Diskussion:Intelligenz/Archiv/2

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Geschlecht und Intelligenz

Britische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Männer im Durchschnitt einen höheren Intelligenzquotienten (IQ) als Frauen haben. Das ist das Ergebnis einer Studie, die in Teilen veröffentlicht wurde. Paul Irwing und Richard Lynn vom Zentrum für Psychologie der Universität Manchester kamen zu dem Ergebnis, dass der IQ von Männern im Alter über 14 Jahren durchschnittlich fünf Punkte höher ist als bei Frauen.

Der Untersuchung zufolge haben doppelt so viele Männer wie Frauen einen IQ oberhalb von 125 Punkten. Ab der Grenze von 155, die Genies zugesprochen wird, kommt auf 5,5 Männer sogar nur noch eine Frau.

Für die Studie wurden in einer ersten Phase 80.000 Menschen getestet, in einer zweiten weitere 20.000.

http://www.rp-online.de/public/article/beruf/bildung/103985/Maenner-sind-intelligenter-als-Frauen.html

Das bezieht sich auf: Irwing, P., Lynn, R. (2005): Sex Differences in Means and Variability on the Progressive Matrices in University Students: a meta-analysis, British Journal of Psychology , Vol.96(4), S. 505-524. Insbesondere Richard Lynn ist einschlägig bekannt. gähn. --Gerbil 11:36, 25. Jan. 2009 (CET)

vergl. die Kritik an der Methodik in doi:10.1038/438031a (= [1]). --Gerbil 11:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Politische Tendenz des Artikels

Es fällt mir auf, dass dieser Artikel i.Zshg. mit Intelligenz und sozioökonomischen Zusammenhängen heimlich versucht, negative Erwartungen an Drittwelt-Adoptionen auszuräumen. Die Behauptungen bzgl. überdurchschnittlicher Intelligenz trotz Unterernährung und seelischem Trauma sind hanebüchen; und ich möchte wetten, dass hinter den angebl. Studien und Statistiken zu dem Thema sich irgendeine Lobby versteckt.--80.141.197.147 14:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Du hast sicher auch Quellen, die deine Meinung stützen, oder? Falls ja, dann benenne sie und schreibe den Artikel neutral um. --GiordanoBruno 15:28, 2. Mai 2009 (CEST)

Neurobiologische Grundlage fehlt

Die nach der Geburt noch nicht vorhandenen neuronalen Verknüpfungen in der Großhirnrinde sind Grundlage auf denen die Intelligenz aufbaut (Anzahl der Spinesynapsen). Je nach dem welche Umwelteinflüsse über die 5 Sinne enwirken bestimmen die Prägung. Das wird in dem Artikel gar nicht angesprochen, warum? Fehlt da die Allgemeinbildung oder die Weisheit? (nicht signierter Beitrag von 77.47.83.207 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 11. Mai 2009 (CEST))

An der Wikipedia kann jeder mitarbeiten, auch du. Du kannst das gerne in den Artikel einbauen, wenn du dafür in den Quellenangaben die Quelle deines Wissens (Buchtitel, Verlag, ISBN, Seite) einträgst. Wenn du nicht weißt, wie das geht, dann helfe ich dir gern dabei. Grüße — Regi51 (Disk.) 17:24, 11. Mai 2009 (CEST)

Dass es einen Zusammenhang zwischen neuronaler Verschaltung und Verhalten gibt, ist eine recht triviale Aussage. Dass die Anzahl der Synapsen unmittelbar korreliert mit Intelligenz, ist hingegen Stammtischgeschwätz. --Gerbil 18:17, 11. Mai 2009 (CEST)

Skalen

Bitte nochmal beachten: Die Wechsler-IQ-Skala ist definiert als IQ = 100 + 15 z (Also Mittelwert 100, Standardabweichung 15, z ist der z-Wert der Normalverteilung mit Mittelwert 0 und Standarabweichung 1)). Der IST von Amthauer benutzt eine Skala die sich "Standardwerteskala" (SW) nennt mit SW = 100 + 10 z. Man wollte bewusste KEINE IQ-Skala nehmen, auch um Bewertungen zu umgehen. Man kann unendlich viele Normskalen aus der Normalverteilung ableiten, die alle der Form folgen: Skala = M + S * z wobei M der Mittelwert und S die Standardabweichung sind. Um diese nun für die Interpretation zu unterscheiden, hat jede einen anderen Namen. Also nicht alle Skalen, die die Intelligenz messen, sind IQ-Skalen. --Brainswiffer 07:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

"Sollte jedoch nur das sozioökonomische Umfeld die Intelligenzentwicklung beeinflussen, so dürfte kein signifikanter Unterschied im IQ zwischen Adoptivkind und seinen Adoptiveltern oder -geschwistern bestehen."

So ein Unfug! Die Sozialisationsbedingungen für ein adoptiertes Kind sind prinzipiell andere als für ein leibliches Kind der Adoptionseltern: Es muss nämlich unhintergehbar mit der Tatsache der Adoption und der Vorgeschichte bis hin zur Geburt umgehen. 77.11.213.222 23:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Löschung eines Abschnitts

Die IP hat vorgeschlagen folgenden Abschnitt zu löschen: Es wird jedoch kritisiert, dass die Erblichkeit des IQ überschätzt werde, da eine Mehrheit der Adoptiveltern „kaukasischer Abstammung, volljährig, wohlhabend, gebildet und in stabiler Ehe lebend“ sind. Das bedeutet, dass es in den adoptierten Familien nicht das volle Spektrum der Umwelteinflüsse gibt. Die Umwelt ist in diesen Familien meistens besonders förderlich für die IQ-Entwicklung, so dass man aus dem geringen Einfluss der Umwelt in diesen Studien nur schließen kann, dass es keine große Rolle spielt, ob ein Kind beim gebildeten, wohlhabenden Paar A oder beim gebildeten wohlhabenden Paar B aufwächst

Wie stehen die Mitarbeiter dieses Artikels zur Löschung dieses Abschnitts?-- Happygolucky 17:49, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es stimmt doch, was da steht. Wieso löschen? --Brainswiffer 18:46, 10. Okt. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass kaukasisch ein rein Rassiger Begriff ist, ist der Absatz so richtig. Wenn, wäre ich eher dafür, die Bell-Kurve ganz zu löschen. Aber auch das ist ein ganz interessanter Aspekt der Intelligenz, der neutral dargestellt wird. Darum einfach belassen. Wichtig finde ich immer noch die weiteren Infos, von denen ich oben sprach einzubauen. -- Widescreen ^® 19:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

caucasian ist eine Falschübersetzung, korrekt wäre weiß. --Gerbil 19:15, 10. Okt. 2009 (CEST)

Unter angloamerikanischen Rassisten aber durchaus gebräuchlich. -- Widescreen ^® 19:18, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ach ich kenne da auch noch jede Menge Sätze, die irgendwie richtig bzw. nicht falsch sind. Könnte man die nicht auch noch einbauen? Zum Beispiel, dass ein Schwarzer US-Präsident ist. Daran könnte man noch einen Absatz anschließen, dass das doch der Bell Curve widerspricht. Ja, macht ruhig weiter so: Den Artikel noch länger statt kürzer machen. Einfach alles einbauen, was irgendwie mit dem Thema in Verbindung gebracht werden könnte. Wir werden dann die Intelligenz-Seite bei Wikipedia als Referenz für geballten Bullshit im Internet verwenden.--79.220.171.6 19:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es geht darum, den das den "Genetikern" auch widersprochen wird. Am Text kann man - wie an jedem in WP - feilen. --Brainswiffer 19:25, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nein, der Artikel führt eine völlig veraltete Diskussion. Es steht heute für jeden ernsthaften Intelligenzforscher fest, dass das, was Intelligenz ausmacht, sowohl auf genetischen als auch Umweltfaktoren beruht. Der genetische Anteil ist wesentlich. Er führt bei starker gesellschaftlicher Differenzierung auch dazu, dass Menschen mit hohen Begabungspotenzialen ein Eigeninteresse entwickeln, in diese Begabungen zu investieren. Bei intelligenten Menschen ist immer wieder ein ausgeprägtes Bildungsinteresse zu beobachten. Der Artikel führt dagegen eine Diskussion, die in den Wissenschaften längst erledigt ist. Intelligenz ist zunächst ein individuelles und kein Rassenmerkmal. Natürlich kann es daneben zu einer Selektion gekommen sein, die über viele hunderte und ggf. tausende Jahre eher Menschen mit hohen kognitiven Leistungen begünstigt hat als Menschen mit dicken Muskeln. Bei anderen kann es umgekehrt sein. Beispielsweise ist vorstellbar, dass unter den ursprünglich schwarzen Sklaven der USA solche mit großer Kraft (aufgrund der ihnen aufgezwungenen Aufgaben) eher "überlebten" als solche mit besonders ausgeprägten geistigen Fähigkeiten, die in dem Umfeld keinen Selektionsvorteil darstellten. Das kann sich dann über die Zeit in einer unterschiedlich ausgeprägten Intelligenz im Mittel (!) ausdrücken. Dennoch steht es für heutige Forscher unumstößlich fest, dass Intelligenzgene nichts mit Hautfarbe-Genen zu tun haben. Der Artikel reitet aber noch immer auf solchen veralteten Dingen herum. Das gleiche gilt für den Arbeiterklassen-Unsinn. Niemand würde behaupten, dass in sozial schwachen Schichten oder gar in Arbeiterfamilien (die heute vielfach der Mittelschicht zugerechnet werden) keine Intelligenzbestien geboren werden können. Behauptet wird dagegen immer, und darüber herrscht größte Einigkeit, da die empirischen Ergebnisse (Zwillings-, Adoptions-, Geschlechterforschung) in der Summe überhaupt nicht anders interpretierbar sind, dass Intelligenz auch einen sehr nennenswerten genetischen Anteil besitzt, was im Übrigen zum Alltagswissen der Bevölkerung und insbesondere der Eltern zählt. Alle Fachleute sind sich daneben darin einig, dass unabhängig davon in Bildung investiert werden sollte und muss. Eine solche Erkenntnis hat im Übrigen auch etwas sehr Beruhigendes an sich: 1. Kinder gleichen hierdurch auch in kognitiver Hinsicht ihren Eltern. Wäre das nicht so, und der Staat könnte mit geeigneten Maßnahmen aus jedem Kind alles machen, würde man Kindern ihren Eltern entfremden. Möglicherweise würden beide Seiten jegliches Interesse aneinander verlieren, da sie sich fremd wären. 2. Könnte der Staat mit geeigneten Maßnahmen jedes Kind zu jeder Leistung erziehen, wären Menschen beliebig manipulierbar. Sie könnten dann regelrecht für staatliche Zwecke herangezüchtet werden. 3. Es würde ein lebenslanger Konkurrenzkampf einsetzen. Jeder Mitarbeiter müsste befürchten, dass er nächste Woche wieder von seinem Kollegen überholt wird, weil der abends mehr gebüffelt hat. Der Fakt, dass ein Großteil der eigenen Komptenzen aber auf unveränderlichen genetischen Merkmalen beruht, bringt in diesen gnadenlosen lebenslangen Wettkampf etwas Ruhe hinein. Daneben ist die hier mit aller Vehemenz und gegen die Meinung der Wissenschaften vertretenen Auffassung, Intelligenz sei doch irgendwie beliebig manipulierbar, eine Auffassung des Kreationismus. Im Grunde ist das hier eine kreationistische Seite. So etwas lehnen die meisten Wissenschaftler heute sowieso ab. Weitere Diskussionen führen zu nichts. Man kann den Artikel nicht verbessern. Er muss zunächst einmal radikal auf das reduziert werden, was in heutigen modernen Lehrbüchern steht. Da es hier aber eine starke Fraktion zu geben scheint, die diesen Artikel für eigene politische Ziele missbrauchen möchte, und deshalb ganz massiv an bestimmten Inhalten interessiert ist, wird das wohl nicht passieren. Das erkennt man z. B. an dem Satz von Brainswiffer, dass es darum gehe, den Genetikern zu widersprechen. Nein, darum geht es in einem Lexikon nicht. Es geht darum, den aktuellen Stand der Wissenschaften korrekt widerzugeben, und daran scheitert der Artikel komplett, und zwar aufgrund eines Sendungsbewusstseins, wie es gerade Brainswiffer ausgedrückt hat. --79.220.171.6 11:33, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich lese in dem Artikel weder, dass Intelligenz beliebig manipulierbar sei, noch dass es ein Gen für Intelligenz und Hautfarbe gebe. Der Artikel wirft lediglich die Frage auf, ob der Unterschied zwischen weißen und schwarzen Amerikanern genetisch bedingt ist und beantwortet sie mit einem "Nein". Das steht ebenso in den aktuellen Lehrbüchern (zum Beispiel Myers). Man könnte diesen Aspekt (Intelligenzunterschiede zwischen schwarzen und weißen Amerikanern) entweder ganz weglassen oder so beschreiben, denn das ist, was in den Lehrbüchern steht.-- Happygolucky 12:12, 11. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich suggeriert der Artikel immer wieder, die genetische Komponente der Intelligenz sei vernachlässigbar. Zu den Intelligenzunterschieden zwischen Weiß/Schwarz: Wie ich bereits erklärte, kann der mittlere IQ-Unterschied zwischen Weiß/Schwarz sehr wohl auf genetischen Unterschieden beruhen. Die haben aber nichts mit der Hautfarbe zu tun. Auch der unterschiedliche IQ von Putzfrauen und Hochschulprofessoren dürfte zu großen Teilen auf Genen beruhen. Putzfrau ist aber ein Beruf und kein Rassemerkmal. Hier wird im ganzen Artikel eine völlig unsinnige Diskussion geführt, die heute längst zu den Akten gelegt wurde. Ich finde, man sollte den Punkt kurz erwähnen, aber nicht so breit treten, wie es in dem Artikel geschieht. Das fördert eher Rassismus. --79.220.171.6 13:42, 11. Okt. 2009 (CEST)

Herr Weiss, Sie nerven--Brainswiffer 15:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Herr Brainswiffer, müssten Sie sich nicht Braundenker nennen? Sie führen sich hier wie Goebbels auf. --79.220.177.53 15:47, 11. Okt. 2009 (CEST)

Also doch Weiss - wie hiess doch gleich das Gesetz, dass in jeder Diskussion irgendwann ein Nazivergleich kommt? Und nach meiner Meinung machen den selten liberale Leute, sondern Radikale im Geiste, die sich selbst im anderen erkennen. Schönen Sonntag. --Brainswiffer 15:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Also doch ein Nazi. Ganz typische Argumentation von dir. Es wird ein Name versucht auszumachen (der in dem Fall völlig unzutreffend ist), um persönlich zu diskreditieren, um vom anoynmen Internet auf die persönliche Ebene zu wechseln, Menschen persönlich fertig zu machen. Dein Verhalten ist unterste Schublade, Goebbels halt. --79.220.177.53 22:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Deine Meinung entspricht nicht dem Stand der Forschung. Das wird in der von mir schon mehrmals angesprochenen Quelle ausführlich diskutiert.

Nein, du hast die Quelle lediglich nicht verstanden.--79.220.177.53 22:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Du möchtest also den Arbschnitt kürzen? Welche Sätze sollen konkret gestrichen werden, welche hinzugefügt?-- Happygolucky 15:30, 11. Okt. 2009 (CEST)

Als das ist wirklich schlimmste Verarsche. Man könnte auch sagen: Und ewig grüßt das Murmeltier. --79.220.166.65 12:47, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das habe ich nun mehrfach ganz klar geschrieben, mit Textbeispielen und allem drum und dran. Also mir wird das hier zu blöde. Wie gesagt, eine Unterhaltung mit meinem Hund ist ergiebiger. Diese Seite hier dient der politischen Agitation und nicht der Information. Brainswiffer hat das ganz deutlich gemacht. Diese Seite ist nicht verbesserbar, weil sie von Agitatoren gepflegt wird. Ihr müsst dann halt mit Scheiße leben. Meinetwegen. Und Tschüss. Ach ja, was ich von euch halte? Sag ich nicht, könnt ihr euch aber denken.--79.220.177.53 15:50, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe versucht hier zu vermitteln, aber anscheinend bist du nicht in der Lage auf eine konkrete Frage eine konkrete Antwort zu geben. Dann wäre es wohl tatsächlich besser, du würdest dich mit deinem Hund unterhalten und nicht unsere Zeit verschwenden.-- Happygolucky 15:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du denn nicht lesen? Weiter oben schrieb ich: "Ich würde mit folgendem Satz anfangen. Abschnitt "Erbe oder Umwelt?" Dann: "In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen.[19][20] Uneinigkeit herrscht allerdings darin, in welchem Umfang die einzelnen Faktoren relevant sind. Grundlage von Erblichkeitsabschätzungen sind üblicherweise Zwillings- und Adoptionsstudien: 'Die verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.' – Peter Borkenau : Anlage und Umwelt[23]" Den darauffolgenden Absatz löschen. Das gleiche gilt für die Abschnitte "The Bell Curve" (fehlende Relevanz) und "Bedeutung des sozialen Umfelds" (irrelevantes Gerede). Ferner den Abschnitt "Adoptionsstudien" löschen. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Organ zur Bewertung von Adoptionsstudien. --79.220.171.6 17:35, 10. Okt. 2009 (CEST)" Dann machte ich noch einen Vorschlag zur unterschiedlichen IQ-Verteilung bei Frauen und Männern. Auch der wurde schnell totgeredet. Sorry Leute, aber es ist ganz klar, dass Ihr diese Scheiße produziert habt, stolz darauf seid und dabei bleiben wollt. Andere haben hier keine Chance, ihr Wissen einzubringen. Dann müsst ihr halt bei dem dummen Zeug bleiben, was aktuell auf der Seite steht. @Happygolucky: Jemanden mehrmals darum zu bitten, doch einen konkreten Vorschlag zu machen, den dann aber zu ignorieren, wenn er gemacht wird, um gleich darauf wieder nach einem konkreten Vorschlag zu fragen, ist Verarsche. Und weil ich keine Lust auf Eure Verarsche habe, die Ihr scheinbar auch noch für guten Diskussionsstil haltet, werde ich natürlich auch kein Know How in diesen Artikel einfließen lassen. Der Artikel kann nur durch kompletten Austauch der Redakteure verbessert werden, denn den jetzigen Müll kann man nicht verbessern. --79.220.177.53 22:07, 11. Okt. 2009 (CEST)

Vernichtende Rezension in der "Erziehungswissenschaftlichen Revue"

Dieser Artikel hat im Jahr 2006 eine sehr schlechte Rezension erhalten. Er sei "wirr, unausgegoren und voller – aus wissenschaftlicher Sicht – absonderlicher Passagen". Wer damit zur Prüfung erscheine, müsse mit der Bewertung Mangelhaft rechnen. Es sollte mal überprüft werden, ob das auch jetzt noch zutrifft.http://www.klinkhardt.de/ewr/62127585.html -- Happygolucky 15:24, 1. Okt. 2009 (CEST)

Gutachter sind auch nur kleine Populisten. "unausgereift weil zu knapp" ist schon mal ein prima Argument :-)) Der Gutachter hat WP auch nicht wirklich verstanden. --Brainswiffer 17:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

"Voller – aus wissenschaftlicher Sicht – absonderlicher Passagen" sollte aber auch kein Artikel sein. -- Happygolucky 19:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Auch das ist schnell geschrieben. Sind wir mal ehrlich: Keiner weiss, was Intelligenz wirklich ist. Es ist eine Art Sammeltopf, wo sich viele Definitionsversuche irgendwo treffen, wo aber kaum zwei Experten die gleiche Meinung oder Definition haben. Ein Einzelautor in einer Enzyklopädie hats einfacher: der schreibts aus seiner Sicht. Hier bei uns treffen sich alle Meinungen und ringen um Gemeinsamkeit. Und solange das Thema so nebulös ist, kann das nur genauso holprig sein wie der echte Wissensstand ist. Also lieber hier gemeinsam ringen als eine Brille mit nur einer Farbe aufsetzen. --Brainswiffer 08:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber der Intelligenz-Artikel im deutschen Wikipedia ist einer der schlechtesten im ganzen Lexikon überhaupt. Man kann die Defizite des Artikels nicht auf Placebo-Sätze "keiner weiß was Intelligenz ist" reduzieren. Der Artikel ist schlecht, basta! Er zimmert sich seine eigenen Wahrheiten zusammen, hebt Dinge in den Vordergrund, die unwichtig sind, ignoriert Gegebenheiten die wichtig sind. Vielleicht sollte man in einem ersten Schritt die US-Variante eindeutschen. Dann hätte man einen Artikel, mit dem man weitermachen könnte. Man sollte auf keinen Fall mit der jetzigen Seite weitermachen, sondern bei Null beginnen. Wichtig wäre im Übrigen, auf den allgemeinen IQ-Schwund in den Industrieländern näher einzugehen. Hier hält sich seit geraumer Zeit die ernsthafte Hypothese, dies liege in erster Linie daran, dass intelligente Frauen und Männer stärker beruflich beansprucht sind und dann - trotz höherem Einkommen - weniger Kinder haben als weniger intelligente Menschen. Aufgrund des hohen Erbanteils beim IQ - der im Artikel regelrecht aufgeregt niedergeblubbert wird - würde hierdurch der durchschnittliche IQ der gesamten Population sinken. Entscheiden könnte man die Frage dadurch, indem man großangelegte IQ-Tests mit Beteiligung von Eltern und Kindern durchführt. Ist der IQ der unmittelbaren Nachkommen nicht signifikant niedriger als der ihrer Eltern, wäre die Erbthese bewiesen, ist der IQ aber signifikant niedriger, und zwar im gleichen Ausmaß, wie das populationsweit der Fall ist, dann wäre die Umweltthese bewiesen: Der populationsweite Abfall des IQs hätte dann in erster Linie Umwelt-Ursachen. Es ist erstaunlich, dass trotz der wirklich unfassbar großen Bedeutung des Themas offenbar solche großangelegten Tests nicht durchgeführt werden. Mir ist jedenfalls keiner bekannt.--79.220.156.39 12:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

der beste weg wäre m.e. den artikel ausschließlich auf fachliteratur zu gründen und lieber alles aus dem artikel rauszulassen, was sich darin nicht findet.

übrigens finden sich in eysencks "iq-bibel" unzählige studien, die intelligenz von vielen seiten her betrachten. danach ist intelligenz hauptsächlich genetisch veranlagt, aber eben multigenetisch, d.h. es gibt nicht das iq-gen, sonden nur welche, die intelligenz mehr oder weniger zufällig beeinflussen können. deshalb unterliegt die vererbung von intelligenz - statistisch messbar- auch dem regressionseffekt. umweltbedingungen spielen natürlich auch eine riesige rolle, speziell, wenn sie die entfaltung der veranlagung verhindern, so dass betroffene weit hinter ihren möglichkeiten bleiben, was durch schlechte bildungssysteme erreicht werden kann. equa 13:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Man sollte es lieber lassen irgendwelche englischen Artikel einzudeutschen, da Jimmy Wales vor kurzem noch geäußert hat, die deutsche WP sei um Längen besser als die englische. Man sollte sich lieber genau anschauen, was 2006 in diesem Artikel stand, was davon "aus wissenschaftlicher Sicht absonderlich" ist und ob es heute noch im Artikel steht.-- Happygolucky 14:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es ist übrigens höchst umstritten, ob es überhaupt einen "IQ-Schwund in den Industrieländern" gibt. Die Arbeiten dazu sind methodisch anfechtbar. In der Zeitschrift "Intelligence" sind aktuell zwei Artikel von Lynn erschienen, die erneut den Flynn-Effekt belegen.-- Happygolucky 14:35, 9. Okt. 2009 (CEST)

Generell sollte der Weg sein, die WP-Artikel anhand aktueller fachwiss. Quellen (Papers oder relevante Bücher) z. B. abschnittsweise zu verbessern, statt in anderen WPs zu wildern. Alles andere halte ich für Zeitverschwendung; lieber einen Artikel ruhen lassen und bloß offensichtlich Falsches streichen. --Gerbil 15:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

Also ich fand die Passagen, die ich bislang gelesen habe stets sehr gut. Dies vielleicht, da sie meinen eigenen Vorstellung davon, was Intelligenz ist eher entsprechen. Ich nehme für mich aber auch nicht in Anspruch, wirklich alles über dieses Thema zu wissen, da die Intelligenz seit nunmehr 100 Jahren im Zentrum der Differenziellen Psychologie steht. Dazu finde ich den Artikel auch sehr ausführlich. Ich denke gerade über Intelligenz bestehen auch viele Lehrmeinungen, die relativ gleichrangig nebeneinander stehen. Wenn ich dagegen lese, man solle Eysecks "Bibel" (ich vermute "Race, intelligence and education" mitllerweile 40 Jahre alt) als Grundlage nehmen, vergeht mir schon glatt die Lust, mich mit dem Artikel zu beschäftigen. Seit Eysecks umstrittenem Werk ist derartig viel neues hinzugekommen, dass dieser Vorschlag für mich eher wie ein Ulk klingt. Was auffällig ist, ist das die Unterschiedlichen Intelligenzen zu wenig betont werden. Im Artikel wird es so dargestellt, das ist aber auch in Lehrbüchern häufig so, dass es eine Intelligenz gäbe. Je nach Test und Konzept sieht das aber ganz anders aus. Aber mit dem Artikel müssen wir uns keineswegs verstecken. Es ist halt ein nicht prämierter Wikipediaartikel. -- Widescreen ^® 15:35, 9. Okt. 2009 (CEST)

@equa: Das sehe ich auch so: Fachliteratur und sonst nichts. Das verhindert auch, dass sich einige hier etwas zusammenreimen, was in der Fachwelt so nicht gesehen wird. Hier geht es nicht um eine eigenständige wissenschaftliche Leistung, sondern um die sachliche und neutrale Wiedergabe des Stand des Wissens zur Intelligenz, selbst wenn der einem persönlich gerade nicht passt. Was hat z. B. die Arbeiterklasse in diesem Artikel zu suchen? --79.220.160.106 17:00, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Widescreen: "Aber mit dem Artikel müssen wir uns keineswegs verstecken." Der Artikel ist miserabel. Punkt. --79.220.160.106 17:03, 9. Okt. 2009 (CEST)

@IP: Welcher Satz genau ist denn deiner Meinung nach falsch? Wir sollten lieber über konkrete Beispiele reden, als über den Artikel als Ganzes.-- Happygolucky 17:12, 9. Okt. 2009 (CEST)

@IP: +1, pauschale Verurteilungen sind schnell gemacht - meist aber nur heisse Luft. --Brainswiffer 18:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Worauf aber der Artikel abzielen könnte wäre, dass die Schlüsse, die man aus den unzähligen Studien und Proben ziehen kann fehlen. Beispielsweise, dass der IQ über das Leben hinweg sehr stabil bleibt, und gute Vorhersagen über den beruflichen und sozialen Status möglich macht. So etwas. -- Widescreen ^® 10:24, 10. Okt. 2009 (CEST)

@Happygolucky: "Welcher Satz genau ist denn deiner Meinung nach falsch?" Satz? Es geht hier nicht um einzelne Sätze, sondern um den ganzen Artikel. Besonders misslungene Abschnitte sind "Ursachen für Intelligenz" und "IQ-Unterschiede zwischen Generationen und ethnischen Gruppen und Kasten". Das ist ein elendes, wortreiches und letztlich völlig uninteressantes Geschwafel. Störend z. B. die ständigen Verweise auf und Diskussionen von The Bell Curve. Natürlich gibt es gemittelt IQ-Unterschiede zwischen Hochschulprofessoren und Putzfrauen. Und genauso kann es IQ-Unterschiede zwischen der asiatischen, weißen, schwarzen und hispanic Bevölkerung in den USA im Mittel geben. Rassismus wird die Sache erst, wenn man schließt: Schwarze US-Amerikaner haben im Mittel einen niedrigeren IQ als weiße US-Amerikaner, also ist Obama dümmer als Bush. Es bestreitet auch niemand, dass Schwarze eher 100m Olympiasieger hervorbringen werden als Weiße. Rassismus ist das nicht. Dann der völlig irrelevante Lewontin-Quatsch. Das ist überhaupt kein Intelligenzforscher. Dabei fällt eine bemerkenswerte Redundanz auf. Das, was gerade vorher zur Erblichkeit gesagt wird, wird anschließend noch einmal gesagt. Bla bla bla. Die Detaillierte Aufführung von Adoptionsstudien ist unsinnig. Es reicht, wenn hier die Summary aus den einschlägigen Lehrbüchern (die ja angegeben werden), zitiert werden. Wofür hat man Lehrbücher? Will man schlauer sein als die eigentlichen Experten zum Thema? Dann diese sonderbaren Absätze: "In Deutschland sorgte eine Äußerung von Dieter Lenzen, Präsident der Berliner Freien Universität, für Aufsehen." Herrje, das ist doch keine Tageszeitung, das ist ein Lexikon. Wen interessiert nächstes Jahr noch eine Äußerung von Dieter Lenzen? Dann: "Wohl aber könnte man vermuten, dass es einen großen Unterschied machen würde, wenn das Kind in schlimmen Verhältnissen aufwachsen müsste. Leute, die in wirklich schlimmen Verhältnissen leben, lässt man keine Kinder adoptieren, ..." Das ist allein schon ziemlich niveauloses Deutsch. Außerdem will ich in einem Lexikon keine Sätze lesen wie "wohl aber könnte man vermuten ..." Das Problem des ganzen Artikels ist, dass man aus fast jeder Zeile herauslesen kann, dass er nicht informieren will, sondern eine politische Botschaft vermitteln möchte, nämlich: "Alle Menschen sind gleich. Und mit den richtigen Maßnahmen kann jeder Mensch einen beliebig hohen IQ erreichen." Wie erklärt man dann Matt Savage? Man vergleiche den Artikel z. B. mit http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=582. Das sind nur wenige Sätze, dennoch sind die informativer als der ganze Bla-Artikel auf Wikipedia. Mensch Leute, kürzt den endlich mal auf eine sachliche und kompakte Information mit ein paar gute Verweisen zusammen. --79.220.171.6 16:24, 10. Okt. 2009 (CEST)

Oh nein! Jetzt fängt das hier auch noch an! Ich rate allen diese Diskussion hier zu ignorieren. Das gehört in den Artikel Volkmar Weiss. Insbesondere bei der Einbeziehung des Flinn-Effektes bekommen ich Pickel! Die Steigerung der Intelligenz innerhalb einer Generation um 15-30 Punkte sind unmöglich durch Genetik zu erklären. Punkt. -- Widescreen ^® 16:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe nichts mit Volkmar Weiss zu tun. Ich teile auch seine politischen Einstellungen nicht. Deine Reaktion zeigt, dass du an wirklicher Information nicht interessiert bist. Der Artikel verfolgt eine politische Agenda. Er wurde von Experten scharf kritisiert. Der Artikel ist Müll, und das liegt an Leuten wie dir, die die Wahrheit unterdrücken möchten, weil sie eine politsche Agenda verfolgen. Die Intelligenz wurde nicht innerhalb einer Generation um 15-30 Punkte gesteigert. Du hast die ganze Diskussion nicht verstanden. Da du dich offenbar nicht in der Intelligenzforschung auskennst, solltest du hier auch nicht polemisierend tätige werden.Ich rate dazu, den Artikel komplett zu überarbeiten, und zwar ohne Beteiligung der Leute, die ihn versaut haben. --79.220.171.6 16:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wir sollten hier nicht über den Artikel als Ganzes reden, sondern einzelne Sätze verbessern. Mit welchem Satz fangen wir also an?-- Happygolucky 16:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde mit folgendem Satz anfangen. Abschnitt "Erbe oder Umwelt?" Dann: "In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen.[19][20] Uneinigkeit herrscht allerdings darin, in welchem Umfang die einzelnen Faktoren relevant sind. Grundlage von Erblichkeitsabschätzungen sind üblicherweise Zwillings- und Adoptionsstudien: 'Die verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.' – Peter Borkenau : Anlage und Umwelt[23]" Den darauffolgenden Absatz löschen. Das gleiche gilt für die Abschnitte "The Bell Curve" (fehlende Relevanz) und "Bedeutung des sozialen Umfelds" (irrelevantes Gerede). Ferner den Abschnitt "Adoptionsstudien" löschen. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Organ zur Bewertung von Adoptionsstudien. --79.220.171.6 17:35, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe schon verstanden, dass du gerne den halben Artikel löschen würdest, aber lass uns bitte mit einem Satz anfangen.-- Happygolucky 17:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

Dann nimm den ersten Abschnitt, den ich genannt habe. Ich sehe schon: Ihr seid an der Verbesserung von dem Müll, den ihr hier gepostet habt, nicht interessiert. Für Nonsense-Diskussionen mit Ideologen fehlt mir die Zeit. Meinetwegen hört euch dann weiterhin öffentlich an, dass ihr hier Scheiße geschrieben habt. Mir ist meine Zeit zu schade, um diesen Quatsch noch weiter zu unterstützen. Ihr wollt die Seite nicht verbessern, da Ihr eine Agenda mit dem Artikel verfolgt. Und Tschüss. Unterhalte mich lieber mit meinem Hund. --79.220.171.6 17:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Bitte sachlich bleiben bei der Diskussion.-- Happygolucky 17:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Was erstaunlicherweise ganz in dem Artikel fehlt, ist die völlig unterschiedliche Intelligenzverteilung der beiden Geschlechter. Ab IQ 155 kommen auf 5,5 Männer nur noch eine Frau. Bei sehr niedrigen IQs sieht es ähnlich aus: Klare Dominanz der Männer. Das erklärt, dass man unter den Schulversagern viel mehr Männer antrifft, unter den Professoren, Nobelpreisträgern, Künstlern, Top-Managern aber auch. Ursache dafür soll das einfache X-Chromosom der Männer sein: http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Maenner;art304,2506313. Auf dem X-Chromosom sollen besonders viele Intelligenz-Gene liegen: Zechner, U./Wilda, M./Kehrer-Sawatzki, H./Vogel, W./Fundele, R./Hameister, H., 2001: A high density of X-linked genes for general cognitive ability: a run-away process shaping human evolution? in: Trends Genet 17, 697-701 Siehe: http://www.geburtskanal.de/Wissen/W/WeiblicheIntelligenz.php. War es Zufall, dass diese politisch brisanten Ergebnisse, die im Übrigen die Erblichkeitshypothese sehr stark stützen (wie sonst könnten die schulisch deutlich schlechter geförderten Jungen in der Spitze so weit vorne liegen), und die im Grunde Quotenregelungen ad absurdum führen, außen vor blieben, obwohl sie allgemein bekannt sind? --79.220.171.6 16:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

Die unterschiedliche Intelligenzverteilung der Geschlechter sollte durchaus erwähnt werden - aber bitte ein Lehrbuch als Quelle nutzen. In Myers "Psychology" steht etwas dazu.-- Happygolucky 16:57, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde gerne nochmal darauf hinweisen, dass eine Quelle alleine hier oft nicht reicht, um etwas als "gültig" hinzustellen. Wesentlich für diesen Bereich ist es, dass vollkommen konträre Meinungen sehr gut durch Quellen belegt werden können. Grade die Genderspekulationen sind noch nicht so weit, dass man die verallgemeinernd in eine Enzyklopädie aufnehmen kann - da wird noch quasi an vorderster Front im Graben drum gekämpft. Ehe eine Beobachtung zur anerkannten Theorie wird, vergeht halt Zeit. Und leider ist das Thema sehr "ideologisch" geworden (ein Name wurde genannt, der Stil wurde erkannt :-)) ) - umso mehr ein Grund, sich betonte Zurückhaltung aufzulegen. --Brainswiffer 17:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

@Brainswiffer Dann müsste man den ganzen Artikel löschen. Wie kommt man dazu, einen völlig irrelevanten und äußerst umstrittenen Lewontin zur Referenz zu erheben? Aber so sieht das hier immer aus: Passt den Ideologen, die die Seite verzapft haben, die nun einen Schuss vor den Bug bekommen hat, eine Aussage in den Kram, wird sie hier breitgetreten, passt sie nicht, wird sie als einseitig und noch nicht erwiesen dargestellt. Diese Seite hier ist das Werk von Leuten, die eine Agenda verfolgen. Mit einer sachlichen Information eines Lexikons hat diese Seite überhaupt nichts zu tun. Siehe Erziehungswissenschafliche Revue. --79.220.171.6 17:40, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es ist absolut nicht hilfreich, auch wenn die Masche immer wieder in WP zu beobachten ist, mit dem Gestus des Wissenden alle anderen für blöd oder für parteisch zu erklären. Da kann man nur: auf jede weitere Diskussion mit dem Gegenüber verzichten. --Gerbil 17:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

Oh nein, der Artikel wurde massiv kritisiert, und zwar in der Erziehungswissenschaftlichen Revue. Verantwortlich für den bisherigen Müll war maßgeblich ein User Gerbil. Da ihr hier meint, ihr wüsstet von der Sache was (nein, ihr habt nur politische Meinungen, von der Sache aber keine Ahnung), und so hättet ihr das gar nicht nötig, auf die berechtigte Kritik von Außen zu reagieren: Bitte, dann bleibt bei eurem Müll und diesem unerträglichen Geschwafel, als hätte ein Waschweib den Artikel verfasst. Meinetwegen bleibt dabei. Ernsthafte Leute lesen diesen Quark sowieso nicht. Ach ja, natürlich verstehe ich von der Sache viel mehr als der Rest der hier Diskutierenden. Aber das tut nichts zur Sache. Es kommt schließlich bei Euch nicht auf Qualität, sondern auf Meinungsmache an. --79.220.171.6 19:16, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es reicht jetzt mit den persönlichen Angriffen auf die Mitarbeiter hier. Du hast hier bis jetzt nichts greifbares anzubieten als eine Ich-weiss-es-besser-Attitüde, einen Verweis auf eine Zeitschrift und den Vorwurf der politischen Befangenheit. Du hast jetzt deinen Spaß gehabt, vielleicht lieferst du mal was brauchbares im Artikel. Danke --GiordanoBruno 19:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

Der Verweis auf meine angebliche Hauptautorenschaft an diesem Artikel ist insofern interessant, als deutlich wird, dass diese IP schon früher versucht hat, diesen Artikel in ihrem Sinne zu beeinflussen. Substantiell gearbeitet habe ich an diesem Artikel nämlich nie, sondern bloß als Admin gelegentlich eingegriffen oder (wie oben) kurze Anregungen zur Diskussion gegeben. --Gerbil 10:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das finde ich auch! Komm mal runter, und bring Quellen ran, oder lass es bleiben. Nochmal ich rate dazu in die Diskussion Volkmar Weiss zu wechseln. Da ist das Thema besser aufgehoben. Ich erinner noch mal an den Vorschlag der IP, das 40 Jahre alte Buch von Eysenck zu verwenden. Müssen wir noch mehr diskutieren? -- Widescreen ^® 19:26, 10. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich doch. Ich habe als brauchbare Neuerung die regelrecht erwiesene Tatsache gepostet, dass die IQ-Varianz bei Männern viel höher ist als die bei Frauen (was die Erbthese stützt). Bei sehr hoher und sehr niedriger Intelligenz gibt es fast nur noch Männer. Ich habe auch einen konkreten Vorschlag gemacht, wie man einen Teil des Artikels auf eine Lexikon-würdige Fassung reduzieren könnte. Das scheint keinen interessieren zu wollen. Man meint, nach der Kritik in der Zeitschrift, könnte man über einzelne Sätze diskutieren. Sorry, aber der ganze Artikel ist Scheiße. Den müsst ihr komplett überarbeiten und vor allem von dieser Unmenge an unwichtigen Informationen befreien. Einfach das schreiben, was in der Fachliteratur steht, das reicht. Natürlich halte ich die meisten hier für inkompetent. Sogar mein Vorschlag zu Männer/Frauen wurde abgelehnt, weil angeblich eine Referenz nicht ausreiche. Sorry, aber das ist so ziemlich die am besten empirisch bestätigte Hypothese überhaupt. Selbst ein großangelegter Vergleich der IQs von Geschwistern in 2.500 Familien bestätigte genau das Ergebnis: Bei den hohen IQs dominieren die Jungs. Bei Inselbegabungen dito (siehe Wikipedia): 6 von 7 sind Männer (also genetisch). --79.220.171.6 19:31, 10. Okt. 2009 (CEST)

Eure Taktik ist mir nur zu gut bekannt. Es läuft immer gleich: X liefert Informationen, dann wird die schnöde abgelehnt, anschließend heißt es, man solle doch Informationen liefern. Ihr wollt hier Indoktrinieren. Das hat aber in einem Lexikon nichts zu suchen. Dafür gibt es genug Betätigungsfelder in den politischen Parteien.--79.220.171.6 19:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ignoriere ihn, Ignoriere ihn! Verdammt! Als lexikonmäßig verstehtst Du also dass ein 40 J. altes, als rassistisch kritisiertes Buch eine Sonderstellung einnemen soll? Auch willst Du, dass die Erblichkeit betont wird, obwohl Familiäre Häufung kaum etwas über die Erblichkeit aussagt, da sich gleiche Familien auch die gleiche Umwelt teilen? Ferner hälst Du es für nicht sinnvoll, erst mal die Informationen über die Auswirkungen der Intelligenz auf das Leben, die wichtigsten Erkenntnisse der Diff. Psychologie da unterzubringen? Aha! -- Widescreen ^® 19:36, 10. Okt. 2009 (CEST)

@Widescreen: "Ich erinner noch mal an den Vorschlag der IP, das 40 Jahre alte Buch von Eysenck zu verwenden. Müssen wir noch mehr diskutieren?" Der Hinweis kam von einem User "equa", nicht von IP. An solchen Sätzen erkennt man, um was es dir geht: Du verfolgst hier eine Agenda. Dir geht es nicht um sachliche Informationen! Das ist schlimmste Demagogie, die du hier betreibst!!! Müssen wir über so etwas diskutieren? --79.220.171.6 19:40, 10. Okt. 2009 (CEST)

Oh Tschuldigung! Was hältst Du denn von dem Buch. -- Widescreen ^® 19:45, 10. Okt. 2009 (CEST)

hey ip, reg dich nicht auf und lass den artikel scheiße sein. leute mit hirn im kopf merken das sofort und die andern kannst du sowieso nicht davon abhalten, zu glauben was sie wollen. jeder weiß, dass wikipedia bei wissenschaftlichen themen bestenfalls eine anregung sein kann.equa 23:36, 10. Okt. 2009 (CEST)

Auswirkungen von Intelligenz

Wer ist für Widescreens Vorschlag, dass der Artikel um die Auswirkungen von Intelligenz ergänzt werden sollte und wer ist dagegen? Bitte hier abstimmen.

Ich bin dafür.-- Happygolucky 19:49, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ha! Es gibt diesen Abschnitt allerdings schon. Er wurde ausgelagert, und ich finde ihn ebenfalls sehr gut und auch gut referenziert: Korrelate von Intelligenz. Obwohl das Lemma eher unpassend ist. Bis man sich durch den Wust an Unterartikeln gewurstelt hat, dauert es etwas. Also ich sehe keinen Grund hier Alarm zu schlagen. Ich werde mir die ganze Geschichte noch mal in Ruhe durchlesen, und raten den anderen Beteiligten ebenfalls dazu. Dazu nehme ich auch mal alle Unterartikel auf meine BL. Erst wenn der ganze Bereich gesichtet wurde, können wir eine Aussage dazu machen. Also, auf gehts! -- Widescreen ^® 12:06, 11. Okt. 2009 (CEST)

Na, das kann ja was werden. Die üblichen Blinden, die den Müll verfasst haben, wollen jetzt den Müll sichten und überarbeiten. Meine Prognose: Das Ergebnis wird schlechter sein als vorher. Denn man will ja gar nicht sachliche Informationen posten, sondern nur die eigene politische Richtung stärken. Die Täter sind immer die Gleichen: Rechts- und Linksaußen.--79.220.166.65 12:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hier sieht es mal wieder. Wichtig wäre eine Ergänzung des Artikels um den Geschlechteraspekt. Hierzu gibt es eine Unmenge an einschlägigen Ergebnissen, und zwar aus wirklich großangelegten Studien, deren Ergebnisse sich global immer wieder bestätigten. Aber eine solche Ergänzung wird nicht diskutiert, da sie die Gen-Hypothese zu stark stützen würde. Ein Satz genügte, und der Vorschlag war vom Tisch. Mensch Leute, versucht es bei Gelegenheit mal mit Demokratie. Euer Verhalten erinnert mich an längst vergangene Zeiten. --79.220.171.6 11:39, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, das Geschlecht aufzunehmen. Steht doch auch in den Lehrbüchern.-- Happygolucky 12:19, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich nicht, denn es steht bereits im Artikel: Hochbegabung -- Widescreen ^® 12:32, 11. Okt. 2009 (CEST)

Nein, dort steht ein lapidarer Satz, der auch das Ausmaß der Unterschiede nicht deutlich macht. Unter Hochbegabung ist das Thema dann sowieso nur zum Teil richtig aufgehoben, da es für gering Begabte ja genauso gilt. Ich verstehe auch nicht, was das soll: Die Artikel sind so extrem redundant (unter Hochbegabung gibt es zum Teil die gleiche Erb/Umwelt extrem weitschweifig und schwafelig noch mal), dass für eine solch extrem bedeutsame Beobachtung ein wenig mehr Platz sein sollte. Nicht wahr? Wer wollte bestreiten, dass die Beobachtung, dass unter den 2% Menschen, mit dem höchsten IQ doppelt so viele Männer wie Frauen sind, unter den 2% mit dem niedrigsten IQ aber genauso, sehr sehr bedeutsam ist??? --79.220.171.6 13:36, 11. Okt. 2009 (CEST)

Man könnte es eventuell noch in Intelligenzminderung ansprechen.-- Happygolucky 15:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ja man könnte hätte täte und bla bla bla. Niveauloses Gerede Tag ein Tag aus.--79.220.177.53 15:52, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das ist richtig, und dazu noch unwissendes Gerede! Und zwar von Dir! -- Widescreen ^® 16:52, 11. Okt. 2009 (CEST)

In Deutschland fällt seit Jahrzehnten der mittlere IQ. Diese Seite beweist es.--79.220.177.53 22:02, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das ist durch die Definition des Intelligentsquotienten nicht möglich. --Benutzer:Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

Siehst du: auch du hast vom IQ keine Ahnung. Ein weiterer Beweis. Selbstverständlich ist das möglich und wird im US-Wikipedia sogar penibel dokumentiert. Und solche Leute, die von der Sache keine Ahnung haben, schreiben dann in Wikipedia die Artikel (beim Intelligenz-Artikel sogar in grottenschlechtem Deutsch). --79.220.177.53 22:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du vom mittleren IQ einer Gruppe sprichst, so bleibt er durch die Definition als Mittelwert der Gruppe = 100 konstant. Wenn du von der Varianz des IQs einer Gruppe gegenüber eines aus einer anderen oder übergeordenten Gruppe abgeleiteten IQs sprichst, so solltest du die Gruppe als Referenz angeben.--Benutzer:Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:17, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das ist natürlich richtig! Aber man kann ja die vorhergehenden Gruppen mit den jetzigen vergleichen. Und da sinkt der IQ, genau wie der Lebensstandard. Aber Volker möchte ja gerne, dass auch die Senkung des IQ durch die Gene entsteht. Darum behauptet er Unterschiede von 20 Punkten könnten innerhalb einer, oder weniger Generationen genetisch bedingt sein. Das ist schlicht und ergreifend falsch. -- Widescreen ^® 22:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Goebbels, das ist falsch. Der mittlere IQ der Deutschen soll 1981 bei 107 gelegen haben, jetzt liegt er um 100. Das sind also keineswegs 20 Punkte. Diese 7 Punkte sind sehr wohl genetisch erklärbar. Dass IQ zu einem erheblichen Anteil erblich ist, die Varianz der IQs von Männern größer als bei Frauen ist und dies maßgeblich an der Chromosomenstruktur liegt, ist eine Hypothese, die sich empirisch viel besser stützen lässt als etwa die Behauptung, die Lichtgeschwindigkeit sei eine universelle Konstante. Dennoch sind Physiker im allgemeinen von der Lichtgeschwindigkeitshypothese überzeugt, Sozialwissenschaftler üblicherweise von der Gen-IQ-Hypothese nicht. Das liegt in erster Linie an den selbstauferlegten Denktabus in den Sozialwissenschaften: Man darf bestimmte Dinge nicht denken, selbst dann, wenn alle Fakten dafür sprechen. Sehr interessant die englische Wikipedia-Seite zu Sex und IQ: http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence. Geradezu aberwitzig der dort beschriebene Vorgang um Harvard-Präsident Lawrence Summers. Der Mann äußert in einer öffentlichen Debatte mit aller Vorsicht einen Zusammenhang, der aller Wahrscheinlichkeit nach richtig ist. Er wird dann aber regelrecht aus seinem Amt gedrängt, weil man das nicht sagen darf. So ist das auch hier: Bestimmte Dinge darf man nicht denken. Sehr schnell ist ein Goebbels zur Stelle und schwätzt dummes Zeug. Irrwitzig in dem Zusammenhang ist auch noch etwas anderes: Die Hypothese, Intelligenz habe keinen genetischen Anteil, ist einerseits kreationistisch, anderseits zutiefst inhuman, während die gegensätzliche Hypothese, dass Intelligenz eine erhebliche erbliche Komponente besitzt (die sich empirisch außerordentlich gut stützen lässt) Menschen zu einzigartigen und nicht beliebig manipulierbaren Individuen macht. Sie ist folglich zutiefst human. Deshalb passt sie ja auch den Goebbels nicht.--79.220.177.53 02:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Übrigens haben Tests ergeben, dass der mittlere IQ der jetzigen 18-Jährigen niedriger ist als der mittlere IQ der Elterngeneration im gleichen Alter, er aber keineswegs niedriger ist als der mittlere IQ der tatsächlichen Eltern. Es sinkt also der IQ der Bevölkerung, keineswegs aber der IQ gegenüber dem Anteil der Bevölkerung, der Eltern wird (gewichtet mit der Kinderzahl). Das hört sich zunächst paradox an, erklärt sich jedoch sehr leicht dadurch, dass der Teil einer Generation, der Eltern wird, einen durchschnittlich niedrigen IQ als die Gesamtbevölkerung hat. Wir werden also immer dümmer. Für bestimmte Parteien (Rechts- und Linksaußen - was das Gleiche ist) ist das ein wünschenswerter Effekt, da hierdurch mehr Arbeitslose und damit mehr Wähler produziert werden. Deswegen sollen die Zusammenhänge hier verschleiert werden: Man hat eine Agenda. --79.220.177.53 02:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jemand, der andere beständig Göbbbels nennt (ich denke, ich bin Göbbels?), ist nicht satisfaktionsfähig hier. Offensichtlich bist Du mit Deiner Art im RL schon gescheitert und versuchst es nun hier. Falsche Nummer - geh doch in die englische WP - oder bring dein RL in Ordnung. --Brainswiffer 07:02, 12. Okt. 2009 (CEST)

@Volkmar: Das Mittel bei einer Normstichprobe ist immer 100 (na gut, oder 50 oder 10, je nach dem, welchen Wert man nimmt). Die Erkenntnis, dass Intelligenz eine erbliche Komponente besitzt, ist unwidersprochen. Die frage ist nur, wie konnte die Intelligenz innerhalb weniger Generationen so hoch steigen und auch derartig schnell wieder fallen? Steigen übrigens trotz der Zuwanderung? Das liegt wohl daran, dass es eine erhebliche Umweltkomponente gibt, die locker mal 20 Punkte ausmachen kann. Ich denke, unser Genpool ist nicht in Gefahr. Das einzige was in Gefahr ist, ist unsere Fähigkeit logisch zu denken. -- Widescreen ^® 07:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte die Administration bitten, den User Widescreen zu sperren, und zwar weil er mich fortlaufend mit Volkmar oder Weiss anspricht. Dass so etwas hier bislang nicht gerügt wird, nicht einmal zu einer Verwarnung führt, obwohl hier jemand auf perfide Weise (und völlig unzutreffend) versucht, aus einem anonymen User eine Person zu machen (sind wir denn beim Schäuble hier?), zeigt wie schlimm die Infiltration von Wikipedia durch nichtdemokratische Kräfte bereits fortgeschritten ist. --79.220.166.65 09:54, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sorry aber hier wird spekuliert, da fällt mir nix mehr ein. Auch wenige Generationen können derartige IQ Schwankungen nicht erklären. Kaum sogar, wenn man davon ausgeht, die Höhe der Intelligenz würde durch ein einziges Gen bedingt. Die Großhirnrinde ist bei Menschen seit mindestens 40.000 unverändert. Alle Errungenschaften der Menschheit gelten, zumindest in der Anthropologie, als durch kummulative Lerneffekte bedingt. Um einigermaßen auf den Stand von 2009 der westlichen Welt zu kommen, müssen Kinder heute mind. zehn Jahre sechs Stunden täglich dieses kummulierte Wissen erlernen. Dabei ist das Wissen in vielen Fächern beim Stand der Aufklärung stehen geblieben. Für alles weitere ist eine Ausbildung notwendig, die sich lediglich auf Teilbereiche dieses Wissens bezieht (Automechaniker, Ingenieur). Die Einflüsse, die sich auf den wirtschaftlichen Wohlstand einer Gesellschaft auswirken, ist so vielfältig, dass der Rückschluss, die Verschlechterung des Lebensstandards sei lediglich durch den IQ bedingt, nicht sonderlich klug wirkt. Eher erscheint es so, als wenn der umgekehrte Fall wahrscheinlicher. Nun zu Deinem: der Genpool ist in Gefahr. Nur weil ein Mensch einen niedrigen IQ erreicht, bedeutet das nicht, dass er dumm ist! Das meine ich so, wie ich es schreibe. Die IQ-Test hierzulande sind oftmals sprachgebunden. Ein Einwandererkind hat, da die Sprache oftmals durch die Herkunftsfamilie bedingt wird, hier einen Nachteil. Auch bei sprachfreie Tests, wie der CFT wird darauf hingewiesen, das die Lösung der abstrakten, figuralen Aufgaben (fluide Intelligenz) kulturbedingt unfair sind. Das ist jetzt keine Verschwörung gegen die Wahrheit, sondern, dass ist mit dem frühen erlernen, sowohl sprachlicher als auch nonverbaler Abstraktion zu erklären, die in westlichen Industrienationen höher ist als sonstwo. So gibt es bspw. in Afrika eher symbolhafte Sprachen, denn Sprachen, die rein auf einem abstrakten Begriffssystem aufbauen, wie die modernen westgermanischen. Na gut, wenn ein mangelhaftes genetisches Modell aufstellt, was sich wissenschaftlich überhaupt gar nicht durchgesetzt hat, dagegen stellt, kann man das natürlich auch anders erklären. Mit solchen Modellen kann man aber auch alles erklären, etwa die Menschen mit steigendem Wohlstand größer werden. -- Widescreen ^® 09:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dein Beitrag zeigt, dass du in der Frage völlig inkompetent bist. "Die Großhirnrinde ist bei Menschen seit mindestens 40.000 unverändert." Das ist völliger Unsinn. Genauso könntest du sagen: Der Hals der Giraffen und der Schnabel von Amseln ist seit 40.000 Jahren unverändert. In der Evolution gibt es kein unverändert! Lass deine kreationistischen Auffassungen einfach mal weg. "Auch wenige Generationen können derartige IQ Schwankungen nicht erklären." Welche derartigen IQ-Schwankungen? Der mittlere IQ von Bevölkerungen verändert sich stets nur ganz minimal. "Alle Errungenschaften der Menschheit gelten, zumindest in der Anthropologie, als durch kummulative Lerneffekte bedingt." Es geht nicht um kulturelle Errungenschaften der Menschheit, sondern um die Intelligenz von Menschen, die in wesentlichen Teilen genetisch ist. "Kaum sogar, wenn man davon ausgeht, die Höhe der Intelligenz würde durch ein einziges Gen bedingt." Es gibt kein einzelnes Intelligenz-Gen. Intelligenz ist eine emergente Eigenschaft, die maßgeblich durch viele Gene bestimmt wird. "Die Einflüsse, die sich auf den wirtschaftlichen Wohlstand einer Gesellschaft auswirken, ist so vielfältig, dass der Rückschluss, die Verschlechterung des Lebensstandards sei lediglich durch den IQ bedingt, nicht sonderlich klug wirkt. Eher erscheint es so, als wenn der umgekehrte Fall wahrscheinlicher." Das ist falsch. Wie ich darstellte, sinkt der IQ von Kindern gegenüber ihren Eltern nicht, sehr wohl aber der IQ der Gesamtbevölkerung. Ergo ist der Abfall primär auf genetische Ursachen zurückzuführen. "Nur weil ein Mensch einen niedrigen IQ erreicht, bedeutet das nicht, dass er dumm ist!" Stimmt! Behauptet auch keiner. Du führst mal wieder eine Einzelpersondebatte, der übliche Fehlschluss in diesem Zusammenhang. Relevant ist lediglich der Rückgang des mittleren IQs der Bevölkerung. Nur große Zahlen sind von Relevanz. --79.220.166.65 09:54, 12. Okt. 2009 (CEST)

Noch eine Anmerkungen zu den Verhältnissen. Gemäß einer großangelegten Untersuchung hatte die deutsche Bevölkerung 1981 einen IQ von 107. Da Großbritannien die Basis mit 100 ist, heißt das: BRD hatte 107, GB dagegen 100: das Land der Dichter, Denker und Erfinder halt. Hierdurch wurden wir Exportweltmeister. Die US-Wikipedia-Seite gibt den mittleren IQ der Deutschen mittlerweile nur noch mit 98 an. GB ist weiterhin 100. GB ist aber keineswegs weltweit aufgestiegen, sondern hat sich ganz einfach dort behauptet, wo es schon vorher stand. Synchron zu dieser Entwicklung auch der bemerkenswerte Abfall bei den PISA-Leistungen. Wir haben hier ein substanzielles Problem, was wir nicht durch falsche Theorien und Wunschträume a la Widescreen (?) aussitzen können.--79.220.166.65 10:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

"So gibt es bspw. in Afrika eher symbolhafte Sprachen, denn Sprachen, die rein auf einem abstrakten Begriffssystem aufbauen, wie die modernen westgermanischen." wer sagt das? das klingt ziemlich antiquiiert. m.w. hat die sprachforschung seit es tonbänder und computer gibt viele solche klischees widerlegt. danach haben z.b. sprachen der australischen ureinwohner keinen geringeren abstraktionsgrad, als latein, das diesbezüglich ein objektiv ungerechtfertigt hohes image hat. abstraktionen sind in allen sprachen ungefähr gleich stark vorhanden, nur werden unterschiedliche dinge abstrahiert. ich kann nur immer wieder für sorgfältige bequellung plädieren. equa 12:53, 12. Okt. 2009 (CEST)

Oder es ist Benutzer:Bogeyfox Dem ist es wegen seiner Artt auch nicht gelungen, mit seinen Dingen bis zur Gemeinde durchzudringen. Für ihn waren auch alle anderen hier blöd und nur er hattte recht --Brainswiffer 10:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bis zur Gemeinde kann keiner durchdringen. Versuch mal eine christliche Gemeinde davon zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt. Kannst du tonnen. So auch hier: Die Gemeinde hat eine Botschaft zu verbreiten. Da stört jeder, der die nicht teilt. Lies einfach noch einmal die US-Wikipedia-Seite zu Sex und Intelligenz und dort die Ausführungen zum Fall Summers. Der Mann hatte eindeutig recht, hat dies sehr vorsichtig und moderat vorgetragen, und wurde dennoch fertig gemacht. Es gibt eine starke Gemeinde, die nicht an der Wahrheit, sondern nur an ihren eigenen Glaubenssätzen interessiert ist. Und die agiert hier. Das Ergebnis: Ein Artikel, der Scheiße ist. --79.220.166.65 10:42, 12. Okt. 2009 (CEST)

Interessant, wie sich Brainswiffer und Widescreen um die Aufdeckung des Users IP bemühen. Ja wer könnte diese Arroganzlinge denn mit Fachwissen stören? Kommt ihr euch nicht blöd dabei vor? So etwas ist unterste Schublade.--79.220.166.65 10:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

zu "der genpool ist in gefahr": dieser gedanke beruht auf einem missverständnis der erblichkeit von intelligenz. kurz: man kann intelligenz nicht "züchten", weil es nicht das intelligenzgen gibt. niemand weiß, welche gene es sind, auch wenn es einige gene gibt, die auch mit intelligenz in zusammenhang stehen. z.b. spielen gene für den knochenbau eine rolle, insofern diese das schädelvolumen mitbestimmen. u.s.w. es ist also ein pool von genen, deren auswirung sich dann in einem generalfaktor feststellen lässt, man kann aber nicht ohne weiteres von den eltern auf die kinder schließen, da es ziemlich komplex ist, was sich da alles kreuzt, das ergebnis hat ein hohes maß an zufälligkeit. im gegenteil, wenn es so scheint, dass kinder durchweg den iq ihrer eltern erben, offenbart das eine chancen-ungleichheit in der entwicklung der anderen kinder. natürlicherweise muss es nämlich wegen der regression statistische abweichungen geben. so nach eysenck. deshalb muss es in der bildung chancengleichheit geben, wenn sich die gesellschaft nicht ins knie f***** will. wenn der iq zurückgeht, weil die intelligenteren weniger kinder zeugen, dann zeugt dies eben von einem miesen bildungssystem, das leider nur auf reproduktion einer begünstigeten minderheit ausgerichtet ist. equa 13:10, 12. Okt. 2009 (CEST)

equa: "wenn der iq zurückgeht, weil die intelligenteren weniger kinder zeugen, dann zeugt dies eben von einem miesen bildungssystem, das leider nur auf reproduktion einer begünstigeten minderheit ausgerichtet ist." Das ist völliger Unsinn. Die Intelligenteren bekommen weniger Kinder, weil bei ihnen die höchsten Opportunitätskosten für Kinder bestehen. Das war in der gesamten Geschichte der Menschheit anders, deshalb haben wir heute große Gehirne. Hätten die Begabteren schon von 500.000 Jahren stets weniger Kinder bekommen als die weniger Begabten, würde es heute keine Menschheit geben. Bildung setzt immer auf dem auf, was darunter liegt. Natürlich sollte man versuchen, den Menschen möglichst viel Bildung zukommen zu lassen, und zwar gemäß ihren individuellen Möglichkeiten. Einstein kann man jedoch nur werden, wenn man Einstein in sich drin hat. Zeigt im Übrigen auch dessen Lebenslauf. --79.220.166.65 15:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

equa: "kurz: man kann intelligenz nicht 'züchten', weil es nicht das intelligenzgen gibt." Das ist evolutionstheoretischer Unsinn. Es gibt auch kein Gen für Pfauenschweife, trotzdem gelang den Pfauenhennen das Züchten dieses männlichen Sexualschmucks. Die Gene dafür besitzen übrigens beide Geschlechter, doch entfalten sie sich nur bei den Hähnen. Ganz entsprechend erklärt man sich heute auch die Entwicklung der menschlichen Intelligenz: Sie erfolgte durch sexuelle Selektion: Frauen bevorzugten bei der Partnerwahl Männer mit hohen geistigen Kompetenzen, mit Führungsqualitäten, Umsicht, musikalischen Fähigkeiten etc. Die "Intelligenzzucht" geschah über die Frauen. Jedenfalls bis unlängst. Heute besteht die sexuelle Selektion nur noch in Bezug auf Paarung, nicht in Bezug auf Fortpflanzung. --79.220.166.65 15:07, 12. Okt. 2009 (CEST)

Endlich mal jemand, der etwas Intelligentes schreibt. Wenn "Intelligenz" genetisch so super wäre, müssten ja mittlerweile alle "oben" angekommen sein. Bei komplexen Themen (Intelligenz, Liebe, Sinn, etc.) muss man auch schon mal eingestehen können, dass es sowohl A, als auch B neben C - Z gibt. Das widerspricht nicht, dass man über winzige Ausschnitte in ganz speziellen Situationen konkrete Aussagen machen kann. Peace --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

"Wenn 'Intelligenz' genetisch so super wäre, müssten ja mittlerweile alle 'oben' angekommen sein." Was ist denn das für ein Blödsinn? Mensch Leute, habt ihr denn von Evolution nun überhaupt keine Ahnung? Evolution funktioniert durch Variation, nicht durch "alle kommen oben an". Im Übrigen wurde nun wirklich wiederholt festgestellt, dass es unstrittig ist, dass Intelligenz ganz wesentlich auf erblichen Faktoren beruht. Die Ergebnisse aus den Zwillings-, Adoptions- und Geschlechterstudien lassen keinen anderen Schluss zu. Das wird auch im Lemma behauptet und wurde auch von den Hardcore-Umwelt-Vertretern hier nicht bestritten. Umso mehr nervt es, wenn dann doch wieder irgendwelche Leute plötzlich behaupten, die Gene spielten keine Rolle. Also doch das, was das Lemma zwischen allen Zeilen auszudrücken versucht: Die Wissenschaft ist sich zwar sicher, dass IQ eine erhebliche erbliche Komponenente besitzt, aber wir hier vom Wikipedia-Team sind dagegen und wollen unbedingt durch Müll-Bla-Bla was anderes beweisen. Genau das macht den Artikel so schlecht. Sorry Leute, aber eure Einwände zeigen, dass ihr überhaupt nicht verstanden habt, was ein genetischer Faktor ist. Mensch, ist das vielleicht peinlich! --79.220.166.65 15:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

Diese Website sollte einen Preis für Verdienste zu Gunsten des Kreationismus bekommen. Es ist erschreckend, dass die meisten Menschen selbst im Darwin-Jahr 2009 noch immer keinerlei Kenntnisse über den Evolutionsmechanismus zu besitzen scheinen. Was glaubt man denn, wie der menschliche Denkapparat entstanden ist? Durch Gottes Wille? Lachhaft! Mittlerweile werden selbst viele Inselbegabungen und zahlreiche Autismusformen als das ganz normale Walten der Evolution interpretiert: durch Veränderung einzelner oder mehrerer Gene (speziell bei Männern, da diese nur über ein X-Chromosom verfügen) kann es zu hochgradig veränderten Gehirnen und Denkleistungen kommen. Der Evolutionsprozess ist also nicht abgeschlossen. Es ist sogar denkbar, dass irgendwann ein Mensch geboren wird, der allen anderen geistig völlig überlegen ist. Vielleicht verfügt dieser über Fähigkeiten, die wir uns nicht einmal im Entferntesten vorstellen können. Wir wissen nicht, wozu die Evolution in der Lage ist. Unsere Vorfahren vor 2 Mio Jahren konnten sich mit Sicherheit nicht vorstellen, über welche intellektuellen Fähigkeiten heutige Menschen verfügen, und zwar selbst die Dümmsten unter ihnen! --79.220.166.65 15:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Männlich, religionstraumatisiert (du bist nicht allein!) unter 30, (noch) kein akademischer Abschluss (aber aus Akademikerfamilie), keine Kinder. Stimmt das?

Kann ihm bitte jemand erklären, was der Einsatz von "Anführungszeichen" in ironischem Text bewirken soll?

Natürlich spielen Gene eine Rolle! Kann man es schöner sagen: In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen. Uneinigkeit herrscht allerdings darin, in welchem Umfang die einzelnen Faktoren relevant sind.

Der Satz ist ja auch ok, deshalb wollte ich genau den in meinem Vorschlag auch drin lassen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass der restliche Artikel auf geradezu penetrante Weise versucht zu beweisen, dass es doch anders sei. Und verschiedene Diskutanten hier auch. Im Übrigen wäre es schön, wenn du mal ein wenig klarer formulieren würdest. Sätze wie "Bei komplexen Themen (Intelligenz, Liebe, Sinn, etc.) muss man auch schon mal eingestehen können, dass es sowohl A, als auch B neben C - Z gibt. Das widerspricht nicht, dass man über winzige Ausschnitte in ganz speziellen Situationen konkrete Aussagen machen kann." mögen zwar ganz nett klingen, sind aber letztlich extrem ungenau. Wie ich schon schrieb, ist Intelligenz eine emergente Systemeigenschaft lebender Systeme (hat man vermutlich nicht verstanden oder es wurde einfach überlesen). Emergente Eigenschaften kann man nicht auf A, B, C, oder eine Kombination davon zurückführen. --79.220.166.65 16:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

"Sowohl als auch". Hier global eine Zahl anzugeben ist unmöglich. Das Spektrum ist mehrdimensionaler als wir es uns (zur Zeit) vorstellen können. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Gilt das auch für die musikalischen Fähigkeiten von Matt Savage, oder würdest du in diesem Fall einmal zugestehen, dass so etwas nur über Gene zu erklären ist? --79.220.166.65 16:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

P.S. Unsere Vorfahren vor 2 Mio Jahren konnten sich mit Sicherheit nicht vorstellen, über welche intellektuellen Fähigkeiten heutige Menschen verfügen, und zwar selbst die Dümmsten unter ihnen! Und? Die Gene sind andere und unsere "Umwelt" auch.

Und deren Gehirne waren nicht viel größer als die von Schimpansen ...--79.220.166.65 16:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das der Mensch so große Gehirne wie moderne Schimpansen hatte, ist mWn 4 Mio. Jahre her. Rein evolutionsbiologisch betrachtet, hatten die Menschen vor 40000 Jahren aber haar genau die gleichen Gehirne wie wir modernen Menschen. Das was sich verändert hat ist tatsächlich unsere Umwelt. Auch ist der Mensch, neben Schimpasen das einzige Tier, was eine Kulturleistung nicht in jeder Generation neu erfinden muss. Wir (Alteweltaffen) können durch die Gabe der Beobachtung (evtl. auch der Gabe, Intentionen hinter dem Tun von anderen zu entdecken) und der Sprache Errungenschaften an die nächste Generation weitergeben. Das bedeutet in der heutigen Kultur 18 Jahre lernen. Aber mal ehrlich, man braucht länger! Aber hier ist auch von Quellen die Rede gewesen. Gerne: "Die Vorstellung, dass sich Rassen genetisch stark voneinander unterscheiden ist also falsch." (J. Asendorpf, 2004) Volkmar macht nun aber mehrere Sprünge, und behauptet: 1. Intelligenz sei nur von einem einzigen Gen abhängig, obwohl die Vielzahl der Forscher behauptet, es wären eine Menge Fähigkeiten notwendig um intelligent zu sein. Auch lässt sich Intelligenz nicht auf ein einziges Gen zurückführen. Dies nur bei Volkmars Konzept. 2. Er sagt das "Intelligenzgen" sei nun in allen Kulturen einfach unterschiedlich verteilt. 3. Nun werden, wegen "Sozialisten", oder sonstigen Dingen, diese Gene "falsch" in der Bevölkerung verteilt. Nur darum gibt es Unterschiede in den Intelligenzen. 4. Sagt er zur Untermauerung dieser schon im Ansatz falschen These, die PISA-Studien sein so eine Art Intelligenztest. Das stimmt nun überhaupt nicht. Mit etwas Augenzwinkern misst der Pisa-Test bestimmte Aspekte der kristallinen Intelligenz. Dies aber auch nicht sonderlich valide, da viele kriterien schlicht fehlen, vor allem die Anzahl der Items pro Untertest. Tatsächlich aber misst er eher Transferleistungen, gelerntes Schulwissen (besser Schulfertigkeiten) in eher ungewohnten Fragen zu verwenden. Der Rückschluss von IQ=Schulnote auf Schulnote=IQ ist ebenfalls falsch. Es gibt eine hohe Anzahl Schüler, die mit mäßigem oder gutem IQ hervorragende Schulleistungen erbringen. Nur, Schüler mit hohem IQ erbringen viel häufiger gute Schulnoten als andere. Auch ganz reduzierte Intelligenzmodelle werden in unterschiedlichen Aufgaben gemessen, wie im IST oder eben im CFT. Den Pisatest als Intelligenztest darzustellen, ist aber nicht allein auf seinem Mist gewachsen, so weit muss ich ihn in Schutz nehmen. Nun zur Frage der Intelligenz und Vererbung. Nach neusten Schätzungen ist der IQ etwa zu nur 50% erblich bedingt (E Grigorenko, 2000). Wenn er dann mit den Einschätzungen von anderen Intelligenzforschern konfrontiert wird, behauptet er, es sei verboten, von unterschiedlichen Intelligenzen bei Rassen, (ich würde ja Ethnien sage,) zu sprechen. Aber das tun die Wissenschaftler ja gar nicht. Ein San (Volk) würde niemals den WIE bestehen, und auch beim CFT nicht gut abschneiden. Er würde sich überhaupt nach dem Sinn fragen, warum er auf ein kleines Bild schauen soll um dort abstrakte Fragestellungen zu lösen. Das hat er niemals gelernt. Seine Konzentrationsfähigkeit ist auf derartige Dinge nicht ausgerichtet. Das aber heißt nicht das er dümmer ist als ein deutscher Genealoge, Sozialhistoriker und Genetiker. -- Widescreen ^® 21:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

"Rein evolutionsbiologisch betrachtet, hatten die Menschen vor 40000 Jahren aber haar genau die gleichen Gehirne wie wir modernen Menschen." Das ist evolutionsbiologischer Unsinn. Kein Mensch hat das gleiche Gehirn wie ein anderer Mensch. Ich habe ein völlig anderes Gehirn als Matt Savage. Jedes Gehirn ist einzigartig. Hinzu kommt: Man kennt von früheren Gehirnen nur die grobe Schädelgröße. Deine Behauptung ist ohne Substanz. "Das was sich verändert hat ist tatsächlich unsere Umwelt." Kennst du die Aussagen der Evolutionstheorie zur Anpassung an die Umwelt? Die geschieht auch genetisch. "Auch ist der Mensch, neben Schimpasen das einzige Tier, was eine Kulturleistung nicht in jeder Generation neu erfinden muss." Der Mensch ist sogar das einzige Lebewesen, welches Kulturleistungen raum- und zeitübergreifend speichern kann. "Wir (Alteweltaffen) können durch die Gabe der Beobachtung (evtl. auch der Gabe, Intentionen hinter dem Tun von anderen zu entdecken) und der Sprache Errungenschaften an die nächste Generation weitergeben." Ja und? "Das bedeutet in der heutigen Kultur 18 Jahre lernen." Ja und? "Aber mal ehrlich, man braucht länger!" Ja und? "Die Vorstellung, dass sich Rassen genetisch stark voneinander unterscheiden ist also falsch." Hat hier jemand etwas anderes behauptet? Es kann aber sehr wohl durch unterschiedliche Selektionen zu unterschiedlichen Gewichtungen in den Rassen und Kulturen kommen. Beispielsweise werden im Hochland von Kenia eher Menschen "selektiert", die ausdauernd laufen können. Die erreichen dann in der Kindheit eher die Schule und haben ggf. mehr sozialen Erfolg und dann auch Nachkommen. Also findet man dort überaus viele Menschen, die sehr ausdauernd sind. In anderen Kulturen werden vielleicht eher Menschen mit hohen kognitiven Fähigkeiten selektiert, sodass dort nun mehr hochintelligente Menschen anzutreffen sind. Wenn man in Deutschland alle Menschen mit einem IQ > 110 hinrichten würde, wäre das eine Selektion. Hinterher hätte man eine veränderte Bevölkerung mit einem veränderten Gen-Pool. All das hat nichts mit Rassismus zu tun. All das sagt nichts über Einzelmenschen. All das besagt nichts über die Wertigkeiten von Rassen. "Volkmar macht nun aber mehrere Sprünge, ...." Wen interessiert das schon? Das war doch überhaupt nicht Thema hier. Thema ist der bescheuerte Wikipedia-Artikel. Lenk bitte nicht ab! "Sagt er zur Untermauerung dieser schon im Ansatz falschen These, die PISA-Studien sein so eine Art Intelligenztest." Das sagt nicht Volkmar Weiss, sondern das sagen Rindermann und Lehrl: http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_den_PISA-Studien. "Das stimmt nun überhaupt nicht." Lehrl und Rindermann sind anerkannte Intelligenzfachleute, du nicht. "Mit etwas Augenzwinkern misst der Pisa-Test bestimmte Aspekte der kristallinen Intelligenz. ...." Kannst du nicht beurteilen. "Der Rückschluss von IQ=Schulnote auf Schulnote=IQ ist ebenfalls falsch." Wer macht denn das? Man kann in Einzelfällen sowieso nichts schließen. Den Fehler begehst du nun schon das x-te Mal. Möchtest du den irgendwann einmal korrigieren? "Es gibt eine hohe Anzahl Schüler, die mit mäßigem oder gutem IQ hervorragende Schulleistungen erbringen." Mag sein. "Nur, Schüler mit hohem IQ erbringen viel häufiger gute Schulnoten als andere." Es besteht eine Korrelation zwischen Schulnoten und IQ. "Den Pisatest als Intelligenztest darzustellen, ist aber nicht allein auf seinem Mist gewachsen, so weit muss ich ihn in Schutz nehmen." Ja, das behaupten anerkannte Intelligenzfachleute wie Lehrl und Rindermann. "Nach neusten Schätzungen ist der IQ etwa zu nur 50% erblich bedingt (E Grigorenko, 2000)." Das ist nur eine weitere Schätzung unter vielen. Sagt aber letztlich auch nichts, da 50% auch viel ist. "Wenn er dann mit den Einschätzungen von anderen Intelligenzforschern konfrontiert wird, behauptet er, es sei verboten, von unterschiedlichen Intelligenzen bei Rassen, (ich würde ja Ethnien sage,) zu sprechen." Warum ist das hier ständig ein Thema? Du machst ständig ein Thema auf, was völlig uninteressant ist. "Ein San (Volk) würde niemals den WIE bestehen, .... Das aber heißt nicht das er dümmer ist als ein deutscher Genealoge, Sozialhistoriker und Genetiker." Das ist doch uninteressant. Es geht doch um Menschen, die in Deutschland aufwachsen. Und wenn bei diesen Menschen der durchschnittliche IQ fällt, und das nicht nur gegenüber der Vorgängergeneration, sondern auch noch gegenüber vielen Vergleichsländern (Industrieländern), dann ist das alarmierend, auch weil das langfristig Armut bewirken wird. Darwin hat für Evolution ein ganz klares Prinzip formuliert: Eine fortlaufende Anpassung kann dann stattfinden, wenn die besser angepassten Individuen durchschnittlich mehr Nachkommen hinterlassen als die anderen. Dieses Prinzip ist in unserer Gesellschaft verletzt. Folglich wirtschaftet diese Gesellschaft ab. Sie verliert Anpassung. Übersetzt heißt das: Sie verarmt. Das ist das, was wir zurzeit erleben. Man könnte das noch stoppen, wenn die Sozialwissenschaften endlich die Augen aufmachen würden. Aber die lassen lieber diese Gesellschaft verarmen, als sich von ihren bescheuerten und inkompetenten Thesen zu lösen. --79.220.166.65 23:39, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht fehlt es dir auch etwas an Lebenserfahrung. Mich wundert deine Behauptung, das Gehirn habe sich seit 40.000 Jahren nicht mehr verändert. Wirklichen "erkennbaren" Hochbegabungen begegnet man fast nur in den Naturwissenschaften. Ich hatte das Glück, während meines Studiums mit einem solchen Hochbegabten befreundet zu sein. Der war mir in jeder Hinsicht so weit überlegen, dass ich manchmal nur ehrfürchtig staunen konnte: wo ich mich als herausragender Student abmühte, fielen ihm die Lösungen wie im Schlaf zu. Die unendliche Leichtigkeit des Seins. Das sind Fähigkeiten, die man besitzen muss. Die kann man nicht erlernen und erwerben, sondern die hatte der irgendwo in seinem Kopf drin. Wenn man das einmal unmittelbar erlebt hat, versteht man, wie groß die Macht der Gene sein kann. Man kann sehr viel durch Bildung und Training tun. Allerdings ist Bildung ein aktiver Prozess. Bildung heißt nicht Nürnberger Trichter. Und da ist auffällig, dass begabte Menschen sich häufig selbst bilden. Ihnen fällt lernen leicht, also lernen sie gerne. Anderen fällt lernen schwer, und die kann man kaum zum Lernen motivieren. Die tun das, solange sie dazu gezwungen werden, und danach lassen sie es sein und machen lieber Sport. Wenn Menschen mit hohem IQ (der mit hoher Wahrscheinlichkeit auch auf einer entsprechenden genetischen Disposition beruht) durchschnittlich weniger Kinder bekommen als Menschen mit einem niedrigen IQ, dann sinkt der IQ der Bevölkerung. Den Prozess kann man mit Bildungsmaßnahmen höchstens ein wenig verlangsamen, aber nicht aufhalten. Wer das nicht versteht, sollte die Grundkurse in Mathematik wiederholen. Zu den Intelligenzgenen: Seit langem wird vermutet, dass ein nennenswerter Teil davon auf dem X-Chromosom sitzt: Zechner, U./Wilda, M./Kehrer-Sawatzki, H./Vogel, W./Fundele, R./Hameister, H., 2001: A high density of X-linked genes for general cognitive ability: a run-away process shaping human evolution? in: Trends Genet 17, 697-701. Gut zusammengefasst hier: http://www.geburtskanal.de/Wissen/W/WeiblicheIntelligenz.php. Die US-Wikipedia-Seite nennt weitere Quellen: http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence#Hypotheses. Es kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass Intelligenz zu ganz erheblichen Anteilen auf der genetischen Ausstattung basiert. Interessant auch das Spiegel-Interview mit Hirnforscher Gerhard Roth: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=52715192&top=SPIEGEL: "Roth: Zur Kreativität und Intelligenz kann man kaum erziehen, die sind hochgradig angeboren." Das sagen heute Forscher, die sich mit dem Thema auskennen. --79.220.166.65 00:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

"Rein evolutionsbiologisch betrachtet, hatten die Menschen vor 40000 Jahren aber haar genau die gleichen Gehirne wie wir modernen Menschen." Das ist evolutionsbiologischer Unsinn. Kein Mensch hat das gleiche Gehirn wie ein anderer Mensch. Ich habe ein völlig anderes Gehirn als Matt Savage. Jedes Gehirn ist einzigartig. Hinzu kommt: Man kennt von früheren Gehirnen nur die grobe Schädelgröße. Deine Behauptung ist ohne Substanz. "Das was sich verändert hat ist tatsächlich unsere Umwelt." Kennst du die Aussagen der Evolutionstheorie zur Anpassung an die Umwelt? Die geschieht auch genetisch. "Auch ist der Mensch, neben Schimpasen das einzige Tier, was eine Kulturleistung nicht in jeder Generation neu erfinden muss." Der Mensch ist sogar das einzige Lebewesen, welches Kulturleistungen raum- und zeitübergreifend speichern kann. "Wir (Alteweltaffen) können durch die Gabe der Beobachtung (evtl. auch der Gabe, Intentionen hinter dem Tun von anderen zu entdecken) und der Sprache Errungenschaften an die nächste Generation weitergeben." Ja und? "Das bedeutet in der heutigen Kultur 18 Jahre lernen." Ja und? "Aber mal ehrlich, man braucht länger!" Ja und? "Die Vorstellung, dass sich Rassen genetisch stark voneinander unterscheiden ist also falsch." Hat hier jemand etwas anderes behauptet? Es kann aber sehr wohl durch unterschiedliche Selektionen zu unterschiedlichen Gewichtungen in den Rassen und Kulturen kommen. Beispielsweise werden im Hochland von Kenia eher Menschen "selektiert", die ausdauernd laufen können. Die erreichen dann in der Kindheit eher die Schule und haben ggf. mehr sozialen Erfolg und dann auch Nachkommen. Also findet man dort überaus viele Menschen, die sehr ausdauernd sind. In anderen Kulturen werden vielleicht eher Menschen mit hohen kognitiven Fähigkeiten selektiert, sodass dort nun mehr hochintelligente Menschen anzutreffen sind. Wenn man in Deutschland alle Menschen mit einem IQ > 110 hinrichten würde, wäre das eine Selektion. Hinterher hätte man eine veränderte Bevölkerung mit einem veränderten Gen-Pool. All das hat nichts mit Rassismus zu tun. All das sagt nichts über Einzelmenschen. All das besagt nichts über die Wertigkeiten von Rassen. "Volkmar macht nun aber mehrere Sprünge, ...." Wen interessiert das schon? Das war doch überhaupt nicht Thema hier. Thema ist der bescheuerte Wikipedia-Artikel. Lenk bitte nicht ab! "Sagt er zur Untermauerung dieser schon im Ansatz falschen These, die PISA-Studien sein so eine Art Intelligenztest." Das sagt nicht Volkmar Weiss, sondern das sagen Rindermann und Lehrl: http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_den_PISA-Studien. "Das stimmt nun überhaupt nicht." Lehrl und Rindermann sind anerkannte Intelligenzfachleute, du nicht. "Mit etwas Augenzwinkern misst der Pisa-Test bestimmte Aspekte der kristallinen Intelligenz. ...." Kannst du nicht beurteilen. "Der Rückschluss von IQ=Schulnote auf Schulnote=IQ ist ebenfalls falsch." Wer macht denn das? Man kann in Einzelfällen sowieso nichts schließen. Den Fehler begehst du nun schon das x-te Mal. Möchtest du den irgendwann einmal korrigieren? "Es gibt eine hohe Anzahl Schüler, die mit mäßigem oder gutem IQ hervorragende Schulleistungen erbringen." Mag sein. "Nur, Schüler mit hohem IQ erbringen viel häufiger gute Schulnoten als andere." Es besteht eine Korrelation zwischen Schulnoten und IQ. "Den Pisatest als Intelligenztest darzustellen, ist aber nicht allein auf seinem Mist gewachsen, so weit muss ich ihn in Schutz nehmen." Ja, das behaupten anerkannte Intelligenzfachleute wie Lehrl und Rindermann. "Nach neusten Schätzungen ist der IQ etwa zu nur 50% erblich bedingt (E Grigorenko, 2000)." Das ist nur eine weitere Schätzung unter vielen. Sagt aber letztlich auch nichts, da 50% auch viel ist. "Wenn er dann mit den Einschätzungen von anderen Intelligenzforschern konfrontiert wird, behauptet er, es sei verboten, von unterschiedlichen Intelligenzen bei Rassen, (ich würde ja Ethnien sage,) zu sprechen." Warum ist das hier ständig ein Thema? Du machst ständig ein Thema auf, was völlig uninteressant ist. "Ein San (Volk) würde niemals den WIE bestehen, .... Das aber heißt nicht das er dümmer ist als ein deutscher Genealoge, Sozialhistoriker und Genetiker." Das ist doch uninteressant. Es geht doch um Menschen, die in Deutschland aufwachsen. Und wenn bei diesen Menschen der durchschnittliche IQ fällt, und das nicht nur gegenüber der Vorgängergeneration, sondern auch noch gegenüber vielen Vergleichsländern (Industrieländern), dann ist das alarmierend, auch weil das langfristig Armut bewirken wird. Darwin hat für Evolution ein ganz klares Prinzip formuliert: Eine fortlaufende Anpassung kann dann stattfinden, wenn die besser angepassten Individuen durchschnittlich mehr Nachkommen hinterlassen als die anderen. Dieses Prinzip ist in unserer Gesellschaft verletzt. Folglich wirtschaftet diese Gesellschaft ab. Sie verliert Anpassung. Übersetzt heißt das: Sie verarmt. Das ist das, was wir zurzeit erleben. Man könnte das noch stoppen, wenn die Sozialwissenschaften endlich die Augen aufmachen würden. Aber die lassen lieber diese Gesellschaft verarmen, als sich von ihren bescheuerten und inkompetenten Thesen zu lösen. --79.220.166.65 23:39, 12. Okt. 2009 (CEST)

Was hier propagiert wird, ist aber nicht Darwinismus, sondern Sozialdarwinismus. Dies auch noch auf Grundlage falscher Daten. Lehrl auf der Suche nach dem g-Faktor? Getestet mit dem KAI - Kurztest für Allgemeine Intelligenz. Aber ich kann Dich beruhigen, der Arbeitsspeicher findet auch in modernen Tests, wie dem WIE seinen Platz, unter 14 anderen Untertests. Die "Lesekompetenz" auch im K-TIM, unter 10 anderen Untertests. Kristalline Intelligenz! Die erstaunlichen Korrelationen haben darüber hinaus wohl nicht die Zustimmung von den "großen" psychologischen Zeitschriften gefunden. Der Pisavergleich ist ja nicht eine seiner prominentesten Veröffentlichungen: Lehrl, S (2005): PISA – ein weltweiter Intelligenz-Test. Geistig fit, Nr. 1: 3-6. Geistig fit, die Schrift der Gesellschaft für Gehirntraining e.V. In dessen "wissenschaftlichen" Beitrat ein gewisser Volkmar Weiss sitzt? Impact Facotor wahrscheinlich so etwas im Minusbereich. Darüber hinaus noch ein paar Erklärungen: Klar, ich habe, hoffentlich, auch ein anderes Gehirn als Du und umgekehrt. Allerdings sind die Unterschiede nicht so groß, wie das erscheint. Man kann neben der Größe des Gehirns bei unseren Vorfahren, auch die Faltung der Großhirnrinde an der Schädeldecke ersehen, ebenso wie der Verlauf großer Blutgefäße. Natürlich nicht deren Dicke und deren graue Substanz. Die Ausprägung von Läuferqualitäten behindert nicht die geistige Entwicklung! Das mag, wenn man Dieter Baumann betrachtet kritisch sein. Das Du die Kulturbedingte Ausprägung der Lerneffekte so niedrig bewertest spricht Bände. So werden die Denkleistungen, das Abstraktionsniveau, das Lösen von Problemen hier ja praktisch schon mit der Muttermilch aufgesogen. Afrikanische Kinder müssen nicht mit 8 Monaten Sternchenförmchen in Sternchenöffnungen stecken und wenn sie mit zwei Jahren noch keine Zweiwortsätzte sprechen, kommt kein (immer noch viel zu dünn gesähtes) Frühförderprogramm in Gang. Obwohl die Wurst im Vorschulalter ja schon gegessen zu sein scheint. Allein die Möglichkeit, dass der IQ auch vom Lebensstandard abhängen könnte kommt gar nicht in die Tüte. Das Mittel wäre, arme und ungebildete weiter zu fördern und materiell besser zu stellen. Der IQ wird steigen. Allein schon deshalb, weil trotz 50 Jahren Einwanderungspolitik der IQ stetig gestiegen ist.

50% ist ne Menge. Allerdings sind 50% Umweltabhängiger IQ genug um sagen zu können, das Menschen förderbar und lernfähig sind. Die Menschen in Deutschland, um das Du Dir ja soviel Sorgen machst, währen in Afrika jeden Tag 50000 Kinder verhungern, werden jetzt schon ärmer. Obwohl wir ja kein schlechtes IQ Land sind. Mach Dir mal Gedanken um Integration, und darum, wie man die Lebensbedingungen der Armen verbessern kann. Vor allem dann wenn 15 Mio. Menschen in Deutschland leben, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, und die dann einen Wechsler-Sprachtest machen müssen. Gib denen ein paar Generationen und das sind auch Wechsler-Muttersprachler, und das Problem hat sich fast von selbst erledig. Das erscheint mir jedenfalls sinnvoller, als aufgrund von wissenschaftlichen Phantasien, die vorne und hinten jeglicher Grundlage entbehren politische Entscheidungen zu treffen. -- Widescreen ^® 00:38, 13. Okt. 2009 (CEST)

"Was hier propagiert wird, ist aber nicht Darwinismus, sondern Sozialdarwinismus." Aber nur für die Leute, die nicht wissen, was Sozialdarwinismus ist, und den als Füllwort benutzen, wie du. Mit anderen Worten: Für verblendete Ideologen. "In dessen "wissenschaftlichen" Beitrat ein gewisser Volkmar Weiss sitzt?" Volkmar Weiss ist ein bekannter Intelligenzforscher. Warum sollte er nicht in einem wissenschaftlichen Beirat einer Zeitschrift sitzen? Dein ständiger Verweis auf ihn (und die damit verbundene Ablenkung von Thema, dass das Intelligenz-Lemma auf Wikipedia Scheiße ist) nimmt schon fast pathologische Züge an. "Klar, ich habe, hoffentlich, auch ein anderes Gehirn als Du und umgekehrt. Allerdings sind die Unterschiede nicht so groß, wie das erscheint. Man kann neben der Größe des Gehirns bei unseren Vorfahren, auch die Faltung der Großhirnrinde an der Schädeldecke ersehen, ebenso wie der Verlauf großer Blutgefäße. Natürlich nicht deren Dicke und deren graue Substanz." Ja und? Man hat Einsteins Gehirn konserviert und eingehend untersucht. Nennenswerte unterschiede zu Normalsterblichen waren nicht auszumachen. Das gleiche gilt für viele (nicht alle) der heutigen Inselbegabten. Man kann mit heutigen Mitteln keinen Unterschied in der Gehirngröße oder in dessen Struktur erkennen! "Die Ausprägung von Läuferqualitäten behindert nicht die geistige Entwicklung!" Deine Unkenntnisse in Evolutionsbiologie nehmen erschreckende Ausmaße an. Natürlich sind Merkmale kombinierbar. Hier geht es aber um die langfristige Auswirkungen von Selektionen. Wenn Laufen ein Selektionsvorteil darstellt, hohe geistige Leistungen dagegen nicht, dann werden langfristig andere Merkmale gefördert. Dies festzustellen ist kein Rassismus. Wer behauptet, dass Frauen grundsätzlich dumm sind, ist Sexist. Wer darauf hinweist, dass sich unter den Menschen mit den 2% höchsten und niedrigsten IQs doppelt so viele Männer wie Frauen befinden (wie passt das mit deiner Umwelthypothese zusammen???), ist dagegen kein Sexist. Aber das kapierst du scheinbar nicht. "Das Du die Kulturbedingte Ausprägung der Lerneffekte so niedrig bewertest spricht Bände." Tue ich gar nicht. Ich halte nur den anderen Teil für genauso wesentlich, und den ignorierst du hartnäckig. Um es noch einmal kurz zusammenzufassen: Ich behaupte, Gene und Umwelt spielen für die konkrete Intelligenz eines Menschen eine entscheidende Rolle (wobei die staatlichen Bildungsmaßnahmen nur einen kleinen Teil der Umwelt darstellen), du verleugnest den genetischen Teil hartnäckig. Du behauptest sogar, die Gene hätten sich seit 40.000 Jahren nicht mehr verändert. Ja so ein Unsinn! "Allein die Möglichkeit, dass der IQ auch vom Lebensstandard abhängen könnte kommt gar nicht in die Tüte." Das wird heute ziemlich bestritten. "Das Mittel wäre, arme und ungebildete weiter zu fördern und materiell besser zu stellen. Der IQ wird steigen. Allein schon deshalb, weil trotz 50 Jahren Einwanderungspolitik der IQ stetig gestiegen ist." Natürlich sollte man jeden Menschen gemäß seinen Möglichkeiten fördern. Damit kann man aber nicht das durchschnittliche Intelligenzniveau der Bevölkerung halten. Deine Behauptung, der IQ der Deutschen wäre seit 50 Jahre trotz Einwanderungspolitik kontinuierlich gestiegen, ist schlichtweg falsch. Der IQ der Deutschen ist seit 30 Jahren auf dem freien Fall nach unten. Du betreibst hier auf der Intelligenzseite von Wikipedia politische Agitation. Ein Artikel wird nicht sachlich verfasst, sondern mit politischen Absichten. Es erstaunt mich, dass Moderatoren bei Wikipedia diesen Unsinn nicht endlich stoppen. Dieses Lemma ist politisch unterwandert und gehört in den Müll. Die Neutralität ist nicht gegeben! --79.220.166.227 10:09, 13. Okt. 2009 (CEST)

"50% ist ne Menge. Allerdings sind 50% Umweltabhängiger IQ genug um sagen zu können, das Menschen förderbar und lernfähig sind." Das bestreitet doch niemand. Der erbliche Anteil kann aber nicht vernachlässigt werden, und das tust du. Nehmen wir einmal an, Deutschland wäre ein kleines Volk auf einer Insel, wo man ausschließlich vom Fischfang lebt. In den ersten Jahren bringt man allen Kindern bei, wie sie besonders gut Fische fangen können. Mit 18 werden dann Fischfang-Wettkämpfe durchgeführt. Die Kinder, die dabei gewinnen, werden in Zukunft angesehene Fischer werden, diejenigen, die verlieren, haben die Aufgabe, Kinder in die Welt zu setzen und aufzuziehen. Das ist überspitzt ausgedrückt die gleiche Aufteilung, die unser Land auch gewählt hat. Wird diese Gesellschaft lange Bestand haben (sagen wir mal über 10.000 Jahre)? Gemäß den Erkenntnissen der Evolutionsbiologie nicht, und zwar selbst dann, wenn der genetische Anteil an der Fischfangfähigkeit nur 50% beträgt. Denk mal darüber nach. Und hol mal ein Mathebuch raus, damit du das verstehst! "Die Menschen in Deutschland, um das Du Dir ja soviel Sorgen machst, währen in Afrika jeden Tag 50000 Kinder verhungern, werden jetzt schon ärmer. Obwohl wir ja kein schlechtes IQ Land sind." Wir sind aber auch nicht mehr gut. Wie gesagt, der IQ der Deutschen sank von 1981 bis heute von 107 auf ca. 98. "Mach Dir mal Gedanken um Integration, und darum, wie man die Lebensbedingungen der Armen verbessern kann." Darum geht es hier nicht. Hier geht es um das Thema Intelligenz. Kann kein Moderator diesen Unsinn stoppen? Hier betreibt jemand politische Arbeit auf dem Wikpedia-Lemma. "Vor allem dann wenn 15 Mio. Menschen in Deutschland leben, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, und die dann einen Wechsler-Sprachtest machen müssen. Gib denen ein paar Generationen und das sind auch Wechsler-Muttersprachler, und das Problem hat sich fast von selbst erledig." Wir haben diese Generationen Zeit nicht. In der Zwischenzeit ist das Land längst verarmt, sterben Rentner auf der Straße, weil ihnen niemand hilft. "Das erscheint mir jedenfalls sinnvoller, als aufgrund von wissenschaftlichen Phantasien, die vorne und hinten jeglicher Grundlage entbehren politische Entscheidungen zu treffen." Dein Gerede ist reinste politische Agitation und entbehrt jeglicher wissenschaftlichen Grundlage.--79.220.166.227 10:09, 13. Okt. 2009 (CEST)

Um es noch einmal grob zusammenzufassen: Du behauptest hier die ganze Zeit, der Zuwachs der Intelligenz in den westlichen Industrieländern der letzten 100 Jahren beruhe vor allem auf Umweltfaktoren (Kultur). Der genetische Anteil daran sei vernachlässigbar, weil Gene sich nicht so schnell ändern könnten. Diese Auffassung entspricht aber nicht der modernen Intelligenzforschung und auch nicht der Interpretation des Flynn-Faktors, nicht einmal der von Flynn selbst. Würde deine Behauptung stimmen, dann müsste der genetische Anteil bei der Intelligenz ständig zurückgehen, da ja alle Zuwächse der Vergangenheit kulturell zu erklären sind. Genau das wird von der Intelligenzforschung bestritten. Man ist keineswegs der Meinung, dass die deutsche Bevölkerung um 1910 - salopp gesprochen - im Allgemeinen schwachsinnig war (das wäre sie aber gewesen, wenn man die Flynnzuwächse als real interpretiert). Das ist auch mein Problem bei der Publikation von mittleren IQs für schwarzafrikanische Länder. Ich bin davon überzeugt, dass deren Ergebnisse in der Form wertlos sind. Vergleichen kann man nur Länder mit einem ähnlichen Entwicklungsstand, also etwa Deutschland mit Dänemark, USA oder Japan. Kurz: Auch wenn sich der mittlere IQ einer Bevölkerung gemäß Flynn-Faktor scheinbar mit den Jahren verbessert hat, bleibt der genetische Anteil daran dennoch weiterhin genauso groß wie vorher.--79.220.166.227 10:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nur so am Rande! Ich bemühe mich, auf alle Deine Punkte einzugehen. Das gleiche erwarte ich aber auch umgekehrt. Was mit der Pisa-Studie ist, fällt jetzt unter den Tisch. Dabei werden die Texte immer länger. Die wesentlichen Eigenschaften unseres Gehirns, dabei spielt auch die Größe eine Rolle. Aber nicht so eine wesentliche, wie das oft propagiert wird. So steigt der Zusammenhang zwischen Gehirngröße und IQ ab (so weit ich mich erinne) einem Volumen von 1700 cm³. Was den Flynn-Effekt angeht, würde ich Dich dann bitten, das hervorragend referenzierte Kap. zu ändern. Oder es zu versuchen. [2] Dort steht, dass es auf die Verbesserung der Lebensbedingungen zurückzuführen ist. Volkmar Weiss hingegen ist kein bekannter Intelligenzforscher. Er beschäftigt sich mit einem Nebengleis der Intelligenz, welches, nach heutiger Auffassung eine Sackgasse war. Er sitzt auch nicht in dem wissenschaftlichen Beirat einer Zeitung, sondern in einm Vereinsblatt einer Gesellschaft, die glaubt, mit Trainig des Arbeitsgedächtnisses die IQ-Werte steigern zu können, was, so vermute ich zu einer Verbesserung der IQ-Werte im Land führen soll. Wobei dies sicherlich mal ein gutes Ziel ist, aber die Komplexität, mit der Intellektuelle Leistungen entstehen und gefördert werden können völlig verkennt. Aber wir wollten ja nicht mehr von VW sprchen? Und ja, die Gene mutieren, ständig, mit einer atemberaubenden Rate! Dennoch ist mir bislang kein Schwanz gewachsen. Zu den darwinistischen Selektionen: Auch diese sind so kompliziert, vor allem wenn eine kulturelle Selektion stattfindet. Das Läufermodell, welches Du aufstellst, ist, dass ist Dir aber bewusst, nur eine vereinfachte Darstellung. In der menschlichen Evolution hat schon seit etwa 7 Mio. J. die Tendez eingesetzt, dass Intelligenz (Gehirnwachstum) ein positives Selekitonsmekrmal darstellt. Glaubst Du, dass die Afrikner, von denen wir ja alle abstammen, dass plötzlich anders machen! Glaubst Du, die haben sich irgendwann zusammengesetzt, und beratschlagt: "He, dieses Intelligenzding ist ja gut und schön, aber ich will lieber mehr schnelle Läufer im Stamm!?" Die intelligente Selektion ist nicht nur durch die Kultur, sondern auch durch die soziale Gruppenstruktur des Menschen bedingt. Das Frauen weniger häufig extreme IQ-Werte aufweisen, kann natürlich auch an dem Testaufbau liegen, oder daran, dass bspw. soziale Intelligenz schwer zu operationalisieren ist, und in den Intelligenzmodellen nicht berücksichtig wird. Dabei werden sicherlich genetische Faktoren eine nicht unerhebliche Rolle spielen. Ein tradiertes Intelligenzmodell, wie das von Wechsler wird auch in absehbarer Zeit keine frauenspezifischen Intelligenzmodelle in die Testbatterie aufnehmen. Dabei spiel soziale, oder emotionale Intelligenz eine erhebliche Rolle in der Etwicklung von Primaten. Sowohl in Kleingruppen als auch evolutionär. Nur, nun kann ich fragen: In Afrika gibt es nicht nur Frauen, sondern auch Männer. Darüber hinaus bedeutet dies auch nicht, dass es nicht intelligente Frauen gäbe. Nur die Extremwerte erreichen sie halt nicht. Merkwürdig ist auch, dass obwohl Frauen nicht so häufig extreme Intelligenzwerte erreichen, sie signifikant bessere Schulleistungen erbringen. Dies obwohl der IQ ja mit den Schulleistungen korreliert. Hier gibt es so viele ungeklärte Fragen, dass mir der Ausruf: "Da! Es sind doch die Gene," eher im Halse stecken bleibt. Gene können sich rasend schnell verändern. Dennoch scheint der Mehrzahl der Intelligenzforscher der Ansicht, dass Umweltfaktoren eine plausiblere Erklärung bieten. Darüber hinaus, ist seit neuesten bekannt, dass sich die Ausprägung der Gene an die Umweltbedingungen anpasst, was in der Kernaussage viele Vererbungstheorien den Boden unter den Füssen wegziehen könnte. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Es bleibt mir nur darauf hinzuweisen, dass die politische Diskussion von einem gewissen Volkmar Weiss hier eröffnet wurde. Nicht von mir. --Trollfix ^® alias Widescreen 13:32, 13. Okt. 2009 (CEST)

"Nur so am Rande! Ich bemühe mich, auf alle Deine Punkte einzugehen. Das gleiche erwarte ich aber auch umgekehrt." Bislang ist es so, dass ich auf deine Punkte mit Zitat eingehe, du auf meine nicht. "Was den Flynn-Effekt angeht, würde ich Dich dann bitten, das hervorragend referenzierte Kap. zu ändern. Oder es zu versuchen. [1] Dort steht, dass es auf die Verbesserung der Lebensbedingungen zurückzuführen ist." Die Wikipedia-Seite zum Flynn-Effekt ist eine Seite des deutschen Wikipedias und folglich von den gleichen Leuten verfasst, die auch die Intelligenz-Seite verwurschtelt haben. Diese Seite ist unsinnig. Flynn hat ganz andere Begründungen geliefert. "Volkmar Weiss ..." bla bla bla. Ist wie gesagt schon pathologisch. "Und ja, die Gene mutieren, ständig, mit einer atemberaubenden Rate! Dennoch ist mir bislang kein Schwanz gewachsen." Mir schon. "In der menschlichen Evolution hat schon seit etwa 7 Mio. J. die Tendez eingesetzt, dass Intelligenz (Gehirnwachstum) ein positives Selekitonsmekrmal darstellt." Eben, und zwar vor allem auf der männlichen Seite. "Glaubst Du, dass die Afrikner, von denen wir ja alle abstammen, dass plötzlich anders machen!" Selektiert wird meist sozialer Erfolg. Und ja, da können bei den Afrikanern andere Bedingungen vorgeherrscht haben. Wie erklärst du dir denn, dass Weiße und Asiaten bei vielen Sportarten (z. B. 100m) nur geringe Chancen gegen Schwarze haben, jedenfalls in der Spitze? Ist es Rassismus, wenn man feststellt, dass die das besser können? "Die intelligente Selektion ist nicht nur durch die Kultur, sondern auch durch die soziale Gruppenstruktur des Menschen bedingt." Selektion erfolgt bei den Männern durch Frauen. "Das Frauen weniger häufig extreme IQ-Werte aufweisen, kann natürlich auch an dem Testaufbau liegen,..." Das ist Quatsch. "...oder daran, dass bspw. soziale Intelligenz schwer zu operationalisieren ist, und in den Intelligenzmodellen nicht berücksichtig wird." Das wären dann aber auch Unterschiede. "Dabei werden sicherlich genetische Faktoren eine nicht unerhebliche Rolle spielen." Nanu? "Ein tradiertes Intelligenzmodell, wie das von Wechsler wird auch in absehbarer Zeit keine frauenspezifischen Intelligenzmodelle in die Testbatterie aufnehmen." Warum denn auch? "Dabei spiel soziale, oder emotionale Intelligenz eine erhebliche Rolle in der Etwicklung von Primaten." Darum geht es doch gar nicht. Warum wurden fast alle Erfindungen und wissenschaftlichen Entdeckungen von Männern gemacht? Anders ausgedrückt: Warum wurde mehr als 80% der menschlichen Kultur von Männern geformt? Die unterschiedliche Gehirnleistung in der Spitze könnte die Antwort darauf sein. "Darüber hinaus bedeutet dies auch nicht, dass es nicht intelligente Frauen gäbe. Nur die Extremwerte erreichen sie halt nicht." Natürlich gibt es intelligente Frauen. Es gibt auch Frauen mit Inselbegabungen. Jeder noch so hohe IQ-Wert wird auch von Frauen erreicht. Sie sind dann nur bei weitem nicht mehr so zahlreich wie Männer. "Merkwürdig ist auch, dass obwohl Frauen nicht so häufig extreme Intelligenzwerte erreichen, sie signifikant bessere Schulleistungen erbringen." In der Schule geht es nicht um Spitzenleistungen. Dann sind Frauen genauso gut. Außerdem werden Jungen in der Schule klar diskriminiert, wie eine offizielle Studie des Bildungsministeriums festgestellt hat (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,524828,00.html). "Dies obwohl der IQ ja mit den Schulleistungen korreliert." Bei Auswahltests für das Medizinstudium schneiden Männer i. A. besser ab als Frauen, obwohl sie die schlechteren Schulnoten haben. Wenn es fair zugeht, holen die Jungen auf. Beim Studenten-PISA-Test des SPIEGEL schnitten die Männer viel besser ab als die Frauen (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,625140,00.html). Nur 26 Teilnehmer lösten alle Aufgaben richtig. Darunter befand sich keine einzige Frau. Die Spitze ist ganz klar eine Sache der Männer. Und dies hat genetische Gründe! "Dennoch scheint der Mehrzahl der Intelligenzforscher der Ansicht, dass Umweltfaktoren eine plausiblere Erklärung bieten." Intelligenzforscher dürfen heute nicht sagen, was sie denken, siehe den Summers-Skandal in den USA. Wer bei den nachlassenden IQ-Resultate etwas von Genen faselt, riskiert, seine wissenschaftliche Laufbahn aufs Spiel zu setzen, weil er von undemokratischen Gutmenschen, Feministinnen und Linksfaschisten fertig gemacht würde. Oder weswegen glaubst du, hat Lehrl eine solch bescheuerte Begründung zum neuerlichen negativen Flynn-Effekt (Spielekonsonsolen, Überforderung etc.) abgegeben? Der darf nicht anders. In manchen Wissenschaftsdisziplinen wird die Wahrheit vorgegeben. "Darüber hinaus, ist seit neuesten bekannt, dass sich die Ausprägung der Gene an die Umweltbedingungen anpasst, was in der Kernaussage viele Vererbungstheorien den Boden unter den Füssen wegziehen könnte." Ja ja ja, die Epigenetik. Man merkt, das ist alles so ein bisschen angelesen, aber nicht verstanden. --79.220.166.227 19:22, 13. Okt. 2009 (CEST)

"Beim Studenten-PISA-Test des SPIEGEL schnitten die Männer viel besser ab als die Frauen"

Du solltest langsam wirklich mal zum Thema zurückkommen. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Intelligenz zu besprechen. Persönliche Betrachtungen über die Überlegenheit der Weissen, der Männer und so weiter gehören nicht hierher. Persönliche Betrachtungen darüber in welche Richtung die Evolution geht auch nicht.

Beim Studentenpisa habe ich mitgemacht, es war erstens ein Wissenstest und kein IQ-Test, zweitens konnte man die Antworten nebenher googeln (was ich und mehrere meiner Bekannten auch getan haben), drittens war die Stichprobenziehung nicht repräsentativ. Vielleicht sind Männer Frauen ja in allem überlegen, aber durch Studentpisa kann man das nie und nimmer beweisen. Der Glaube daran offenbart ein sehr seltsames Verständnis von Wissenschaft.-- Happygolucky 20:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

@Happygolucky: Ich antworte eigentlich nur auf das gehaltlose Gerede von Widescreen und versuche dabei hin und wieder auch mal einen Beleg einzubringen. Der Artikel lässt sich nicht verbessern. Löschen und neu anfangen ist hier die Devise. Der Artikel ist komplett Scheiße und ich werde daran jedenfalls nichts ändern. Der ist euer Problem. Im Übrigen erinnere ich noch einmal daran, dass hier nirgendwo von einer Überlegenheit der Weißen, der Männer etc. die Rede war. Beispielsweise gibt es viel mehr Männer mit einem sehr niedrigen IQ als Frauen. Es wurde darauf hingewiesen, dass diese männliche "Extremität", die im gesamten Tierreich nachzuweisen ist, im Grunde nur genetisch erklärt werden kann. So viel Intelligenz sollte bei den Verfassern das Wikipedia-Lemmas vorhanden sein, dass wenigstens das verstanden wird. Die ewige bornierte Rassismus-Debatte bzw. Verweise darauf hinterlässt den Eindruck, dass einige nicht gerade intellektuell flexibel sind. --79.220.166.227 21:39, 13. Okt. 2009 (CEST)

Uuuh, "Schwanz gewachsen"? Ich höre das Niveau fallen, habe aber bislang noch keinen Aufschlag vernommen. Jetzt erst mal zu den Spitzenläufern. Es gibt vielleicht auf der Welt fünf, sagen wir zehn schwarze Läufer, die der restlichen Läuferelite davonhuschen. Aber allein bei der Hochbegabung, nehmen wir mal 2% an (ist einfacher zu rechnen als 2,3) und nicht 5% wie Du vorschlägst. Ich finde diese Hochbegabtendebatte ehrlich gesagt widerlich und würde Dir in diesem Punkt zustimme, das Hochbegabung nichts mit der statistischen Seltenheit zu tun hat. Aber allein in Deutschland (80 Mio. Menschen), davon 2% bedeutet etwa 1,6 Mio Hochbegabte. Soweit richtig? Dann vergleichen wir mal die Zahlen 5-10 Spitzenläufer und 1,6 Mio. Hochbegabte. Davon abgesehen, dass 80 Mio. Menschen in Afrika einfach in der Masse verschwinden (In Afrika leben etwa 1 Mrd. Menschen). Gehen wir mal von der nächsten Standardabweichung aus. In IQ wären das 145 IQ und somit besser als 99,9% der Bevölkerung. Das wären in Deutschland immer noch 80000 Menschen, im Vergleich zu 10 Spitzensportlern von ca. 1 Mrd. Um in diesen extremen Spitzenwerten rassische Grundlagen zu entdecken, muss man schon eine blühende Phantasie haben. Und davon auch noch Rückschlüsse auf den IQ zu ziehen, ist echt banane. Noch mal zurück zu den Frauen. Es mag sein, dass diese genetisch bedingt andere Stärken haben. So z.B. sozialen Erfolg zu selektieren, da hast Du natürlich vollkommen recht. Aber der Fortschritt geht ja auch stets einher mit Veränderungen in der sozialen Organisation. In der Organisation der Groß- und Kleingruppen. Dies nur, um den Frauen zumindest einen chauvinistischen Beitrag zuzuerkennen. Aber Frauen und Männer gibt es auf der ganzen Welt. Wenn diese hier weniger selten hochbegabt sind, sind sie das in Afrika auch. Auch dort sind sie den gleichen Umweltbedingungen ausgesetzt wie die Männer. Das es einen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt, bedeutet das noch nicht, dass dies der Beweis ist, dass der IQ in unterschiedlichen Ethnien unterschiedlich verteilt ist. Denn auch bessere Umweltbedingungen würden dort zu einem steigen des IQ bei Mann und Frau führen. Genau wie hier ungünstige Bediungenen ein Sinken verursachen würden. Bei Mann und Frau. Das aber hat dann wieder nix mit Genetik zu tun.

"Es gibt vielleicht auf der Welt fünf, sagen wir zehn schwarze Läufer, die der restlichen Läuferelite davonhuschen. Aber allein bei der Hochbegabung, nehmen wir mal 2% an (ist einfacher zu rechnen als 2,3) und nicht 5% wie Du vorschlägst." Ha ha ha ha ha. Selten einen solchen Quatsch gelesen. Ich frage mich auch, warum du solch sonderbare Kalkulationen machst, wenn Mathe offenkundig nicht deine Stärke ist. Himmel lass Hirn wachsen. --79.220.166.227 21:39, 13. Okt. 2009 (CEST)

So? Na da bin ich aber gespannt! -- Widescreen ^® 22:17, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nun zu Deinen Verschwörungstheorien. Ich habe keine Ahnung, warum der Harvard Prof. entlassen wurde. Vielleicht hat er sich mit nem Dekan verkracht. Wenn alle Intelligenzforscher zum schweigen gebracht werden, frage ich mich, warum dann so viele angeben, die Intelligenzunterschiede seien nicht auf die Gene zurückzuführen? Bekommen die Geld dafür? Werden die von den Illuminaten erpresst? Das ist denen ihre Meinung! Es gibt so viele schlechte Bücher darüber, die propagieren, Rassen hätten genetisch bedingt einen schlechteren IQ, wegen denen niemand entlassen wurde, da zieht diese Theorie irgendwie nicht. Aber wissenschaftliche Kritik, vor allem, wenn sie berechtigt ist, muss man schon ausräumen, sonst macht man sich unglaubwürdig. Wenn diese Kritik dazu führen muss, dass man falsche Schlüsse fallen lässt, dann hat man halt unrecht. -- Widescreen ^® 20:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

"Wenn diese Kritik dazu führen muss, dass man falsche Schlüsse fallen lässt, dann hat man halt unrecht." So wie der Wikipedia-Artikel. Der ist voller falscher Schlüsse und hat damit unrecht. --79.220.166.227 21:39, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hm? Wo denn? -- Widescreen ^® 21:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

Im ganzen Artikel. Siehe Zeitschrift.--79.220.166.227 22:22, 13. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst, von dem Autor, der es nicht gern sieht, wenn das Studentenpack nicht mehr auf seine Veröffentlichungen und mühsam von studentischen Hilfskräften kopierte Literaturlisten zurückgreift, sondern sich auf die hervorragende Literaturliste des Artikels stützt, und der offensichtlich, aufgrund seiner akademischen Kurzsichtigkeit übersehen hat, dass große Teile des Artikels ausgelagert wurden? Ach den Artikel meinst Du! Ach, so schlimm is er doch gar nicht, oder hast Du ein konkretes Beispiel? -- Widescreen ^® 22:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Von dem Autor, der richtigerweise feststellte, dass der Artikel Müll ist. Ach ja die Auslagerung. Dort findet man den gleichen Müll dann nochmal. --79.220.166.227 00:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Interessant an dieser Diskussion ist übrigens, dass nie wirklich die Frage gestellt wurde, warum der durchschnittliche IQ in modernen Industriegesellschaften sinkt. Die IQ-Messungen lassen in der Hinsicht keinen Zweifel zu. Auf dem Buchmarkt erscheinen Bücher wie "Generation Doof" und ältere Lehrer und Professoren wissen alle zu bestätigen: Heutige Schüler und Studenten erreichen bei weitem nicht mehr das Niveau wie etwa zur Zeit der Studentenbewegung 1968. Mit einer Erklärung für dieses Phänomen kann ich ebenfalls dienen. Man kann die Nachwuchsarbeit auf unterschiedliche Weise in der Bevölkerung verteilen, z. B. Männer gehen arbeiten, Frauen ziehen die Kinder groß. Das war die sexuelle Arbeitsteilung des Patriarchats. Unter normalen Bedingungen führt diese zu einem Kompetenzzuwachs der Bevölkerung. Das Modell hat sich in der Hinsicht über viele tausende Jahre bewährt. Es war das menschliche Erfolgsmodell. Allerdings macht es heute aufgrund der Errungenschaften der Medizin keinen Sinn mehr, weil es dann eine katastrophale Überbevölkerung bewirkt. Siehe Afrika. Siehe Europa vor den beiden Weltkriegen. Ein anderes Modell ist: Frauen und Männer machen das Gleiche: Sie gehen beide arbeiten und teilen sich die Familienarbeit. Das ist das dümmste Modell, was vorstellbar ist. Die Natur hat über hunderte von Millionen Jahren herausgefunden, dass dieses Modell nicht taugt. Doch einige oberschlaue Soziologen und noch schlauere Feministinnen meinten, viel schlauer als die Natur zu sein, und empfehlen es seit vielen Jahren. Der Nachteil: Es bewirkt Verdummung. Diesen Prozess erleben wir zurzeit. Der wird auch noch eine Zeit lang so weiter gehen, bis die Verhältnisse so katastrophal werden, dass man die Soziologen und Feministinnen in die Wüste schickt, um einen kompletten Neuanfang zu wagen. Ich befürchte, dass man dann wieder zum Patriarchat zurückkehrt. Möglich ist aber auch, dass man den Weg einschlägt, den die Natur in vergleichbaren Fällen gewählt hat. Aber daran glaube ich nicht, denn es wird immer oberschlaue Menschen geben, die meinen, schlauer als die Natur zu sein, und zwar um Vorteile für sich selbst durchzusetzen. --79.220.166.227 00:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

@Widescreen: "Aber allein in Deutschland (80 Mio. Menschen), davon 2% bedeutet etwa 1,6 Mio Hochbegabte. Soweit richtig? Dann vergleichen wir mal die Zahlen 5-10 Spitzenläufer und 1,6 Mio. Hochbegabte." Hast du eigentlich jemals einen Statistikkurs belegt? Deine Ausführungen in dieser Hinsicht sind nur als peinlich zu bezeichen. Stell dir einmal vor, es würden die 100.000 besten 10.000m Läufer aus Kenia gegen die 100.000 besten 10.000m Läufer aus BRD antreten. Was glaubst du, wie das ausgehen würde? Ich würde vermuten, dass unter auf den ersten 100.000 Plätzen 90.000 Kenianer liegen werden. Im Olympiafinale über 100 m Männer waren nur Schwarze vertreten. Das ist kein Phänomen von 5-10 Läufern, sondern ein statistisches Phänomen. Dazwischen mag immer mal ein Weißer positioniert sein, das ändert aber nichts an der generellen Dominanz der schwarzen Läufer. So auch auf den Langstrecken. Und bei der Intelligenz ist das einfach nur umgekehrt. Das hat nichts mit Rassismus zu tun. So wie wir staunend zuschauen, wenn Usain Bolt die 100m in 9,58 Sek. läuft, so staunen die eben, wenn ein Grigori Perelman ein unfassbar schwieriges mathematisches Problem löst. Natürlich könnten das auch schwarze Kenianer. Aber es gibt sie vermutlich nicht in der Zahl, vor allem in der Spitze nicht. Und bei den Frauen wissen wir ganz genau, dass es sie nicht in der Zahl in der Spitze gibt. Sozialisationgründe scheiden dafür im Grunde aus, zumal es ja am unterern Ende der Skala genau so aussieht: Zahlenmäßige Dominanz der Männer. All das hat nichts mit Rassismus oder Sexismus zu tun, sondern mit Individualität und Natur. Doch leider ist das Wikipedia-Intelligenz-Lemma in dieser Hinsicht völlig auf dem Holzweg. Es führt die ganze Zeit politische Debatten und und manifestiert Abgrenzungen (die Lieblingsbeschäftigung der Sozialwissenschaftler), sodass am Ende der Erkenntniswert des Lemmas gleich Null ist. Man liest sich durch den Artikel und bekommt nicht einmal die brennendsten Fragen beantwortet. Am Ende ist man so schlau wie vorher: Man weiß weder was Intelligenz ist, noch ob sie auf genetischen bzw. Umweltfaktoren beruht. Man hat sich durch zusammenhangslosen Informationsmüll hindurchgewühltg.--79.220.166.227 00:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Läufer: Uuhh, hier wird wider spekuliert, bis der Arzt kommt. Was wäre, wenn? Wir wissen es nicht! Statistik hat übrigens nichts damit zu tun, dass man wilde Spekulationen statistisch begründet. Unter den besten 10000m Läufern finden sich neben Portugiesen, Chinesinnen, Türkinnen, Italiener aber auch sehr viele Äthiopier. Warum keine Läufer aus Burkina Faso? Entweder, die Äthiopier machen eine sehr gute Jugendarbeit, oder die Äthiopier laufen generell viel, was unterschiedliche Gründe haben mag. Nochmal, fünf hoch gezüchtete Läufer aus Äthiopien begründen nicht im Ansatz solche wilden Thesen. Hier die Denkfehler: Übergeneralisierung, Äthiopier laufen gut, darum läuft alles was eine schwarze Haut hat wie der Teufel - laufen ist genetisch, darum ist Intelligenz auch genetisch - Alles was läuft ist nicht intelligent - Spitzenleistungen im High-End-Bereich bedeutet auch, dass die Breite genau dieses Merkmal zeigt (ein Äthiopier läuft gut, alle dunkelhäutigen laufen besser als alle europäische Ethnien). Alles hat genetische Ursachen, laufen dunkelhäutige Menschen gut, bedeutet das Genetik. Andere Gründe kommen gar nicht in Betracht. Tut mir Leid, aber mit solchen Stammtischargumenten bist Du hier fehl am Platz.

Und, Du hast mich durchschaut. Ich hasse Mathe! Furchtbar langweilig. Aber Mengen und Größenverhältnisse kann ich mir ganz gut vorstellen. Fünf Spitzenläufer beweisen, dass es in Äthiopien fünf Menschen gibt, die gut laufen. Sonst nichts.

Generation Doof: Der IQ ist, wie Du sagst um ca. sieben Punkte gefallen. Dabei ist noch nicht raus, in welchen Bevölkerungsteilen er gefallen ist. Die Steigerung in den letzten ca. 80 Jahren hat übrigens, das wusste ich auch nicht, bei den eher weniger begabten statt gefunden. Es gibt weniger geistig Behinderte Menschen in den westlichen Industrienationen. Das sinken des IQ kann durch den umgekehrten Effekt ausgelöst sein. Dabei frage ich mich ernsthaft, ob Du den IQ nicht überschätzt. Den Unterschied von 7 IQ-Punkten kann, muss aber nichts ausmachen, vor allem, wenn das Intelligenzprofil entsprechend gestaltet ist (kristallin-fluid; VT-HT). Die persönliche Meinung von älteren Uniprofessoren, dass die neue Generation doof ist, war auch 68' nicht anders. Und in den oberen Standardabweichungen ist es fast egal, ob jmd. einen IQ von 128 oder 135 hat. Hinzu kommen ja noch andere Persönlichkeitseigenschaften wie Fleiß und Ehrgeiz.

Männer und Frauen: Intelligenz ist letztendlich ein komisches Ding. Keiner weiß genau was das eigentlich ist. Letztendlich bedingt die Operationalisierung die Ergebnisse. Hier ist es durchaus denkbar, dass Frauen benachteiligt werden.

Der Artikel ist letztlich sehr vorsichtig mit den Ergebnissen, vor allem da, wo Unklarheiten bestehen. Das finde ich gut. Nur weil einige wenige Wissenschaftler mit diesen Unklarheiten umgehen, als ob sie den Stein der Weisen gefunden hätten, bedeutet noch lange nicht, dass wir hier mit diesen Spekulationen umgehen müssten, als ob sie wahr währen. Die Mehrung des Wissens bedeutet immer auch, dass mehr Fragen entstehen, als Antworten gefunden werden. Darum bitte ich einfach, allzu schnelle Schlussfolgerungen einfach als das darzustellen was sie sind. Spekulationen. -- Widescreen ^® 08:35, 14. Okt. 2009 (CEST)

"Hier die Denkfehler: Übergeneralisierung, Äthiopier laufen gut, darum läuft alles was eine schwarze Haut hat wie der Teufel - laufen ist genetisch, darum ist Intelligenz auch genetisch - Alles was läuft ist nicht intelligent - Spitzenleistungen im High-End-Bereich bedeutet auch, dass die Breite genau dieses Merkmal zeigt (ein Äthiopier läuft gut, alle dunkelhäutigen laufen besser als alle europäische Ethnien). Alles hat genetische Ursachen, laufen dunkelhäutige Menschen gut, bedeutet das Genetik. Andere Gründe kommen gar nicht in Betracht. Tut mir Leid, aber mit solchen Stammtischargumenten bist Du hier fehl am Platz." Stammtischargumente sind deine 5 schwarzen Läufer. Irgendwie scheinst du blind durch die Welt zu laufen. Vielleicht hörst du mal anderen Leistungssportlern und Sportreportern zu. Scheinst wohl keine Sportsendungen zu schauen.

"Und, Du hast mich durchschaut. Ich hasse Mathe! Furchtbar langweilig. Aber Mengen und Größenverhältnisse kann ich mir ganz gut vorstellen." Nur leider sind die Berechnungen dann falsch.

"Fünf Spitzenläufer beweisen, dass es in Äthiopien fünf Menschen gibt, die gut laufen. Sonst nichts." Und die Annahmen sowieso: 5 dunkelhäutige Spitzenläufer? In welcher Welt lebst du denn?

"Die persönliche Meinung von älteren Uniprofessoren, dass die neue Generation doof ist, war auch 68' nicht anders." Dann hör mal Lehrern zu, wie es in den Klassen vor 30 Jahren zuging und heute: ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wenn man natürlich vor allen gesellschaftlichen Phänomenen, die einem nicht in den Kram passen, die Augen schließt, kommt so ein Müll wie das Wikipedia-Lemma heraus.

"Männer und Frauen: Intelligenz ist letztendlich ein komisches Ding. Keiner weiß genau was das eigentlich ist. Letztendlich bedingt die Operationalisierung die Ergebnisse. Hier ist es durchaus denkbar, dass Frauen benachteiligt werden." Oh ja, denkbar, vorstellbar, keiner weiß was, komisches Ding bla bla bla. Wieso sollen Frauen bei IQ-Tests benachteiligt werden, wenn Jungen die Mehrheit derjenigen stellen, die die schlechtesten Resultate abliefern? Die Mehrheit bei den Schulversagern? Die Mehrheit in den psychiatrischen Kliniken? Die Mehrheit bei den Obdachlosen? Bei den Trinkern? Was du hier ausdrückst, ist das Ergebnis der Blindheit des Feminismus der letzten 40 Jahren: 50% der Top-Management-Positionen fordern, aber die Augen zu machen, wenn es um Obdachlose geht. Immer schön den Blick nach oben, aber niemals nach unten richten. Das Grundprinzip unserer Gesellschaft: Banker verdienen zu wenig, weil Michael Schumacher mehr bekommt. Du führst es hier vor, wie unsere Ego-Gesellschaft funktiert. Die Geschlechterdifferenz ist ein Grundprinzip der Natur. Es ist ein evolutionärer Vorteil, wenn der männliche Teil (bei typischer Aufteilung der Elterninvestments) variabler als der weibliche ist. Bei den sozialen Insekten (Ameisen, Bienen, ...) sind die Weibchen diploid (2 Chromosomensätze), die Männchen haploid (1 Chromosomensatz). Warum? Einfache Antwort: Damit eine leichtere Selektion im männlichen Geschlecht stattfinden kann. Weiblich heißt Fortpflanzung, männlich Evolution. Das ist ein Grundprinzip des Lebens. Wenn die Natur Männer und Frauen gleichgestaltet hätte, sodass sie alle Aufgaben gleich gut erledigen könnten (auch im Mittel), hätte es kein menschliches Großhirn geben können, dann könnten wir nicht über das hier diskutieren, über das wir schreiben. Das wurde nur möglich, weil Männer in der Intelligenz variabler als Frauen sind. Habe ich aber hier schon mehrfach gepostet, es wird nur stets ignoriert, da man a) Null Ahnung von Evolutionsbiologie hat und b) grundsätzlich nicht zuhört, wenn die Ergebnisse nicht so sind, wie man das aus politischen Ego-Gründen gerne hätte. Derivate-Händler sind Egoisten? Kein bisschen mehr als du!

"Der Artikel ist letztlich sehr vorsichtig mit den Ergebnissen, ..." Der Artikel ist nicht vorsichtig in den Ergebnissen, sondern nur vorsichtig bei den Ergebnissen, die den bornierten Schreiberlingen und Wahrheitsverwurschtern nicht passen. Es werden irgendwelche unwichtigen Bedenken gegen Adoptionsstudien breitgetreten, während wichtige Zusammenhänge wie die unendlich oft nachgewiesene und auch außerhalb der Intelligenz (z. B. beim Wissen) bestätigte Geschlechterdifferenz einfach nicht erwähnt wird, da man ja angeblich so vorsichtig ist. Bla bla bla. Alles Manipulation zur politischen Agitation. --79.220.166.227 09:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

diese fruchtlose diskussion wird nie enden. lösung: artikel sorgfältig auf fachliteratur (nicht zeitschriften oder ratgeberbücher) gründen, und die eigene meinung nicht so wichtig nehmen, sie ist hier auch VOLLKOMMEN irrelevant. equa 10:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Allerdings beruht das, was ich hier schreibe, ausschließlich auf Fachliteratur. Mich stört ganz einfach das befremdliche Menschenbild, was hier verbreitet wird und was sich auch im Artikel wiederfindet. Menschen sind alle unterschiedlich, und zwar schon aus genetischen Gründen. Die Evolution benötigt die Variation. Wenn ein Mann nur einmal Sex mit einer Frau hatte, kann er zu jahrzehntelangen Unterhaltszahlungen verpflichtet werden, und zwar auf Basis eines Vaterschaftstest, der die Gene als Basis hat. Oft heißt es: Ganz die Mutter, ganz der Vater. Adoptionsuntersuchungen ergaben, dass der IQ eines Kindes im Erwachsenenalter viel stärker mit dem der leiblichen Eltern korreliert als mit dem der Adoptiveltern, selbst wenn das Kind gleich bei der Geburt zur Adoption freigegeben wurden. Bei getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen wurde nachgewiesen, dass sogar die Neigung zu Sadismus/Masochismus (Sadomaso) zwischen den beiden Geschwistern korreliert. Mit anderen Worten: es besteht oftmals eine starke Korrelation im Verhalten. Die Verhaltensgenetik untersucht regelmäßig solche Sachverhalte, bemüht sich um Schätzgrößen für den genetischen Anteil. Trotzdem werden hier Dinge geschrieben wie: "Das Gehirn des Menschen ist seit 40.000 Jahren unverändert." Wie kann man nur an solch sonderbare Dinge glauben? Wie wäre es mit dem Mann im Mond als Alternative? Jeder Mensch ist einzigartig. Die Evolution wird bei jedem einzelnen Menschen tätig. Es gibt große Menschen, kleine Menschen, Menschen mit langen Nasen und mit Stupsnasen, Männer mit großem Penis und mit sehr kleinem Penis, Frauen mit ganz flachen Brüsten und Frauen mit riesengroßen Brüsten. Sind die weiblichen Brüste auch seit 40.000 Jahren unverändert? Wie kann man nur einen solchen Unsinn behaupten? Und bei all diesen Merkmalen besteht eine enge Korrelation zwischen Eltern und Kinder: Große Menschen bekommen mit größerer Wahrscheinlichkeit große Kinder als kleine Eltern. Musikalische Eltern bekommen mit größerer Wahrscheinlichkeit musikalische Kinder als unmusikalische Eltern. Ein chinesischer Basketballstar wurde sogar ganz gezielt auf Größe hin gezüchtet (bei der Intelligenz ist eine solche Züchtung allerdings schwierig, weil viele Intelligenzgene auf dem X-Chromosom sitzen). Und das gilt letztlich für alle Merkmale: Es besteht eine Ähnlichkeit zwischen Eltern und Kinder: Merkmale korrelieren. Wäre das nicht so, würden die meisten Menschen keine eigenen Kinder mehr haben wollen. Menschen wollen keine Kinder, die Zufallsergebnisse sind. Wenn Menschen erfahren, dass ihre Kinder bei der Geburt vertauscht wurden, dann ist das für sie eine Katastrophe. Ich befürchte, Widescreen hat in ihrem Leben noch nie ein Kind in der Hand gehabt. Und aus all diesen Gründen ist es so, wie es ist: Wenn in einer Gesellschaft Menschen mit niedrigem IQ deutlich mehr Kinder bekommen als Menschen mit einem hohem IQ (weil die sich im Beruf verzehren), dann sinkt der IQ der Bevölkerung bzw. er stagniert. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Eine gegenteilige Meinung ist Kreationismus. --79.220.164.92 13:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die IP stützt sich auf das gleiche Hörensagen, pardon: die gleichen wissenschaftlichen Quellen wie Herr Sarrazin, deucht mich. – Das putzige an dieser Argumentation ist, dass die Unterschicht mindestens seit Beginn der industriellen Revolution mehr Kinder heckte als die Oberschicht, und dass der IQ dennoch im Zuge der Industrialisierung nicht absank. --Gerbil 13:43, 14. Okt. 2009 (CEST)

na sicher, und es ist auch sehr fragwürdig, ob in der längsten zeit der evolutionären menschwerdung intelligenz eine so große rolle spielte. intelligenz nützt zwar dem individuum, aber es kommt auf die vermehrung an und wir sehen ja, dass gerade die intelligentesten da am wenigsten aktiv sind, das war auch schon immer so. welcher intelligente mensch setzt schon mehr kinder in die welt, als er ernähren kann? bei ratten kann man feststellen, dass sie sich um so stärker vermehren, je mehr sie stress haben, weil die masse dann den fortbestand sichert. die intelligenz ist der natur offenbar nicht so wichtig gewesen. man muss auch mal bedenken, dass ein iq von 135 der wahrscheinlichkeit nach in jedem kuhdorf dutzendfach vorkommt, die unterschiede unter den menschen sind eigentlich nicht so furchtbar groß. und wenn man noch berücksichtigt, dass der iq über eine handvoll von generationen von genie zu depp schwanken kann, besteht kein anlass mehr so viel wind um die auslese zu machen. equa 16:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

@equa: Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Darüber gibt es umfangreiche Studien, angefangen mit der von Laura Betzig: "Despotism and Differential Reproduction: A Darwinian View of History". Es war in der gesamten Geschichte der Menschheit genau anders herum, wie es jetzt ist. Selbst Darwin hatte noch 10 Kinder. Heute wäre er kinderlos.--79.220.165.31 13:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

Dass das, was die Intelligenztests abfragen, im Neolithikum ein relevanter Auslesefaktor war, wäre zudem anhand wissenschaftl. Primärquellen allererst zu belegen. Das kann man durchaus bezweifeln. --Gerbil 16:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich dachte, hier würde es um Intelligenz und nicht um Intelligenztests gehen. Der IQ ist nur ein Indikator für Intelligenz, er ist nicht die Intelligenz selbst. Es ist doch logisch, dass Gehirnleistung in der Altsteinzeit (wieso eigentlich Neolithikum??) ein entscheidender Selektionsfaktor war, wie sonst hätte sich das Gehirn des Menschen kontinuierlich vergrößern können. Hier geht es natürlich auch um die Plausibilität von Hypothesen. Wenn man es macht wie du, könnte man analog sagen: "Man sollte erst einmal mit Primärquellen belegen, dass die Lichtgeschwindigkeit auch im Orion-Nebel die gleiche Konstante wie hier ist." Warum fordern das Physiker dennoch nicht? Denk mal darüber nach, bevor du hier solch sonderbare Dinge postest. Also noch einmal: In der gesamten Altsteinzeit war Intelligenz ein entscheidender Selektionsfaktor und dies hat uns zum Menschen gemacht, aktuell ist geringe Intelligenz ein Selektionsfaktor, und wenn das so bleibt, dürfte uns das wieder zum Affen machen. Kann mir aber auch egal sein, denn nach mir die Sintflut. Das ist ja ohnehin die moderne Ego-Haltung. --79.220.165.31 13:13, 15. Okt. 2009 (CEST)

Viel eher ist es so, dass Intelligenz eher eine Art Nebenprodukt von immer komplexer und größer werdenden Gruppenstrukturen war. Es ging gar nicht darum, aus verschiedenfarbenen Würfelchen vorgelegte Figuren zu bauen, sondern darum zu verstehen, was die anderen über einen denken, um seine Position in der Gruppe zu verbessern. -- Widescreen ^® 18:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Weiss, Sarrazin, ... die Schäubles sind wieder unterwegs. Einfach nur lächerlich. Ansonsten ist die Ahnungslosigkeit der letzten Kommentare kaum noch zu übertreffen. Ich rate zu einem Buch wie z. B. Geoffrey F. Miller: "Die sexuelle Evolution. Partnerwahl und die Entstehung des Geistes." Das Problem am Intelligenz-Lemma ist u.a., dass gemäß einer Mehrheit der heutigen Intelligenzforscher Intelligenz einen sehr hohen genetischen Anteil besitzt (50-80%), somit also ganz wesentlich biologisch ist, solche Lemmas aber fast ausschließlich von Sozialwissenschaftlern verfasst werden, die a) von Biologie Null Ahnung haben, b) von Evolution sowieso keine Ahnung haben, c) im Grunde Kreationisten sind und d) jedes biologische Argument für Biologismus halten. Hinzu kommt, dass sie die spezifischen Erziehungsleistungen von Eltern und Geschwistern im Vergleich zu staatlichen Maßnahmen, bei denen Sozialwissenschaftler mitreden könnten, völlig unterschätzen. Lässt man Kinder also vor allem in bildungsfernen Schichten aufwachsen, weil Gebildete ja arbeiten gehen sollen, und zwar Frauen wie Männer, dann wird ein Großteil der Kinder bildungsfern erzogen. Die bekommen dann einerseits die Gene der Bildungsfernen ab, andererseits auch noch deren Erziehungsqualifikationen. Das Ergebnis ist dann beunruhigend. Sozialwissenschaftler halten das auch noch für sozial, dabei ist die Ursache dieser Verhältnisse, ein gnadenloser Egoismus, der aus Eigennutz das Aufziehen von Kindern (das ja lästig ist) in die billige Sozialhilfe bzw. in die Dritte Welt abgeschoben hat. Im Grunde handelt es sich hierbei um eine Verlagerung von Arbeit in die Dritte Welt bzw. die Sozialhilfe, genauso wie es Unternehmen heute auch tun - aus Kostengründen, d.h. aus exakt den gleichen Gründen. Und die Sozialwissenschaften schreckt das nicht, weil sie davon profitieren: viele gesellschaftliche Probleme = viel Arbeit für Sozialwissenschaftler. Irgendwann wird die Menschheit erkennen, dass die dahinter steckenden Ego-Ideologien noch viel brutaler waren als die schlimmsten Auswüchse des Sozialdarwinismus.--79.220.165.31 11:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

"Sehr wichtig ist, das Ergebnis richtig zu interpretieren. Oft liest man Aussagen wie „50 % der Intelligenz sind vererbt“. Das ist ein Trugschluss! Die Untersuchungen zeigen, dass ca. 50 % der Varianz der Intelligenz in einer Population auf erbliche Faktoren zurückgehen, d.h. jeder zweite Unterschied bei der Intelligenz ist erblich bedingt. Die Aussage, dass 50 % der persönlichen Intelligenz auf das Erbgut, welches man von seinen Eltern erhalten hat, zurückzuführen ist, ist falsch." Quelle: [3]. Und damit EOD. --Gerbil 12:07, 15. Okt. 2009 (CEST)

Offen gestanden bin ich ein wenig schockiert, welches Ausmaß dieser Hack genommen hat, und davon muss man mittlerweile ausgehen. Da gibt es Leute (Trolle), die systematisch hunderte Wikipedia-Seiten mit ihren Heilslehren beglücken. Christina Aguilera hat übrigens auch Geschwister. Könnte man dort nicht auch noch ein paar Sätze zur Intelligenz von Geschwistern etc. hinterlassen? Warum so bescheiden? Das Wikipedia-Management sollte endlich eingreifen: Hier werden Seiten systematisch gehackt und gespammt, mit stets dem gleichen Müll.--79.220.165.31 13:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das ist doch keine seriöse Quelle, sondern nur eine weitere Wikipedia-Seite, die von den gleichen Leuten verwurschtelt wurde, wie das Intelligenz-Lemma. Allein schon die Ausdrucksweise (das ist falsch) gehört nicht in ein Lexikon, höchstens auf eine Agitationsversammlung. Die IQs eineiiger Zwillinge gleichen sich fast genauso stark, wie die der gleichen Person, wenn sie mehrere Tests hintereinander macht. Wenn ich mich richtig erinnere, korrelieren die IQs von eineiigen Zwillingen zu 78%. Wenn man die IQs der gleichen Person mehrfach misst, dann korrelieren die IQs zu 79%. Welchen Erbfaktor möchtest du jetzt daraus errechnen? Ich rate bei allen diesen Artikeln dringend, sich lediglich auf Fachbücher zu beziehen und diesen selbstgestrickten Dilettantismus sein zu lassen. Das ist nur peinlich. Anzumerken ist noch, dass man hier ein reaktionäres Lernmodell vertritt, nämlich das des Nürnberger Trichters: Kopf auf, Trichter rein, und schon fließt die Bildung in den Kopf. Lernen ist ein aktiver Vorgang, der vom Lernenden gewollt werden muss. Wird so etwas nicht vom Elternhaus massiv gefördert (was in bildungsfernen Schichten weniger der Fall ist) bzw. liegt auch sonst keine genetisch bedingte hohe Lernmotivation vor, gehen staatliche Bildungsmaßnahmen regelmäßig ins Leere. Die Ergebnisse sind dann das, was man heute schon beobachten kann. Entsprechend sind auch die Studien zu bewerten, bei denen man gezielt versucht hat, die Intelligenz von sozial benachteiligten Kindern zu steigern. Die hatten über viele Jahre mehrere Akademiker um sich herumschwirren (ist völlig ineffizient und auf große Kinderzahlen überhaupt nicht übertragbar). Kaum war die Sonderbehandlung zu Ende, sanken die IQs wieder auf Normalmaß. Na Prost! --79.220.165.31 12:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

78% ist herzlich wenig, wenn man bedenkt, dass die Zwillinge häufig in der gleichen Umgebung aufwachsen. Zwillingsadoptionsstudien sind häufig auch unbrauchbar, da man nicht weiss, welche Faktoren die Intelligenz in der Umwelt bedingen. Hier kann es sein, dass die Faktoren trotz Adoption gleich sind. Zwar gibt es viele Genetiker, die darauf schwören, dies ist aber halt nicht unkritisiert geblieben. Dies sind alles Dinge, welche die Genetik als Erklärung der Intelligenz einschränken. Mehrere der gleichen Intelligenztest hintereinander bedingen einen Übungseffekt. Schon beim zweiten Test, ist das Ergebnis verzerrt. Tests mit zwei unterschiedlichen Aufgabenstellungen sind selten. Darum auch von mir die Bitte, hier nicht mehr zu schreiben. Zwar würde ich Dir in einigen Punkten recht geben, allerdings sind diese relativ schwach, so dass sie Änderung im Artikel, vor allem ohne Quelle, eher nicht begründen. --Trollfix ^® 13:41, 15. Okt. 2009 (CEST)

78% ist herzlich wenig, wenn es bei der identischen Person 79% sind???? Willst du dir das nicht besser noch einmal überlegen? Es geht dabei auch nicht um Übungseffekte (denn meist liegen solche Tests zeitlich weit auseinander), sondern um aktuelle Befindlichkeiten etc. An dem einen Tag ist man besser drauf und ausgeschlafener als an einem anderen Tag, heute hat man Sorgen, morgen nicht etc. Mensch Leute, wenn ihr so wenig von Mathematik und überhaupt vom Thema versteht, dann lasst doch einfach die Finger von dem Lemma. Dann könnte man daraus endlich einmal ein vernünftiges Lemma machen, in dem nicht nur Stuss steht. --79.220.165.31 13:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Noch einmal: Es gibt viel viel mehr Männer mit sehr hoher und sehr niedriger Intelligenz als Frauen. Dies lässt sich mittels Gene (ein X-Chromosom vs. 2) viel plausibler begründen als mit jeder anderen Hypothese. Aber die Ideologen ignorieren alles, was ihren Heilslehren, die lediglich dem Kapital in die Hände spielen sollen, widerspricht (Es ist für das Kapital günstiger, wenn qualifizierte Frauen und Männer beide arbeiten gehen und dann nur wenige Kinder haben, als wenn qualifizierte Frauen vor allem mit dem Aufziehen von Kindern beschäftigt sind. Deshalb haben die Unternehmen ein Interesse daran, das Aufziehen von Kindern verstärkt in die Sozialhilfe abzudrängen. Hierdurch werden viele qualifizierte Frauen und Männer zu Arbeitskräfte, wodurch der Arbeitsmarkt mit Arbeitskräften überschwemmt wird, die die Löhne und Gehälter drücken. Die Ideologen aus den Sozialwissenschaften und auf Wikipedia liefern dazu das theoretische Gerüst, um diese menschenfeindliche Strategie auch noch zu rechtfertigen: all das macht angeblich nichts, da der Staat ja die Kinder durch Bildungsmaßnahmen doch noch hochpäppeln könnte. Grauenhaft!). --79.220.165.31 14:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

hey ip, hier ist jeder beitrag willkommen, solange er eine nachgewiesene relevanz hat. je kontoverser desto besser, das ist gerade die stärke von wikipedia. allerdings hilft dir keine wikipedia-polizei, deine sichtweise zu promoten. bring einfach quellen an und erklär uns warum sie relevant sind. oder erklär uns, warum andere quellen nicht relevant sind. ein bissel geduld muss man schon haben. andere leute als goebbels zu beschimpfen und selbst nur polemisch rumrumpeln bringt hier gar nichts. hab ich alles ausprobiert;-) equa 14:44, 15. Okt. 2009 (CEST)

Schau mal equa, es ist wie immer genau umgekehrt: ich liefere Quellen (die ignoriert werden), ihr labert herum. Du hast z. B. behauptet, schon immer hätten die intelligenteren Menschen weniger Kinder hinterlassen als die weniger intelligenten. Quelle? Fehlanzeige. Es war einfach eine Bauchmeinung. Meine Meinung war keine Bauchmeinung, weil die Soziobiologen zu dem Thema umfangreiche Studien verfasst haben. Eine der berühmtesten (die von Laura Betzig) habe ich genannt. Das war eine seriöse Quelle, die auch in der soziobiologischen Fachliteratur zitiert wird. Die Studie von Laura Betzig wurde in der Zwischenzeit bei zahlreichen Naturvölkern bestätigt. Auch das kann man in der Fachliteratur nachlesen. Damit kann ich hier aber nicht kommen, weil unsere Kapitalistenfreunde ja andere Ziele verfolgen. Dazu brauchen sie keine Quellen, sondern nur Masse (d.h. dicke Muskeln): Das Recht des Stärkeren. Auf Wikipedia ist dieser Brutaldarwinismus wieder zur vollen Blüte erlangt, deshalb sind Leute wie Widescreen hier auch so erfolgreich. Wie heißt es doch: Der Klügere gibt nach. Das ist auf Wikipedia auch ratsam. --79.220.165.31 15:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

der unterschied zwischen mir und dir ist, dass ich hier nur meine meinung äußern wollte, die sich nicht im artikel wiederfinden soll, wärend du den artikel ändern möchtest. ich verstehe zu wenig von der materie, aber dafür etwas von den vorgängen hier. tipp: greif dir einen überschaubaren punkt raus und beschränke dich auf sachliche argumentation. wenn das nicht klappt, klappt es gar nicht, so ist das bei wikipedia. jemand, der sich wirklich informieren will und nicht nur lesen will, was ihm die ohren kitzelt, nimmt wikipedia sowieso nicht so ernst, also halblang. man kann hier aber prima sein durchsetzungsvermögen trainieren.

"man kann hier aber prima sein durchsetzungsvermögen trainieren." Ja gerne, aber bitte ohne mich. Man kann sich gegen diese gut organisierten Spammer nicht durchsetzen. Die haben ihre "Weisheiten" gleich in hundert andere Files mit reinkopiert. Dagegen kann ich nicht ankommen, höchstens meine Verachtung für solch rigorose Hilfsdienste zugunsten des Neoliberalismus und der Kapitalisten ausdrücken.--79.220.165.31 18:47, 15. Okt. 2009 (CEST)

ach so: dass in der westlichenwelt die intelliegnteren später den ersten sex haben, das erste kind viel später haben und weniger kinder zeugen, ist ein gemeinplatz der soziologie. es ist doch ein starker hinweis, dass intelligenz eher ein selektionsnachteil ist, etwa nicht? die natur bewertet den iq offenbar umgekehrt proportional zur eitlen menschen-sichtweise. equa 15:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

"dass in der westlichenwelt die intelliegnteren später den ersten sex haben, das erste kind viel später haben und weniger kinder zeugen, ist ein gemeinplatz der soziologie." Das ist mir bekannt. "es ist doch ein starker hinweis, dass intelligenz eher ein selektionsnachteil ist, etwa nicht?" Nein, dies ist lediglich ein starker Hinweis, dass unsere Gesellschaft reproduktiv falsch organisiert ist. In der Soziologie vertritt man heute die Auffassung, Frauen und Männer sollten beide arbeiten gehen (die Unternehmen danken es ihr) und sich bei Kindern die Familienarbeit teilen. Das führt aber zwangsläufig dazu, dass Menschen, die mehr in Bildung, Ausbildung und Beruf investieren, weniger Kinder haben, da bei ihnen Kinder die höchsten Opportunitätskosten verursachen (solche Menschen haben zwar das Geld, aber nicht die Zeit). Das haben verschiedene Wissenschaftler wie Herwig Birg oder Gary S. Becker unabhängig voneinander herausgefunden. Im Ergebnis spricht man dann vom demografisch-ökonomischen Paradoxon (höheres Einkommen führt zu weniger Kindern, genau das Umgekehrte wie in der Natur). In der Soziobiologie hat man für das Paradoxon einen eigenen Namen. Allerdings handelt es sich hierbei nicht um etwas Natürliches, sondern um einen katastrophalen gesellschaftlichen Organisationsfehler aufgrund fehlender biologischer Kenntnisse auf Seiten der Soziologen. Also genau die Argumentation, die hier von einigen geführt wird, bewirkt letztlich, dass unsere Gesellschaft immer dümmer und ärmer wird. "die natur bewertet den iq offenbar umgekehrt proportional zur eitlen menschen-sichtweise." Es handelt sich hierbei nicht um Natur, sondern um menschliche Entscheidungen. Das ist etwas, was Soziologen stets vollständig durcheinanderbringen, weil sie keine Kenntnisse in Evolutionsbiologie besitzen. Wenn man in unserer Gesellschaft sagen würde: "Für jedes Kind unter 18 Jahren zahlt der Staat 600 Euro monatlich und zwar bedingungslos", dann werden Sie erleben, dass gebildete, beruflich engagierte Paare keine Kinder haben werden und Paare mit geringer Bildung ganz viele. Hat das etwas mit Natur zu tun? Nein, das ist das Resultat von bescheuerten sozialen Maßnahmen, die sich inkompetente und gewissenlose Menschen ausgedacht haben. Wenn ich etwas zu sagen hätte, würde ich einen Biologiegrundkurs für Soziologen zur Pflicht machen. Es ist erschreckend, wie gering das Wissen in der Hinsicht ist. --79.220.165.31 18:47, 15. Okt. 2009 (CEST)

Im Übrigen finde ich, dass unsere Gesellschaft mit dem Thema Gene sehr ambivalent umgeht. Unlängst wurde in der Gerichtssendung Barbara Salesch ein Fall verhandelt, bei dem sich ein Mann als nicht anonymer Samenspender für ein lesbisches Paar zur Verfügung gestellt hatte. Man unterschrieb einen Vertrag zwecks Verzicht gegenseitiger Ansprüche: Er hat keinen Anspruch auf das Kind, die Mutter keinen Anspruch auf den Unterhalt. Einige Jahre später trennte sich das lesbische Paar und die Mutter verlangte Unterhalt vom Samenspender. Ich halte diese Gerichtssendungen eigentlich für albern, vermute aber, dass dort unsere aktuelle rechtliche Situation korrekt wiedergegeben wird. Wie auch immer: Die Richterin erläuterte, dass der Vertrag unwirksam sei, da ein Kind einen Anspruch auf seinen Vater habe. Folglich habe er als nicht-anonymer leiblicher Vater Unterhalt zu entrichten. Also entweder sind die Gene beim Menschen vernachlässigbar (warum sollte dann ein Kind Anspruch auf den Vater haben, der nur Erzeuger war?), dann kann in dem Fall kein Unterhalt fließen, weil er ja nur irgendein Mann war, oder sie sind nicht vernachlässigbar bzw. sogar ausgesprochen bedeutsam, dann müssten wir aber daraus ganz andere Konsequenzen ziehen und insbesondere die hier vertretenen sonderbaren Theorien verwerfen. --79.220.165.31 19:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wow. Ich hab mir jetzt echt die Mühe gemacht mir die Diskussion durchzulesen. Und danke an alle Beteiligten, ihr habt mir heute die 10 Euro fürs Kino erspart. Nun mal ernsthaft (und geht an alle): Bestreitet denn irgendwer das die "Intelligenz" sowohl genetisch als auch durch die Umwelt bedingt wird, bzw. das es eine Interaktion gibt? Vom meinem Gefühl her nicht, und zwar in beide (Argumentations-)Richtungen. Aber generell wird doch "Intelligenz" darüber definiert was der Test misst. "Intelligenz" ist doch ein (psychologisches) Konstrukt, und keine neuronale Entität. Zweitens gibts, weil hier immer wieder von Mathe geredet wird (die ich auch hasse, aber Mögen hängt, zumindest in meinem Fall, nicht mit Fähigkeit zusammen), einen fundamentalen Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, also zwischen Zusammenhang und Verursachung. Und ja, ich weiß das man mittels Regressionen von Korrelation auf Kausalität schließen kann (bzw. macht), aber doch nur mittels der Varianz, die ein Faktor aufklärt. Und da gibts auch in der Forschung einen Unterscheid zwischen "Varianzaufklärern" und "Unterschiede-Suchern". Den "Unterschiede-Suchern" ist die aufgeklärte Varianz durch einen Faktor erstmal egal (den rechnet man mit ner ANCOVA raus), v.a. dann wenn der Unterschied in einem anderen Faktor das Zünglein an der Wage darstellen mag. Beispiel: In Studien zu Emotionen und prosozialen Verhalten findet man in der Regel, dass die meiste Varianz durch den Trait "Prosozialität" erklärt wird. Eine kleine Manipulation im Experiment führt dazu, dass die Trait-Effekte im Verhaltensmaß zusammenbrechen, bzw. das man zwar noch einen Trait-Haupteffekt hat, aber zusätzlich eine Interaktion. Wenn man eine ANOVA rechnet erhält man einen Haupteffekt vom Trait und eine Interaktion mit der experimentellen Manipulation. Wenn man mit den gleichen Daten ne Regeression rechnet (ohne Interaktionsterme zu definieren) klärt der Trait die meiste Varianz auf, was dann aber daran liegt das keine Interaktionterme definiert wurden. Im Prinzip haben doch hier alle recht, also eine typische dodo-verdict Situation, falls einer von euch die Analogie des Beispiels zur Disku hier geschafft hat. Aber es ist natürlich viel besser sich gegenseitig fertig zu machen,seitenweise Serverspace für sich im Kreis drehende Diskussionen zu nutzen nur das irgendjemand dann als Sieger aus der Disku hervorgeht. Aber was red ich, in der "richtigen" Forschung ist es ja genau so. Ich freu mich schon auf die Kommentare die jetzt kommen, weil, wenn ich die vorhergehende Diskussion lese, dann werden das auch nur Anfeindungen. Ich präfereriere: "Du bist ein blöder Ideologe", "du bist zu dumm für Statistik", oder, der generelle "Killer": "du scheinst ein Freund von Widescreen zu sein". Danke für die Aufmerksamkeit, noch viel Spass hier... meriko leave a message 00:42, 17. Okt. 2009 (CEST)

@meriko Ich weiß leider nicht, was du sagen wolltest (wenn überhaupt etwas). Alle Intelligenzforscher gehen davon aus, dass Intelligenz eine erhebliche erbliche Komponente besitzt (wäre ja auch zu komisch, wenn ausgerechnet das Merkmal, was den Menschen ganz besonders in der Natur auszeichnet, nicht der genetischen Evolution unterliegen würde). Eigentlich eine allseits akzeptierte Tatsache, nur leider hier auf Wikipedia wollen die Neoliberalisten um Widescreen und Co unbedingt beweisen, dass dem nicht so ist, damit man Kinder weiterhin in die Sozialhilfe abschieben kann und jede halbwegs qualifizierte Frau stattdessen primär eine gute willige und billige Arbeitnehmerin wird. Intelligenz wird übrigens keineswegs darüber definiert, was der Test misst. Der Test ist nur ein Indikator für Intelligenz. Die meisten Menschen sind übrigens in der Lage, die Intelligenz ihres Gegenübers relativ gut abzuschätzen. Ich weiß meist nach 5 Minuten, ob ich es mit einem Menschen zu tun habe, der "intelligent" ist. Genauso können Kinder meist sehr genau Leben von unbelebter Materie unterscheiden. Dennoch ist es der Forschung bislang nicht gelungen zu definieren, was eigentlich Leben ist. Deine Ausführungen zu Varianz, Kausalität und Korrelation verstehe ich in dem Zusammenhang überhaupt nicht. Diente das nur zur Verwirrung der Russen, oder mit welcher Absicht wurde das Thema unnötig verkompliziert. Es lässt sich klar nachweisen, dass der IQ von Männern eine viel höhere Varianz aufweist. Eine sehr plausible Begründung (1 X-Chromosom) gibt es dafür auch. Worin besteht der Sinn, jede plausible Begründung so lange totzureden, bis am Ende das herauskommt, was bei den Sozialwissenschaften immer herauskommt: Eine Hypothese, für die es überhaupt keine Belege gibt ("z. B. die Tests sind zu sehr auf Männer ausgerichtet"). Dass man aus der Tatsache, dass intelligentere Kinder durchschnittlich mehr Bücher besitzen, nicht schließen kann, dass der Besitz von Büchern intelligent macht, ist jedem halbwegs gescheiten Menschen bekannt. Was also sollte der Hinweis auf Korrelation und Kausalität? Ich gebe dir mal einen kleinen Tipp. Ich bin Naturwissenschaftler. Und Naturwissenschaftler argumentieren so: "Weiter oben schrieb Widescreen das Folgende: 'xxxx'. Hier zieht er einen unzulässigen Schluss. An dieser Stelle kann er nämlich nur bla bla bla." Will sagen: Wir werden gerne konkret. Wir reden nicht ständig im luftleeren Raum, sondern ganz konkret an Sätzen und Beispielen. Weißt du jetzt, warum die Naturwissenschaften so erfolgreich waren? --79.220.172.81 18:16, 17. Okt. 2009 (CEST)

die erblichkeit von intelligenz darf man nur nicht falsch verstehen. wenn sich zwei menschen paaren ist die wahrscheinlichkeit um so größer, weniger intelligente kinder zu haben, je mehr der iq der eltern über dem durchschnitt liegt und umgedreht. das ist der messbare regressionseffekt, der immer dort auftritt, wo größen als zufällig angesehen werden können, da sie von so vielen faktoren bestimmt werden, dass man die einflüsse nicht mehr auseinanderhalten kann. es stimmt also zwar, das intelligenz weitgehend geerbt wird, man kann aber nur begrenzt von den eltern auf die kinder schließen, da diese erbschaft von einem komplex von faktoren abhängt, die nicht unmittelbar mit der intelligenz zu tun haben, wie z.b. gene für den knochenbau oder die chemie im ganzen körper u.v.m. wobei ein selketionsvorteil durch eine stabilere schädeldecke ein selektionsnachteil wegen folglich kleinerem hirnvolumen bedeuten könnte. es ist beim iq nicht so einfach, wie bei mendels erbsenblüten. es ist daher gerade wichtig, dass alle menschen in der bildung chancengleichheit haben, da der gesellschaft sonst wertvolle resourcen verloren gehen, bzw. sie sich mit den "nieten in nadelstreifen" begnügen muss. der iq in deutschland sinkt ab, weil einige sogenannte eliten versuchen, ihre machtverhältnisse für ihre kinder zu reproduzieren und dazu ein beschissenes bildungssystem verteidigen. equa 20:12, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das wird mir zu leichtfertig daher gesagt. Meist kommen solche Aussagen von Leuten, die von Biologie zu wenig Ahnung haben. Männer bekommen z. B. das X-Chromosom von ihrer Mutter. Wenn man also gezielt den Samen von hochintelligenten Männern zur Befruchtung von Müttern verwendet, um Hochintelligenz zu züchten, so kann das Ergebnis nicht vorhergesagt werden. Möglicherweise machen sich die Gene erst wieder bei den Enkeln bemerkbar. Siehe etwa: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151371 --79.220.172.81 20:32, 17. Okt. 2009 (CEST)

ja, aber was sollen denn diese intelligenz-gene sein und was sollen sie bewirken? schau mal hier: http://sciencev1.orf.at/science/news/150151 equa 22:52, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, 6 Gene, was soll das sein? Das ist nichts. Die Anmerkung von Steven Pinker ist absolut korrekt, der sich übrigens Steven und nicht Stephen schreibt. Darunter dann der Link zur Intelligenzseite von Wikipedia, die von Leuten erstellt wurde, die vom Thema nichts verstehen. Man klickt darauf, und schon verblödet man. Ist der IQ noch nicht im Keller, danach ist er es denn. Schüler werden auch aufgefordert, mal was zur Intelligenz zu schreiben. Die lesen dann Wikipedia und müllen den Müll weiter in viele Köpfe hinein. Unsere Gesellschaft wirtschaftet Jahr für Jahr mehr ab und das hat durchaus etwas mit dem Prozess zu tun, der hier beschrieben wird. Wäre übrigens bei jeder anderen biologischen Art nicht anders. Wenn die Pfauen die Fortpflanzungsaufgaben zwischen den Geschlechtern paritätisch aufteilen würden, würden sie bald aussterben. Höhere Tierarten (inkl. Mensch) sind auf diese Weise nicht dauerhaft überlebenfähig, eben weil viele Kompetenzen eine erhebliche erbliche Komponente besitzen. Um die zu stärken ist eine Geschlechtertrennung erforderlich. Aber was soll's. Die Kenntnisse hier in Punkto Biologie sind so erschreckend schwach, dass man das sowieso nicht kapieren würde, selbst wenn ich es erklären wollte. --79.220.172.81 01:48, 18. Okt. 2009 (CEST)

ip, du denkst nicht konsequent. evolution bedeutet eben dies, dass, wer sich nicht reproduzieren kann, im nachteil ist. das gilt für die intelligenz. sie bewehrt sich evolutionär offenbar nicht, da organismen, die mit ihr behaftet sind, weniger nachkommen zeugen. dagegen anzukämpfen und intelligente auf kosten der reproduktionsfähigeren organismen künstlich hochzupäppeln --das wäre unnatürlich. die natur sagt dazu: dann sterben sie eben aus. es ist recht einfältig, zu meinen, dass die natur immer gerade dass toll findet, was wir menschen toll finden. wir können das aber gelassen nehmen, da intelligenz kein direkt vererbbares merkmal ist und deshalb immer intelligente organismen auftauchen werden -- so wie es der zufall will. vielleicht ist es sogar für das überleben der art von vorteil, dass dieses merkmal einem starken zufall unterliegt. es gibt z.b. kaum ein genie in kunst oder wissenschaft, dass auch ein genie als nachkommen hätte, spätestens die urenkel sind wieder beim durchschnitt gelandet. also: nicht so viel tamtam um die erblichkeit der intelligenz! equa 09:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

„Ich weiß leider nicht, was du sagen wolltest (wenn überhaupt etwas)“. Ja, hab ich gemerkt. Weil du anscheinend nicht zwischen den Zeilen gelesen hast. Ich wollte auf die Genom-Umwelt-Interaktion hinaus. die es btw gibt und auch keiner bestreit. Und, liebe IP, da du mir ja ein Tipp gegeben hast mag es mir erlaubt sein dir auch einen zu geben. Halt nicht andere Leute für dümmer als du bist. Der Satz war sehr bestechend, da man anscheinend ja die Intelligenz von Leuten nach spätestens 5 Minunte abschätzen kann: „Ich weiß leider nicht, was du sagen wolltest (wenn überhaupt etwas)“. Cool, du kannst anscheinend meine Intelligenz aufgrund von Sachen einschätzen die du offensichtlich nicht verstehst, zumindest muss ich darauf schließen weil du auf die Steilvorlagen, die ich dir gegeben habe, nicht eingehst. Ich hab ihr von dir echt ne Methodendisku erwartet. Was kam: nix. Danke für die Diskreditierung. meriko leave a message 23:52, 25. Okt. 2009 (CET)

Eine gute Ergänzung zur Literatur; sollte aufgenommen werden

• Rost, D. H.: Intelligenz: Fakten und Mythen. Weinheim: BeltzPVU, ISBN 978-3-621-27646-7 (nicht signierter Beitrag von 87.169.97.51 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 31. Dez. 2009 (CET))

Intelligenzgene

Humangenetiker der Universität Ulm fanden außerdem heraus, dass die Intelligenzgene nicht gleichmäßig auf alle Chromosomen verteilt sind: Die meisten Intelligenzgene fanden sich auf dem X-Chromosom, auf dem Y-Chromosom dagegen keine. Ein Junge erbt die Intelligenz also hauptsächlich von seiner Mutter, weil er das X-Chromosom von der Mutter und ein Y-Chromosom vom Vater erbt. Ein Mädchen hingegen erbt jeweils von der Mutter und vom Vater ein X-Chromosom, von denen eines inaktiviert wird.[43]

Sollte man in dem Abschnitt nicht lieber von Genen, die für die Gehirnentwicklung zuständig sind, sprechen?

es gibt nicht "die intelligenzgene", auch wenn diese berichte es so erscheinen lassen. intelligenz resultiert aus einem komplexen zusammenspiel von vielen genen, die nicht unbedingt direkt für die intelligenz "zuständig" sind. z.b. korreliert die intelligenz mit dem schädelvolumen, das sozusagen von den "knochenbau-genen" abhängt. auch die "chemie" im körper spielt eine rolle. u.v.m. deshalb ist intelligenz zwar erblich, aber nicht so direkt wie die blütenfarbe von mendels erbsen. man könnte auch den regressionseffekt, der bei der intelligenz-vererbung nachgewiesen ist, als beleg für eine gewisse zufälligkeit der vererbung anführen. ich würde diese berichte nicht zu hoch bewerten. equa 20:43, 26. Feb. 2009 (CET)