positionen doch deutlich angebrachter als bei den "sozial gerechten" Gutmenschen (es sei denn, es ist einem als deutsche Neidhammel wichtiger, dass der andere möglichst nicht viel mehr hat als ich, egal wie mager dann unsere beiden Stücke ausfallen). MV --87.167.51.80 17:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Diese wirtschaftsliberale Sicht als Tatsache darzustellen ist schon ziemlich billig. Eine Menge kluger Köpfe sehen das anders. Im übrigen dient diese Diskussionsseite zur Diskussion über den Artikel, nicht zur Disksssuion über das Thema des Artikels. Eine Diskussion über Wirtschaftspolitik sollte hier nicht stattfinden, wenn sie nichts mit der Gestaltung des Artikels zu tun hat. --Eintragung ins Nichts 14:25, 25. Feb. 2007 (CET)

@ 87.167.51.80 Deine Meinung ist eindeutig falsch - und das zeigt die Auswertung der offiziellen Statistiken. Es geht nicht darum, was auf den Geldscheinen steht, sondern was jeder sich real leisten kann. Und es wird nur so viel produziert, wie gekauft wird. Die Hochverdienenden kaufen gar nicht so viel, wie sie kaufen könnten und sparen lieber und andere haben nicht genug Einkommen um das zu kaufen, was sie unbedingt brauchen. Dadurch wird die Produktion (einschließlich Dienstleistungen) begrenzt. Alles andere ist Unsinn, denn es steht potentiell genügend Arbeitszeit zur Verfügung (Arbeitslose, Teilzeitbeschäftigte) um mehr zu produzieren. Zur Zeit ist die Arbeitszeit auf nur einen Teil konzentriert - und die arbeiten deshalb zu lange. --Physikr 16:07, 25. Feb. 2007 (CET)

Beides ist falsch. Die Umverteilung ist eben nicht gleich einem Wohlfahrtsverlust, ebensowenig ist die Sparquote als Begrenzung der Produktion zu sehen. Denn mit einer Sparquote von Null könnte nichts produziert werden. --194.8.195.71 15:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

@194.8.195.71, Du hast nicht Recht. Auch ohne Sparen wird produziert. Siehe: Wirtschaftspolitische Ueberlegungen: Sparen als Voraussetzung zum Investieren?. Bloß das Umverteilen ist unnötig. Der Mehrbedarf, der produziert werden muß, wenn die unteren Einkommensgruppen mehr haben, kann - wie schon geschrieben - bequem durch Aktivierung brachliegenden Produktionskapitals produziert werden. --Physikr 15:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Text behandelt einen ganz anderen Aspekt - nicht umsonst ist das Wort "Sparen" da dauernd in Anführungszeichen gesetzt. Im Übrigen hat dies nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun und ist daher auch nicht Bestandteil der Artikeldiskussion. Führt Eure Glaubenskriege übwer böse Umverteiler und böse Sparer bitte woanders. --194.8.195.71 16:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

Kategorien

Die jüngste Erweiterung geht fehl: Die INSM ist kein Wirtschaftsverbaqnd nach der WP-Definition, nach der Erläuterung in der Kategorie: Lobbyismus gehört sie auch hier nicht dazu. Ob die dort getroffene Empfehlung zur Sortierung in Lobbyismus oder Interessenverband sinnvoll ist, darüber kann man natürlich streiten, aber im Moment ist es akzeptiert. Die aktuelle Version hier sollte also jemand reverten. -- 91.23.151.191 15:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Richtig, schon geschehen. --Eintragung ins Nichts 19:57, 19. Mär. 2007 (CET)

Besitzstandswahrer

Jemand war so freundlich einen Artikel zu Besitzstandswahrer anzulegen, leider beschäftigt sich der Artikel derzeit nur mit der Österreichischen Sicht der Dinge. Es wäre schön wenn jemand ein paar Worte zu Deutschen Lage schreiben könnte. CC:Welt 22:47, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ausdruck

Vorschlag. Im Abschnitt "Kritik" heißt es:

<<Das Ziel sei, laut den Kapitalismuskritiker, wirtschaftliches Wachstum ohne Rücksicht auf die Bevölkerung: Längere Arbeitszeiten, weniger Lohn, weniger staatliche Sozialleistungen, mehr Eigenverantwortung.>>

Kann man das nicht etwas eleganter ausdrücken? Vielleicht: "Laut Kritikern sei das Ziel der Initiative allein wirtschaftliches Wachstum. Dabei werde keine Rücksicht auf die (weniger wohlhabende) Bevölkerung genommen. Im Einzelnen umfassten die Ziele: Längere Arbeitszeiten, weniger Lohn, weniger staatliche Sozialleistungen, mehr Eigenverantwortung." - oder so. --62.154.210.226 11:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich bin äußerst unglücklich mit dem - u. a. von der INSM - völlig falsch verwendeten Ausdruck "Eigenverantwortung". Im neoliberalen Sprachgebrauch steht "Eigenverantwortung" für die Privatisierung von allem und jedem, insbesondere der Sozialversicherungen, der Bildungseinrichtungen und der Daseinsvorsorge insgesamt (Umstellung auf die sogenannte Kapitaldeckung, Privatisierung der Rente, Studiengebühren usw.) zum Zwecke der Bereicherung der Kapitalgeber. Ich plädiere deshalb dafür, den - grundsätzlich mißbräuchlich verwendeten - Begriff "Eigenverantwortung" in dem INSM-Text immer in Anführungszeichen zu setzen, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, es ginge tatsächlich um Eigenverantwortung - es geht der INSM schließlich nur um "Eigenverantwortung" in Anführungszeichen, also höhere Rendite für das Kapital. Vielleicht zur besseren Erklärung, was ich unter Eigenverantwortung und unter "Eigenverantwortung" verstehe: Eigenverantwortlich zu handeln bedeutet, bei Regen einen Schirm mitzunehmen, als Nichtschwimmer nicht im Meer baden zu gehen und nicht um 3 Uhr nachts mit leerem Tank eine wenig befahrene Seitenstraße zu benutzen; Eigenverantwortung ist auch, wenn sich Bürger in die Politik einmischen, z. B. mit eigenen zivilgesellschaftlichen Lobbygruppen; "Eigenverantwortung" (in Anführungszeichen) ist bspw. die Privatisierung der Rente, ein nachweislich unsichereres, teureres und für den Versicherten insgesamt wesentlich unerfreulicheres Verfahren (s. z. B. [1]) als die umlagefinanzierte gesetzliche Rente.

--82.135.37.138 14:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann da keinen Unterschied erkennen. Hinsichtlich der Sozialsysteme ist die Gesetzeslage, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass du vor Gericht kommst, wenn du keinen Schirm mitbringst. Der Staat zwingt dich, dich gegen alle möglichen Risiken abzusichern, ohne dass du den Grad des Versicherungsschutzes wählen kannst. Von daher geht es hier durchaus um Eigenverantwortung. -- Philipp Krebs 10:37, 15. Jul. 2007 (CEST)

"versteht sich in ihrer Selbstdarstellung" - was ist das denn für ein holperiges Deutsch? Wenn sich jemand als etwas versteht, dann ist das bereits subjektiv, da die eigene Sicht von sich selbst. Ich empfehle, das "in ihrer Selbstdarstellung" weg zu nehmen. --FWeitemeier 03:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, die Aussage ist beides Mal die Gleiche. Habe "in ihrer Selbstdarstellung" entfernt -- Philipp Krebs 07:59, 15. Aug. 2007 (CEST)

Carsten Seim

Auf http://www.fr-online.de/in_und_ausland/dokumentation/?sid=c721ab7453595b1a60cf61922878dc3d&em_cnt=1046011&em_cnt_page=2 steht dass selbiger für die INSM arbeitet. Sollte man dafür eine neue Unter-Überschrift aufmachen? Weil Mitglied muss er ja nicht zwangsläufig sein oder?

telepolis über die "Weichspülung" dieses Wikipedia Artikels

Der Internet-Krieg der Editoren

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22246/1.html

Infos zu Autor Rudi Stumberger u. a. hier: http://wasg-bayern.de/downloads/rundbriefmuenchen42004.pdf (nicht signierter Beitrag von 195.158.141.193 (Diskussion) 13:39, 16. Mai 2007)

Obwohl der Telepolis-Artikel interessant, verkennt er doch, dass es sich hier um einen Enzyklopädie-Artikel handelt und eben nicht um eine Plattform gesellschaftlicher Auseinandersetzungen. Eine echte Neutralität ist nur dann gegeben, wenn die relevanten Positionen beide ausgesprochen werden. Was die einen mit Reformen bezeichnen, sehen die anderen als Sozialabbau etc. etc. Wenn also nocht nicht objektiv entschieden ist, was es nun ist, dann müssen beide Positionen in jedem Fall genannt werden. Ein Enzyklopädieartikel darf kritisch sein, im Sinne von aufklärend hinterfragend, nicht aber im Sinne von kritischer Propaganda oder Aktionsschrift. Also nicht das kritisieren ist hier gefragt, sondern das kritische distanzierte Darstellen der Tatsachen - der Wahrheit. Das ist die Aufgabe der Wikipedia. Im Falle von INSM müssen also deren tatsächliche Aktivitäten analysiert und seine Darstellung bewiesen werden.--85.178.57.0 00:01, 29. Mai 2007 (CEST)

Ganz so gut ist der Zelepolis-Artikel nun doch wieder nicht, er ist im Grunde unfug, weil eben die Wikipedia nicht ein Feld gesellschaftlicher Auseinandersetzungen sein sollte und sein will. Auch ist das Schluss-Zitat Blödsinn, dass nur das Sitzfleisch zählt. Letztlich zählen doch die Argumente und nicht ihr "hinundher wogen". Denn es gilt hier nicht, gesellschaftlichen Einfluss zu nehmen. Wo das geschieht, wird es auffallen und verhindert werden. Wikip. ist eine Enzyklopädie und nicht der Klassenkampf.--85.178.57.0 00:50, 29. Mai 2007 (CEST)

Da wurde nicht wirklich mit einem Artikel von nem WASG-Funktionär argumentiert, oder? Sorry, von Weichspülung kann nun wirklich nicht die Rede sein. Wenn man von den Namenslisten unten absieht, ist der Kritikteil immer noch von weit überdimensionaler Größe. --FWeitemeier 02:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

Tote Links

Der "Plusminus"-Link führt auf eine leere Seite. Alternativ schlage ich vor, den noch funktionierenden Link auf die "Monitor"]-Sendung vom 13. Oktober 2005 wieder reinzunehmen. Zumindest ist das ebenfalls eine ARD-Sendung, wenngleich schon bald zwei Jahre alt.--SiriusB 10:01, 25. Mai 2007 (CEST)

http://www.attac-lokal.de/Getarnte%20Lobby%20(30_08_2005)%20plus%20minus.htm

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Fehlt eigentlich nur noch Scientology!--85.178.57.0 23:42, 28. Mai 2007 (CEST)

Kapitalismus wie in den USA?

Könnte man sagen, dass die INSM eigentlich eine Übernahme des US-amerikansichen Wirtschaftsmodell anstrebt? Wo jede Art von Sozialleistung verpönt ist, selbst wenn "working poor" im Wohnwagen leben müssen?

Das wird wohl nicht der Fall sein, denn hinsichtlich Bürokratie, Haftung usw. ist Deutschland liberaler. Auch mit dem Thema "Compliance" tun sich deutsche Unternehmen schwer. Was allerdings Organisationen wie die INSM aus den USA wohl übernommen haben, ist Agendasetting, also der Versuch, Themen zu bestimmen sowie Gegenpositionen zu besetzen und umzudeuten. DL5MDA 22:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die INSM ist nicht irgendein "Interessenverband"

Die Bezeichnung "Interessenverband" ist schlichtweg hanebüchen und kann so nicht akzeptiert werden. Interessenverbände sind Natur- oder Tierschutzinitiativen, Gewerkschaften, natürlich auch BDI, BDA etc., der ADAC usw., die offen für ihre Interessen werben. Die INSM hingegen ist eine professionell und mit mehr als kritikwürdigen Methoden hart an der Grenze der Legalität (Schleichwerbung! etc.) arbeitende PR-Agentur, welche eine zielgerichtete Desinformation der Bürger betreibt, sie mit ihrer Profitpropaganda benebelt, um schließlich die gewünschte "Umerziehung" zu erreichen. Eine solche Organisation mit unüberbietbarem Euphemismus als harmlosen "Interessenverband"(lol!) zu bezeichnen, kann wirklich nur ein schlechter Scherz sein. Diese Firma ist eine PR-Agentur und daher in der Einleitung auch als solche zu bezeichnen. I.Ü. ist WP die erste Quelle, in der die INSM als "Interessenverband" geführt wird. In allen ernst zu nehmenden Quellen ist von "PR-Agentur", "PR-Initiative" oder "PR-Organisation" aber selbstverständlich auch von "PR-Maschine(rie)", "Propagandaagentur" "Gehirnwäscheagentur" usw. die Rede. Ich ändere die Einleitung entsprechend ab. Ronny Michel 18:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die INSM selbst ist auch keine Denkfabrik. Vielmehr ist sie einer Denkfabrik, nämlich dem Institut der deutschen Wirtschaft (natürlich nicht formell) angeschlossen, das als ihr wissenschaftlicher Schreibtisch fungiert. Aufgabe der INSM ist es lediglich, den "Lernstoff" in die Köpfe des Arbeitervolks zu bringen. Ronny Michel 18:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

Benennung von Manipulation und Desinformation = "POV"!?

Folgende Version wurde, verbunden mit einem "POV-Vorwurf", rückgängig gemacht:

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine im Jahr 2000 vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall gegründete sowie von weiteren Wirtschaftsverbänden und Unternehmen getragene PR-Agentur, welche die Bevölkerung mittels zielgerichteter Manipulationen und Desinformation von neoliberaler Reformpolitik zu überzeugen versucht.

Da kann ich ja nur laut loslachen. Schauen wir uns doch mal den Artikel Der schwarze Kanal an. Dort heißt es:

Der schwarze Kanal war eine politisch-agitatorische Sendung des DDR-Fernsehens im Kalten Krieg. Der Titel der Sendung war in erster Linie Synonym für das „westdeutsche“ Fernsehen.

Im „Schwarzen Kanal“ wurden montagabends Ausschnitte aus dem Westfernsehen gezeigt und von Karl-Eduard von Schnitzler kommentiert. Stellvertretend agierte auch Heinz Grothe, der jedoch einen weniger aggressiven Duktus pflegte.

Intention der Sendung war es, so genannten Multiplikatoren (z.B. Offizieren der NVA, denen der Konsum westlicher Fernsehsendungen untersagt war, Lehrern, Journalisten), den Gehalt westlicher Nachrichten nebst ideologischer Interpretation zu präsentieren. Dabei wurden in propagandistischer Manier die westdeutschen Nachrichten- und Magazinsendungen ihrerseits als Propaganda des Klassenfeindes dargestellt...

Soll diese Darstellung jetzt etwa im Sinne des "Neutralitätsgebots" umgeschrieben werden!? Der schwarze Kanal war nun mal eine "politisch-agitatorische" TV-Sendung, ob einem das passt oder nicht! Und genauso agitiert die INSM mittels Manipulationen und Desinformation, ob einem das passt oder nicht! Anders ist die gewünschte politische Umerziehung halt nicht zu machen, und die eingesetzten Millionen wären zum Fenster rausgeschmissen. So arbeiten meinungsmachende Lobbys eben bzw. so müssen sie arbeiten, wenn sie Erfolg haben wollen. Das ist Allgemeinwissen, welches Schüler bereits im Sozialkunde- und Wirtschaftslehre-Unterricht an Schulen vermittelt bekommen. Tatsachen müssen hier nun mal genannt werden, auch wenn das den Mitarbeitern der INSM nicht schmeckt. Daher: REVERT. Ronny Michel 19:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Andere Artikel werden hier nicht behandelt. Unbelegter POV entfernt. Falls die genannte Einschätzung von wissenschafts- oder politikrelevanten Personen geäußert wird, kann sie in einen Abschnitt "Kritik" eingebaut werden. --Tohma

Den POV zu entfernen, war richtig. Wenn andere Artikel unenzyklopädischer sind, dann muss dieser es nicht auch werden. Dass die INSM manipulativ arbeitet, wird aus den Fakten in diesem Artikel doch deutlich. Der Leser erkennt den Sachverhalt selbst. DL5MDA 06:43, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die INSM ist nicht pauschal gegen Subventionen

Die INSM fordert Kombilöhne (eine gewaltige Subvention). Sie befürwortet ferner die gewaltige Subventionierung privater Altersvorsorgeprodukte. Sie ist schlichtweg gegen jene Subventionen, die ihren Kapitalgebern nichts nützen, und für jene Subventionen, welche die Profite ihrer Kapitalgeber zu steigern vermögen. (Was wohl niemanden verwundern dürfte.) Ronny Michel 21:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nun ein Abbau bedeutet ja nicht eine vollständige Abschaffung jeglicher Subventionen. Belege für die beiden Behauptungen wären außerdem ganz gut. Und der zweite Satz ist wohl eher ein reines Vorurteil, die Mitgliedsunternehmen von Gesamtmetall verkaufen ja kaum Altersvorsorgeprodukte, oder? -- Philipp Krebs 23:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die INSM wird nicht nur von Gesamtmetall finanziert, sondern auch von anderen Wirtschaftsverbänden. Die passende Ideologie, die private Altersvorsorge auszubauen, hat sie aber sicher.

Aber: Wozu die Diskussion? Im Artikel steht doch gar nichts von von einer Ablehnung von Subventionen. --Eintragung ins Nichts 23:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

Weil es Benutzer:Ronny Michel, anstatt es zur Diskussion zu stellen, gleich rauseditiert hat -- Philipp Krebs 10:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Argumentationsmuster

Den Abschnitt "Argumentationsmuster" habe ich entfernt, weil immer noch unbelegt, was schon hier Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2006#Aus_der_Sicht_von_Kritikern... bemängelt wurde.

Der Abschnitt "Einflussnahme auf Medien" sollte besser strukturiert werden. Nicht die kritiker an den Anfang, sondern die inhaltliche Kritik, mit den belegen dann als Quelle.

Dass Kapitalismuskritiker eine andere Auffasung haben als marktwirtschaftler, ist eigentlich auch klar. --Livani 08:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Um sich über die Argumentationsmuster Klarheit zu verschaffen, muss man nur die Veröffentlichungen der INSM lesen. Gerade dieser Abschnitt bringt doch die Kritik am besten auf den Punkt.

Außerdem ist er hier schon mehrfach Gegenstand der Diskussion gewesen, ich finde es nicht OK, wenn Einzelne (INSM-Mitarbeiter?) einen einmal erreichten Konsens immer wieder eigenmächtig in Frage stellen. Und dass der Artikel hier die Kritik so ausführlich abhandelt, liegt wohl auch daran, dass diese in den klassischen Medien kaum vorkommt -hier zeigt Wikipedia mE gerade die eigene Stärke. --Morgensonne 11:16, 16. Aug. 2007 (CEST)

1. Veröffentlichungen der INSM lesen und Argumentationsmuster "herauslesen" wäre WP:TF
2. es gab nie einen Konsens. WP-Konsens ist vielmehr, dass Behauptungen belegt werden müssen
3. die rethorische Frage "INSM-Mitarbeiter?" ist eine Unverschämtheit sondersgleichen von Benutzer:Morgensonne, er möge sich WP:KPA durchlesen. Eigentlich gehört so etwas kommentarlos gelöscht. --Livani 12:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

P.S. zum Nachlesen: Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2006#Aus_der_Sicht_von_Kritikern... --Livani 12:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Und noch etwas: WP-Artikel sollen neutral sein. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Kritik umso ausführlicher darzustellen, je weniger sie "in den klassischen Medien" vorkommt. Bitte mal nachlesen: "Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist einer der vier unveränderlichen Grundsätze für das Schreiben von Artikeln in der Wikipedia." (siehe WP:NPOV). --Livani 14:24, 16. Aug. 2007 (CEST)

Und genau deswegen bleibt relevante Kritik hier drin, die da schon Monate drinsteht. Die Punkte sind eine Zusammenfassung dessen, was in Studien wie der zitierten von Christian Nuerenbergk drinsteht oder im Buch von Thomas Leif, der ebenfalls zitiert ist. Eine vorangestellte Zusammenfassung geht bei dem langen und schwach strukturierten Abschnitt nicht nur völlig in Ordnung, sondern ist sogar gut. Wie der Baustein obendrüber ja auch sagt, fehlen halt Zitatstellen. Die aus den genannten Studien zu ergänzen, sollte nicht so schwierig sein -da können Sie ja mal Zeit investieren. Übrigens steht der Baustein gerade deshalb da, damit nicht einfach jemand kommt und löscht, weil es ihm nicht in seine persönlichen politischen Überzeugungen passt, sondern versucht, Quellen zu finden.--Morgensonne 16:37, 16. Aug. 2007 (CEST)

Falsch, der Baustein stammte von mir, um auf die Löschung vorzubereiten. Zitat: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend durch Quellenangaben belegt. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht." Ich sehe es übrigens nicht annähernd als meine Aufgabe an, irgend etwas zu belegen, was ich gar nicht behaupte. Das macht bitteschön derjenige, der etwas im Artikel stehen haben will. --Livani 18:16, 16. Aug. 2007 (CEST)

Also, wenn es Sie glücklicher macht, werde ich oder wird sonst jemand das Offensichtliche demnächst auch mit Zitaten versehen. Das hätten Sie, wenn es Ihnen um qualitativen Fortschritt ginge und nicht um das Durchdrücken Ihres POV übrigens auch selbst tun können.--Morgensonne 19:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Belegen muss derjenige, der behauptet. --Livani 19:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Zitat aus WP:BLG:

Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle für diese Informationen anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

--Livani 20:41, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich beobachte den Artikel nun schon seit einiger Zeit und jedes Mal, wenn jemand einzelne Abschnitte der "Kritik" in Frage stellt oder überarbeiten möchte, kommt gleich der Vorwurf, man würde für die INSM arbeiten. Das ist in meinen Augen ziemlich schlechter Stil. Ich halte Morgensonne auch nicht gleich für einen Agenten von DGB, PDS oder Hans-Bröckler-Stiftung, nur weil er die INSM kritisiert.

Es ist nunmal nicht Aufgabe der Wikipedia, jedes Gerücht aus der Blogwelt über eine Organisation wiederzugeben. Und auch Theoriefindung schließen verschiedene Wikipedia-Leitlinien aus. Ziel von Wikipedia ist, den Stand des Wissens wiederzugeben. Findet sich eine Abhandlung über die Methoden der INSM seitens einer halbwegs seriösen Einrichtung, so kann das auch ruhig hier stehen. Dann kann der Leser der Quelle nachgehen und die Aussage einordnen. Hier noch die Leitlinie zur Theoriefindung: WP:TF -- Philipp Krebs 23:44, 16. Aug. 2007 (CEST) -- Philipp Krebs 23:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Vorschläge zur Verbesserung der Neutralität des Artikels

Hallo allerseits,

ich habe ein paar Anmerkungen bzgl. der Neutralität zu machen:

1. "Zur Erschwerung des Zugangs zu kritischen Informationen mittels Internet betreibt die INSM Suchmaschinenoptimierung und Spam-Blogs, die jedoch von den zuständigen Providern wieder entfernt wurden." - neutral wäre: "Zur besseren Positionierung eigener Inhalte in Suchmaschinen betreibt die INSM Suchmaschinenoptimierung."

2. Welchen aufklärenden Zweck hat der Link zu jenem Blog dahinter und wer setzt solche Links? Ich zitiere eine Überschrift aus dem Blog: "Wenn neoliberale Verbrecher im Gesundheitswesen herumpfuschen..." Ist solch ein Blog eine zitierbare Quelle?

3. "Beschränkung des Staates auf seine „Kernkompetenzen“, wie etwa Militär, Polizei und Rechtssicherheit" - der Neutralität halber muss hier "grundlegende soziale Sicherung" zugefügt werden. Alles andere erweckt den Anschein einer sozialdarwinistischen Zielstzung - auch nicht neutral.

4. "Sie liefert fertige Beiträge für Print- und Fernseh-Redaktionen" - Ich weiß es nicht, ist das aktuell?

5. "Mit dem Ziel, dass bereits Schüler arbeitgebernahe wirtschafts- und sozialpolitische Positionen einnehmen" - "arbeitgebernahe" müsste durch "ordoliberale" ersetzt werden. Die INSM setzt sich beispielsweise für Subventionsabbau ein, der nicht immer arbeitgebernah ist.

6. Bei den Kolumnen müsste meines Erachtens noch die Kolumne "Einspruch" von dem Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft im Handelsblatt genannt werden. Wenngleich ich nicht weiß, wo man da die Grenze ziehen sollte.

7. "Betonung einer schlechten wirtschaftlichen Lage in Deutschland" - bis vor kurzem war die Lage wirtschaftlich schlecht. Inzwischen ist sie besser und wird von der INSM auch nicht anders dargestellt.

8. "Einflussnahme auf Medien" und "Schleichwerbung" sind in ihrer Beschaffenheit eher dem Bereich "Kritik" zuzuordnen.

9. Die von anderen geäußerte Kritik (s. 8) sollte im Konjunktiv geschrieben werden.

10. "Personen" -> "leiten die Kölner Strategiezentrale der INSM" klingt sehr subversiv, neutral hieße es "leiten die INSM".

Ich habe mir ein paar der hier ausgetauschten Argumente durchgelesen und bitte um Nachsicht, dass ich auch aus Köln komme. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von FWeitemeier (Diskussion • Beiträge) 4:40, 21. Jul 2007) Martin Zeise ✉ 08:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, im Sinne des neutralen Standpunkts sind das sehr überlegenswerte Ansätze, die schrittweise umgesetzt werden sollten. --Martin Zeise ✉ 08:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das sind mal konstruktive Anmerkungen. Ich wollte einiges gleich umsetzen, bin aber ins Stocken geraten. Die Schwierigkeit bei disem Artikel ist, dass er über weite Strecken unbelegt und damit kaum überprüfbar ist. Ich habe zwar den Eindruck, dass die Inhalte im Großen und Ganzen stimmen, wenn man sie mit anderen Inormationsquellen über die INSM vergleicht, aber das macht schon einfache Änderungen schwierig, wenn sie auch nicht belegt werden.

ad 1 und 2: Zuerst wollte ich diese Passage sofort ganz entfernen, da Blogs üblicherweise keine seriösen Quellen sind (Ausnahmen sind natürlich möglich). Hier aber geht es um Vorgänge innerhalb der Blogosphäre; da könnten wir eine Ausnahme machen, noch dazu, wo die beiden zitierten Blog-Einträge durch Screenshots untermauert sind. Ich habe aber auch nichts gegen das Entfernen des Absatzes, wenn ihr darauf besteht; zumindest gehört er gemäß WP:NPOV formuliert.

ad 3: die soziale Sicherung ist aus Sicht der INSM sicher keine Kernkompetenz des Staates, im Gegensatz zu den drei jetzt aufgezählten Militär, Polizei und Rechtssicherheit, denn eine Kernkompetenz ist etwas, das man selbst sehr gut kann und daher möglichst selbst machen sollte. Das sieht die INSM bei der sozialen Sicherheit nicht so.

ad 4: Das gehört wohl zum Standardvorgehen aller großen PR-Agenturen.

ad 5: Von mir aus, wobei beide Formulierungen nur Interpretationen, also gleich POV sind. Das ist ein Problem der mangelnden Quellen.

ad 6: Das kann ich nicht beurteilen.

ad 7: Stimmt, das ist veraltet. Ich habe das so umformuliert: "Behauptung eines großen Reformbedarfs, z. B. durch Betonung von schlechten Platzierungen in Rankings"

ad 8: Nein, da das (nachgewiesenerweise) Methoden sind, die die INSM verwendet. Dass und wie sie dafür kritisiert wurden, gehört unter Kritik, nicht aber die Verwendung von Schleichwerbung usw.

ad 9: Im Abschnitt Kritik sind Fremdaussagen klar gekennzeichnet und durchwegs im Konjunktiv formuliert.

ad 10: Die INSM spricht selbst von einer Strategiezentrale, z. B. hier.

Wie gesagt leidet der Artikel in wichtigen Teilen an mangelnden Quellen. Diese sollten belegt neu geschrieben werden, dann wird die zukünftige Artikelarbeit einfacher. --Eintragung ins Nichts 10:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

ad 1/2: Ich würde das ebenfalls unbedingt entfernen. Im ersten Beitrag zeigt das genannte Blog lediglich, dass die INSM ihr Suchmaschinenranking überwachen lässt. Das macht aber wahrscheinlich jedes Unternehmen und vermutlich auch eine Menge anderer Webseitenbetreiber. Im zweiten Beitrag findet der Autor ein Wordpress-Blog, das wohl zu Optimierungszwecken angelegt ist, gibt aber selbst zu, dass es auch eine dritte Person hätte sein können. Kein Wunder - eine Suchmaschinenoptimierungsfirma wäre wohl kaum auf einen kostenlosen Wordpress-Account angewiesen. Zudem sollte man darauf verweisen, dass der Zustand nicht mehr besteht. -- Philipp Krebs 16:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

Meine Kommentare:

• 1/2: in neutraler Formulierung ok.
• 3: soz. Grundsicherung gehört in praktisch jedem Staatsverständnis zu den Kernaufgaben. Dass die INSM das anders sieht, müsste belegt werden. (Evtl. wird hier auch Grundsicherung mit Sozialversicherung verwechselt; da sieht es natürlich anders aus).
• 4:ACK Benutzer Eintragung ins Nichts
• 5: in neutraler Formulierung ok.
• 7: hier fehlt die Quelle, auch wenn das alles nicht unplausibel erscheint
• 8: im Zweifelsfall müsste man die Abschnitte aufteilen; aber da die Abschnitte i.w. aus geäußerter Kritik bestehen, gehören sie unter Kritik

--Livani 22:11, 11. Aug. 2007 (CEST)

11. Methoden der INSM: "[...] und diese werden veröffentlicht, ohne die INSM als Autor zu kennzeichnen." Für Nicht-Journalisten: Was letztlich in einem Artikel erscheint, erscheint immer noch der entsprechende Redakteur. Das ist also keine Methode der INSM, wahrscheinlich nichtmal überhaupt eine Methode, sondern im Einzelfall für alle Beteiligten dumm gelaufen. Und da es dazu auch keine Belege gibt, gehört der Punkt gelöscht. Der INSM gibt im Jahr Millionen für Anzeigen, Veranstaltungen und Pressekonferenzen aus, um wahrgenommen zu werden. Ist also auch unlogisch.--FWeitemeier 21:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hab's gerade geändert--FWeitemeier 22:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Verhältnismäßigkeit Kritik zu gesamt

Kritik: knapp 10.000 Zeichen

Rest (ohne Namenslisten): knapp über 6.000 Zeichen

Ist das nicht ein bisschen komisch? Gibt es hier niemanden, der die Kritik mal etwas auf den Punkt bringen kann? Ist doch im Wesentlichen immer das Gleiche.

--FWeitemeier 02:49, 15. Aug. 2007 (CEST)

Der Kritikabschnitt entspricht dem Motto: es wurde bereits alles gesagt - aber noch nicht von jedem. Die Essenz des Ganzen - Medienkooperationen bedeuten ein "Verschwimmen der Grenzen zwischen Journalismus und Public Relations" - ist sicherlich sehr ernst zu nehmen. (Ein Vorwurf, der sich natürlich genauso an die Medien richtet). Dies sollte mal stringent ausgearbeitet werden. Ein Abschnitt x sagt: ... y sagt: .. z sagt: ... ist dagegen wenig enzyklopädisch. Und dass die INSM "neoliberale" Positionen vertrete: gääähn. Gehört es wirklich in den Artikel, dass andere andere Positionen vertreten? --Livani 09:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

@Morgensonne: Die Beweislast liegt bei dir, nicht bei den Anderen. Leseempfehlungen: 1. Vorlage:Nur Liste 2. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen

Einflussnahme auf Medien: Es ist einfach eine Liste von acht unterschiedlichen Referenzen, die alle das Gleiche sagen: Medienpartnerschaften forcieren das Verschwimmen von PR und Journalismus. Bisschen viel Text für das bisschen Inhalt. Meines Erachtens könnt ihr das da gerne hinschreiben und Quellen nennen und gut. Dafür brauch da kein Meter Text hin, das ist nicht der Sinn einer Enzyklopädie!

P.S.: Ich freue mich auf den deutschen Wiki-Scanner, sicher sind 50% der Schreiber hier Mitarbeiter von den Nachdenkseiten oder der WASG oder der Linken und Konsorten. Wäre mal lustig zu sehen, wie deren Kritik auf sie zurück fällt. --FWeitemeier 21:00, 22. Aug. 2007 (CEST)

NPOV = Kritik im Indikativ?

- Die ARD-Sendung Monitor moniert [...], das von der INSM bewusst forciert wird. - Der Medienwissenschaftler Siegfried Weischenberg stellt fest - Der Journalist Thomas Leif konstatiert - Im November 2005 berichtete die Wochenzeitung Freitag, [...] dass die INSM [zu deren Bekämpfung Druck auf Redaktionen ausübt. Nach Berichten [...] hat sich die INSM [...] gewandt und über „einseitige“ Berichterstattung geklagt. - Laut ARD-Magazin Plusminus [...] liefert die Initiative auf Bestellung Daten, erstellt daraus einen Artikel oder Doppelseiten wie in der Tageszeitung Die Welt. Die INSM-Botschafter sind [...], manchmal sitzen [...]. - Der Politikwissenschaftler Claus Leggewie stellt zudem fest

Sorry, aber da wird subjektive Kritik als Feststellung verkauft, das hat mit NPOV nicht das Geringste zu tun. --FWeitemeier 21:21, 22. Aug. 2007 (CEST)

geändert,--Livani 21:50, 22. Aug. 2007 (CEST)

Seitensperre

Ich habe die Seite wegen Edit-War gesperrt.Karsten11 08:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Neue Propagandaoffensive der INSM?

Mit bedauern musste ich feststellen, wie sich die Wikipedia den Interessen von FWeitemeier beugt. Dem Stil nach zu urteilen würde ich darauf tippen, dass es ein beleidigter Mitarbeiter dieser Organisation ist. Die Sachen, die beanstandet werden, sind bewiesene Tatsachen, die jetzt beschönigt dargestellt werden sollen. Dass sich die Wikipedia dies zulässt, zeigt nun wiedermal - schon nach dem WIkiScanner - wie Artikel durch Organisationen beeinflusst werden. Auch wenn dies nur auf einem Watchblog steht, verstehe ich nicht, weshalb dieser nicht als Quelle dienen soll; die Entfernung des Weblinks ist nunmehr sehr kindisch. Mir ist nicht bekannt, dass der Watchblog Lügen verbreitet, vielleicht selbst tendenziös argumentiert, er aber dennoch ungeschönt die Wahrheit darstellt. --Existevent 11:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Für die Frage, warum ein Blog nicht als Weblink verknüpft werden soll bitte WP:WEB#Grunds.C3.A4tzliche_Richtlinien, Ziffer 3 lesen.

Weiterhin hilft es, die Seite WP:KPA zu lesen. Vieleicht reicht auch nur ein Blick in die Artikelhistorie. Der angegriffene Benutzer war am Edit-War um den Weblink gar nicht beteiligt.Karsten11 12:21, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lächerlich. Zu einigen Blogs gibt es sogar Artikel in der WP, dazu sogar die Links. Vielleicht sollte ich einen SLA stellen. Den KPA kannste dir schminken. Die WP ist sowieso nicht mehr ernstzunehmen. --87.160.224.10 13:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist nur, dass der Blog nicht ansatzweise den Qualitätsanforderungen genügt. Aber stell ruhig einen SLA, der Artikel ist nämlich keineswegs gut. --Livani 13:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Machen wir uns nichts vor, der Watchblog ist einfach zu schlecht.--84.134.139.153 19:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nun, dass dieses ausgesprochen schlechte Blog hier rausflog, ist keine Verschwörung, sondern ein paar Wikipedianer, die versuchen den Qualitätsstandard des Artikels und der Linkliste nicht allzu unterirdisch werden zu lassen. -- Philipp Krebs 00:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das Unterirdischste hier ist allerdings die Diskussions"kultur". --Livani 00:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es kann nicht wirklich jemand ernsthaft so ein Schmuddel-Blog hier aufnehmen wollen!? Wie seriös das Ding ist sieht man doch schon daran das sich niemand dazu bekennen will!--88.76.206.43 00:21, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Existevent: Da hast du dich schon extra angemeldet, um den INSM-Watchblog anzupreisen - deinen Argumentationsstil greife ich an dieser Stelle bewusst nicht auf bzgl. „beleidigter Mitarbeiter“ und so. Zur Info: Ich hatte nicht einmal was mit der Löschung dieses Blogs zu tun! Aber ich finde interessant, was andere Leute hier von deinem tollen Blog denken :-D War wohl ein Griff ins Klo! --FWeitemeier 18:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Quelle

FYI. heise.de meldet: INSM und Wikimedia Deutschland legen Rechtsstreit bei.--91.12.200.247 14:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Orthografischer Hinweis

Betrifft Satz: Die ARD-Sendung Monitor [1] moniert ein zunehmende Verschwimmen der Grenzen zwischen Journalismus und Public Relations (PR), das von der INSM bewusst forciert werde.

Dieser Satz müsste wie folgt korrigiert werden: Die ARD-Sendung Monitor [1] moniert ein zunehmendes Verschwimmen...

Auch taucht in diesem ansonsten sehr wichtigen und guten Beitrag zu oft das unschöne und meistens unnötige Füllwort zunehmend auf. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Anja Odra (Diskussion • Beiträge) 15:06, 27. Okt 2007) Martin Zeise ✉ 00:25, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Wort "zunehmend" in dem betreffenden Satz gleich ganz gestrichen, das wird auch ohne dieses Wort mit dem zweiten Satzteil (forciert) deutlich. --Martin Zeise ✉ 00:25, 28. Okt. 2007 (CEST)

Infobox

Ich weiß ja nicht, welchen Nutzen diese Infobo grundsätzlich haben soll, aber wenn schon, sollten dort nicht irreführende Angaben drin stehen, wie einige Mitglieder des Mitglieder des Fördervereins für die INSM unter personen als zentrale Personen der INSM. Wenn man Personen braucht, kommen evtl. Gründer oder Geschäftsführer in Frage. Man kann aber wohl besser ganz darauf verzichten, der Abschnitt personen ist unübersehbar und ausführlich und nach Funktion gegliedert. --Livani 08:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Oswald Metzger

Hier sollte aktualisiert werden, dass er ehemaliges Mitglied der Grünen ist. Da der Artikel gesperrt ist, kann ich das nicht selber machen. Danke.--129.241.49.81 18:17, 3. Dez. 2007 (CET)