Diskussion:Integrale Theorie

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Die englische Seite über die integrale Theorie zeigt Möglichkeiten der Erweiterung.--Pevos 11:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mal noch einen Abschnitt zugefügt, jetzt müsste eigentlich jeder kapieren was die integrale Theorie will. Wenn nicht, bitte hier fragen. -- ulim, 11:10, 10. Feb 2006 (CET)

Eben nicht!

Der Sinn an Wikipedia (so glaube ich zumindest) sollte sein, einen Begriff nachzuschlagen und eine für einen OTTO Normalverbraucher verständliche Erklärung dafür zu bekommen.
Dieser Artikel ist ein beeindruckendes Beispiel wie es NICHT sein sollte.
Es gibt da so einen Spruch der lautet: "Kannst du es nicht einfach erklären, dann verstehst du es selbst nicht.

Nur so als Tipp:
Beispiele würden da auch gut reinpassen.
Ein Mensch der die integrale Theorie verfolgt unterscheidet sich von einem anderen durch ... .

(nicht signierter Beitrag von NurEinUnwissender (Diskussion | Beiträge) 10:48, 16. Feb. 2020 (CET))

Wissenschaft, Philosophie, Esoterik?

(kopiert von meiner Benutzerdiskussion, damit alle mitdiskutieren können) -- ulim, 18:56, 10. Feb 2006 (CET)

Die i.T. ist keine Philosophische Theorie auch wenn sie elemente aus der Philosophie verarbeitet. Aus dem Artikel Esoterik:

Esoterik (von griechisch εσωτερική, esoterikós, „innerlich“) ist ein Sammelbegriff für ein weites Spektrum an Weltanschauungen, welche die spirituelle Entwicklung des Individuums betonen, jedoch keine Religion im engeren Sinn sind. Den sich teilweise deutlich unterscheidenden Lehren ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlich messbaren voraussetzen und Wissenschaft und traditionell organisierte Religionen als zu beschränkt ansehen, um die Welt vollständig zu erklären. Die esoterische Denkweise steht somit außerhalb des wissenschaftlichen Weltbildes.

Aus dem Artikel <zit> Ken Wilber der Erfinder der Integralen Theorie vertritt hingegen die Idee, dass auch mystische und spirituelle Erfahrungen als real akzeptiert werden sollten.</zit>

Damit kann der Anspruch einer wissenschaftlichen Philosophischen Theorie der heutigen Zeit nicht mehr erfüllt werden. --Achak 15:30, 10. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist also, ob man die Integrale Theorie als eine philosophische Theorie bezeichnen kann. Wenn ich in den Artikel Philosophie schaue, so finde ich dort: Ursprünglich bezog sich der Begriff „Philosophie“ auf eine Denktradition, die vom antiken Griechenland ausging. Er wird heute aber auch für asiatische Denktraditionen (östliche Philosophie) und eher religiöse Weltanschauungen verwendet.

Also, das passt schonmal. Dann lese ich den Abschnitt Philosophie#Philosophie als Wissenschaft. Dort wird klargemacht, dass die Philosophie als Wissenschaft eben nur eine von mehreren Möglichkeiten ist Philosophie zu betreiben. Außerdem steht dort, dass das akademische Philosophieren sich nicht in der zu untersuchenden Thematik unterscheidet vom nicht-akademischen Philosophieren, sondern nur durch Formalien (Methoden, Terminologie, Publikationsformen...).

Ergo ergibt sich meines Erachtens, dass Wilber ein Philosoph ist. Ob seine Philosophie akademischen Kriterien genügt, das bleibt erstmal offen. Erhebt er selber aber gar keinen wissenschaftlichen Anspruch (das muss ich noch recherchieren), dann müssen wir sogar die Kategorie Pseudowissenschaft entfernen. -- ulim, 19:17, 10. Feb 2006 (CET)

Da kann man sich lange drüber streiten. Für mich ist Wilber, im Grunde, jemand der eine Weltanschaung esoterischer Art entwickelt und publiziert. Die Def. von Esoterik passt auf jeden Fall. Mir ist inzwischen bewusst, dass die Fans der Esoterik, paradoxerweise, ein Problem damit haben, diese beim Namen zu nennen. Statt hinzunehmen, dass Esoterik halt nicht streng wissenschaftlich ist (was gerade ihre Stärke ist), versucht man krampfhaft, den Begriff "Esoterik" zu umgehen. Der Gedanke, dass die Esoterik aus sich selbst heraus ihre ganz eigene Daseinsberechtigung hat, weil sie offensichtlich ein Bedürfnis der Menschen anspricht, kann so kühn doch nicht sein, oder? Zumindest kann man hier allerdings die Philosophie bemühen. In einer Welt, die leer und ohne Sinn ist, bleibt dem Menschen nichts anderes, als sich selbst einen Sinn zu erschaffen, um nicht in der Verzweiflung zu enden (sehr frei nach Camus). Die Integrale Theorie will Mystik, Religion und Spiritualität vereinen. Philosophie distanziert sich aber traditionell gerade von Mystik und Religion.(siehe Philosophie#Selbstverständnis erster Absatz) Die Vertreter eher religiöser Weltanschauungen und anderer Ideologien, haben ihre Lehren schon immer gerne als Philosophie getarnt. Einst gab es von dieser Seite den Begriff des ersten selbst unbewegten Bewegers, um ein Gotteskonstrukt beibehalten zu können. Spätesten seit Descartes mit Cogito ergo sum die Existenz des Geistes ohne äussere Bedingung festgelegt hat, hat sich der Gottesbegriff in der Philosophie eigentlich erledigt. Viele Vertreter relgiöser Ideologie wollen das allerdings nicht nicht wahrhaben. Möglicherweise sind diese Vertreter teilweise dieselben, die heutzutage im Biologieuntericht gerne die biblische Schöpfungslehre auf dem Lehrplan sehen wollen. Sei's drum. "Philosophisch" und "Theorie" suggeriert eine Wissenschaftlichkeit, die eigentlich nicht gegeben ist. _{so es ist schon ziemlich spät und ich mach jetzt erst mal siesta :-)} ---Achak 06:00, 11. Feb 2006 (CET)

@Achak

Du schreibst: "Philosophie distanziert sich ... von Mystik und Religion", laut Philosophie#Selbstverständnis emanzipiert sie sich von der mythischen Religion, das ist nicht das Gleiche. --Pevos 11:57, 15. Feb 2006 (CET)

@Pevos

habe emanzipieren nochmal eben nachgeschlagen du hast Recht: die Philosophie will sich (und damit das Denken der Menschen) von der Mystik befreien und nicht nur entfernen. --Achak 15:17, 15. Feb 2006 (CET)

Man kann sich aber nur von dem befreien, was man kennt und analysiert hat. Ein Verbot der Beschäftigung mit Mystik und den Gründen, warum Menschen vielleicht esoterischen Ideen folgen, ist sicher nicht im Sinne der Philosophie. Wilber beschäftigt sich, soweit ich das beurteilen kann, mit Menschen, die u.U. an einen Gott glauben, und er sucht das Bedürfnis nach Esoterik oder Religion in sein Modell zu integrieren. -- ulim, 15:30, 15. Feb 2006 (CET)

@Achak

emanzipieren ist das eine, was ich meinte, ist jedoch, dass Mystik und Mythos nicht das Gleiche ist, im Deutschen leider vom Wort her leicht zu verwechseln. Im Selbstverständnis der Philosophie (s.o.) heisst es, die Philosophie emanzipiert sich von der mythischen (d.h. prämodernen, autoritären) Religion, ich kann aber nicht sehen, dass sie sich von der Mystik ebenso distanziert. Hier wird oft zu wenig differenziert (und das Kind mit dem Bade ausgeschüttet), das ist ein wichtiges Thema bei Wilber (z.b. Eros, Kosmos, Logos). --Pevos 09:03, 16. Feb 2006 (CET)

Nach kurzem, "zu Rate ziehens", der Artikel Mythos und Mystik denke ich das die Mystik ebenfalls eher zu den Dingen gehört mit denen die Philosophie, von ihrem Selbstverständnis her, nicht zu vereinbaren ist.

Mit einer wichtigen Einschränkung: Dies gilt alles für die Philosophie der westlichen Kulturen. Die Mentalität die der Asiatischen Philosophie zugrunde liegt ist wahrscheinlich so anders das man sie in unsere Denkmuster kaum übertragen kann.

Denn bei jeder Übersetzung geht schliesslich etwas verloren. Zb. auch bei der eines Buchtitls: Eros, Kosmos, Logos heisst im Orginal "Sex, Ecology, Spirituality: The Spirit of Evolution". Wenn ich diese Bücher nebeneinander im Regal sähe würde ich, vom Titel her, nicht annehmen das die beiden Werke das gleiche Thema behandeln, geschweige den das sie identisch sein sollen.

Inzwischen hat ulim eine gute Formulierung gefunden. --Achak 09:57, 16. Feb 2006 (CET)

Wenn man Richtungen der transpersonalen Psychologie unter Pseudowissenschaft einträgt, sollte man konsequent sein und dort auch die Psychoanalyse eintragen. Nur weil sich jemand mit religiösen Sachverhalten beschäftigt, heißt das noch nicht, daß er der Pseudowissenschaft frönt, die Religionswissenschaft und die Theologie tun das auch. Ich persönlich kann zwar viele Gedankengänge von Wilber nicht ganz akzeptieren, jedoch sind seine Theorien durch geisteswissenschaftliche Theorien auch ernstzunehmender Philosophen oder Kulturwissenschaftler untermauert und in einem geisteswissenschaftlichen Sinne auch nachvollziehbar.--Maya 20:39, 11. Feb 2006 (CET)

@Maya

meine Kritik richtet sich ausschliesslich gegen den Begriff "Philosophische Theorie" als Beschreibung für die integrale Theorie. Das klassische Selbstverständnis der Philosophie emanzipiert sich ja gerade von Mythologie und Religion. Die integralen Theorie tut dies aber nicht. Daher kann sie eigentlich keine Philosophische Theorie sein.

Kritik an der i.T selbst kann man in der Diskussion zum en. Artikel lesen. Für Besonders Lesenswert halte ich den Abschnitt, der sich mit Aussagen zu Gödels Unvollständigkeitstheorem und zur Quantenmechanik auseinandersetzt. [1]. --Achak 22:51, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe absolut kein Problem damit Wilber als esoterisch und pseudowissenschaftlich (sofern ein wissenschaftlicher Anspruch besteht, das wäre noch recherchieren) zu bezeichnen, aus den hier in der Diskussion genannten Gründen. Nur, wenn ich das Buch Wilbers über die integrale Theorie lese, dann beschäftigt er sich darin hauptsächlich mit philosophischen Fragestellungen und zwar absolut mit den klassischen. Mag sein, dass die Theorie insgesamt etwas verbrämt ist, weil er die Religion mit dazunimmt. Aber das tut er ja nur im Sinne religiöser (esoterischer) Erfahrungen der Menschen, nicht im Sinne einer Kirche oder der Existenz eines Gottes. Er sagt also nur, dass die religiösen Erfahrungen der Menschen real sind und man müsse herausfinden was dahintersteckt - er behauptet aber nicht es wäre tatsächlich ein realer Gott oder sowas. Insoweit ist es nicht alleine Esoterik, aber das ganze Buch ist Philosophie. -- ulim, 22:38, 11. Feb 2006 (CET)

@Achak. Ich habe keine Probleme damit, daß Wilber nicht unter Philosophie eingeordent wird, für mich ist er esoterisch, aber ich meine, daß Pseudowissenschaft hier fehl am Platz ist, da die Dinge, die ich von Wilber gelesen habe zwar anfechtbar, jedoch nachvollziehbar in der Argumentation sind, auch wenn man eine andere Meinung zu seinen Theorien haben mag. Und Religionspsychologie, Religionswissenschaft, Theologie und analytische Psychologie werden auch nicht unter Pseudowissenschaft geführt, obwohl sie sich explizit mit Religion beschäftigen, so wie Wilber es auch tut.--Maya 15:31, 15. Feb 2006 (CET)

So, was haltet ihr von meiner versuchten Synthese aus dieser Diskussion? Ich denke der NPOV wurde befördert. Ich habe die Kategorie Pseudowissenschaft entfernt, weil die Integrale Theorie gar keinen wissenschaftlichen Anspruch stellt, sondern die Wissenschaft transzendieren will. Dies ist mit den Kategorien Esoterik, Spiritualität und Metaphysik ausreichend beschrieben, meine ich. -- ulim, 00:11, 16. Feb 2006 (CET)

Danke Ulim, viel besser :-)--Maya 11:36, 16. Feb 2006 (CET)

Falsches Lemma

Das Lemma müßte wohl eher "Holismus" heißen. Zur Integralen Tradition zählen Leute wie Leopold Ziegler, René Guenon und Julius Evola. Aber die tauchen ja hier nicht mal auf ...

Rudolf Bahro

Ich entferne Rudolf Bahro aus der Aufzählung der integralen Denker. Zur Begründung ein Zitat aus dem Artikel "Von der DDR-Kritik zum 'grünen Adolf'" auf http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2007/12/05.jhtml über Rudolf Bahro: 1987 veröffentlicht er das Buch "Logik der Rettung - Wer kann die Apokalypse aufhalten?", das ohne große Resonanz bleibt. Bahro schwärmt von einem "Fürsten der ökologischen Wende", ein bisschen "Ökodiktatur" sei angebracht: "Kein Gedanke verwerflicher als ein neues anderes 1933?" Als erste deutsche Volksbewegung seit den Nazis müsse die Ökopax-Bewegung "Hitler miterlösen". Nach der Wende geht Bahro in die DDR zurück und hält Vorlesungen an der Humboldt-Universität. In einem Interview sagt er 1990: "Eigentlich ruft es in der Volkstiefe nach einem grünen Adolf."

Bahro nannte sich "integral", was er schrieb, war aber alles andere. --Pevos 15:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Neubearbeitung

Benutzer:Oliver Griebel hat als neuer User eine Menge an Ergänzungen zur Integralen Theorie erarbeitet. Er wird dies in den nächsten Tagen hier einarbeiten und ich werde ihn bei der Formatierung etc. unterstützen. Ich bitte also erst einmal um Geduld, wenn etwas nicht gleich passt und ggf. um eine Nachricht auf meiner Benutzerdisk, ich melde mich dann schnellstmöglich. --Tine (Diskussion) 17:37, 4. Okt. 2017 (CEST)

AQAL

Hallo. Der Artikel scheint mir grundsätzlich einen guten Überblick zu geben, vielen Dank an alle Beteiligten. Etwas sticht mir jedoch ins Auge: Es wird lediglich erwähnt, dass Wilber der Meinung ist, man müsse alle Fragmente des Kosmos miteinbeziehen, anstatt sich auf einen einzelnen zu beziehen. Was der Artikel nicht erwähnt ist, dass Wilbers AQAL-System ein theoretisches Framework liefert, welches genau das ermöglicht und somit die Widersprüche zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, Psychologie und Mystik, etc. auflöst. Ich bin gut belesen in der Integralen Theorie, habe aber keine Ahnung, wie man einen Wiki-Artikel schreibt. Wenn sich jemand dessen annehmen würde, wäre ich sehr verbunden. Liebe Grüsse Silas

IntegralCH, Genossenschaft

Hallo. Können wir noch die Genossenschaft IntegralCH in Basel erwähnen? Hier mein Vorschlag: Seit 2012 bietet die Genossenschaft IntegralSchweiz (früher: Verein für Integrales Leben) Bewusstseinsarbeit an, welche auf der Integralen Theorie nach Ken Wilber beruht. Die Ausführung orientiert sich an der Integralen Lebenspraxis, welche von Wilber et. al. 2006 im gleichnamigen Buch (ISBN: 978-1590304679) vorgestellt wurde. Die spin-off Aktiengesellschaft IntegralWorks unterhält ein ähnliches Angebot für Organisationen. edit: habe die Änderungen nun vorgenommen.

Aktuelle Bearbeitung

Benutzer:Shoerler hat einige Ideen, wie man diesen Artikel ausbauen kann, ich habe ihn neulich persönlich getroffen und wir haben darüber gesprochen, dass ich versuche, ihn dabei zu unterstützen, so dass der Inhalt dabei wikikonform wird. Ich hatte vergessen, hier auf der Diskussionsseite anzumerken, die Diskussion lief jetzt gerade auf meiner Disk. @Leif Czerny:, Du hattest die Änderungen wieder rückgängig gemacht, ich schaue jetzt mal, in wiefern ich das von Silas eingebrachte etwas umformulieren kann. Bitte etwas Geduld bei der nächsten Änderung, ggf. nur auskommentieren, ich versuche immer zeitnah hier reinzuschauen. Aus dem integralen Umfeld gibt es nicht so viele Menschen, die wiki-affin sind, daher wäre ich sehr dankbar, wenn ich Silas hier so unterstützen kann, dass er motiviert ist, hier guten content einzubringen - das Wissen darüber hat er. --Tine (Diskussion) 20:32, 30. Nov. 2018 (CET)

nein, ich habe die Änderung nicht rückgängig gemacht, sondern Inhalte unklarer Relevanz und Beleglage wieder herausgekürzt. mir geht es nicht darum, einen anderen Nutzer auszuschließen. Aber die Darstellung der integralen Lebenspraxis war so nicht nachvollziehbar - die Relevanz für dieses Lemma, die Anerkennung und Stellung im Themenfeld muss dargestellt werden, und bei der Darstellung von Leitlinien und Prinzipien sollte man nicht die Sprache der Theorie selbst verwenden allein, dass es ohne jede Erklärung zwei thematisch getrennte Abschnitte mit dem Titel "Geist" (vermutlich einmal als ngl. mind, einmal als engl. spirit gemeint - heißt es in deutschspr. Texten dazu auch so?) eingebaut wurden, es keine Belege gab etc. macht es für den nicht eingeweihten Leser eher rästelhaft. Es mus klar sein, was dargestellt wird, und dazu muss von einer externen Perspektive eine Einordnung vorgenommen werden. Auskommentieren halte ich nicht für sinnvoll. Für Entwürfe kann man den eigenen Benutzernamensraum einsetzen. Das Autorenportal und die Hilfeseiten bieten auch zur inhaltlichen Gestalung gute Anhaltspunkte.-- Leif Czerny 20:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Rückmeldung - dennoch fehlen jetzt ganze Abschnitte, die ich gerne verbessert und ausgebaut hätte, ich war nur nicht schnell genug. Klar kann man neue User auf die Hilfeseiten verweisen, meine Erfahrung ist aber: das schreckt viele ab. Ich versuche es jetzt mal so auszubauen, dass dann weitergemacht werden kann. --Tine (Diskussion) 21:33, 30. Nov. 2018 (CET)

Hallo Tine, die Abschnitte sind doch in der Versionsgeschichte des Artikel aufbewahrt: hier. Das ist ja das schöne, es geht nichts verloren. Ich kann das aber auch gerne hier noch einmal anfügen. Es ist sicher gut, wenn Du Schoerler direkt hilfst, aber Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel sollte man zumindest einmal überfliegen. Und auch technisch wir im autorenportal viel gut erklärt, mit Kopiervorlagen etc. Das sollte man nicht alles vorher genau studieren, aber wie ein Handbuch betrachten, dass man beim Schreiben neben sich legt und gelegentlich darin nachschlägt. Die Inhaltlichen Fragen (was ist übersetzt und aus welcher Quelle - habe ich im übrigen ernst gemeint. Wenn das im original engl. ist, sollte man das auch so lassen und die Übersetzng nur als Erklärung anfügen, nicht einfach eindeutschen. -- Leif Czerny 21:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich hab Deinen Beitrag gerade erst gesehen, inzwischen hatte ich schon angefangen, wie Du sehen kannst. Ja klar, die Versionen hatte ich vorher durchgesehen - ich finde es für die Versionshistorie und die Urheberschaft schöner, wenn das klarer zuzuordnen ist, aber es ist nicht so wichtig. Ich wollte halt gar nicht so viel selbst schreiben und dachte, das ginge einfacher. Mein Fehler, ich hätte es gleich hier eintragen sollen, dass ich mich kümmere. Danke fürs Mitschauen und Mitdenken. --Tine (Diskussion) 00:05, 1. Dez. 2018 (CET)

Die ILP gliedert sich in vier Module, in welche wiederum unterschiedliche Praxisansätze eingeordnet werden können:

Körper

Das Körpermodul umfasst sämtliche Ansätze und Praktiken, die sich dem Körper widmen (sowohl dem grobstofflichen, als auch dem subtilen und dem kausalen Körper). Die hier enthaltenen Lehren und Themen sind: Yoga, Krafttraining, Ernährung, Schlaf, etc.

Geist

Das Geistmodul widmet sich in erster Linie der kognitiven Entwicklung, aber auch dem Ansammeln und Ordnen von Wissen. Insbesondere auf das Verständnis der Integralen Theorie und deren Anwendung auf verschiedene soziale, kulturelle und persönliche Bereiche wird grosser Wert gelegt.

Schatten

Im Schattenmodul befassen sich die Praktizierenden mit ihrer Psyche, insbesondere mit deren Schatten, also verdrängten Inhalten. Die Schattenarbeit baut auf eine Synthese verschiedener psychodynamischer Ansätze auf und bedient sich Interventionen aus Gestalttherapie, Psychoanalyse, Transaktionsanalyse, Familienaufstellung, und weiteren.

GEIST

Der Begriff GEIST (Original: Spirit) wird in der Integrale Theorie für dasjenige benutzt, was in verschiedenen Traditionen und Schulen mit unterschiedlichen Namen benannt wird: das Absolute, reines Bewusstsein, Gott, Brahman, etc. Das entsprechende Modul bringt die Praktizierenden damit in Kontakt, indem es Techniken wie Meditation, kontemplatives gebet, Koans, Chanting und weitere einsetzt.

Welche Techniken für die persönliche Praxis gewählt werden, ist grundsätzlich den Praktizierenden überlassen. In der ILP wird jedoch Wert darauf gelegt, dass alle Module berücksichtigt werden, da nur so ein ganzheitlicher, integraler Praxiseffekt erzielt werden kann.

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Mich irritiert das fett dargestellte im Fließtext im Artikel da draußen. Kann man das nicht eleganter lösen? Und das mit den Großbuchstaben irritiert mich auch. fz JaHn 10:40, 1. Dez. 2018 (CET)

"finde es für die Versionshistorie und die Urheberschaft schöner, wenn das klarer zuzuordnen ist," - so ist es aber hier nciht gedacht, es soll ein ganzer, quellengestützter artikel am Ende dastehen, nicht eine Sammlung von den Wikit-Autoren zuordnbarer Beiträge. -- Leif Czerny 13:49, 10. Dez. 2018 (CET)

Hallo Tine, ich finde auch die aktuellen Überarbeitungen so nicht sinnvoll. der Jargon wird nicht im geringsten erklärt: Bevor hier einzelne Module beschrieben werden, wäre es doch zunächst einmal sinnvoll zu sagen, was die Quadranten und Linien überhaupt sind. Im ganzen Abschnitt sollte klar werden, ob es sich um eine Eigenständige Weiterentwicklung von Autoren aus DACH handelt, oder eine Umsetzung von Dingen, die Wilber selbst vorschlägt. Bitte nochnals überarbeiten, sonst kann man das wieder nur runterkürzen.-- Leif Czerny 14:05, 10. Dez. 2018 (CET)

Pseudowissenschaft?

Was genau spricht eigentlich dafür, den Artikel zu dieser (wenn auch offenbar ziemlich elaborierten) Pseudowissenschaft zu behalten? Die ganzen inhaltlichen Punkte sind total vage, die Vertreter dieser Ansätze komplett randständig. Das ist einfach alles ausgedacht. --Funckloch (Diskussion) 19:44, 8. Nov. 2023 (CET)