Diskussion:Ioan Holender

Ioan Hollaender

Quelle: Sein Sohn Adrian Hollaender, siehe Dort und Artikel. --chb 11:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Welche Quelle meinst Du genau ? --Zipferlak 11:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Seine Geburtsurkunde? - oder Warum meinst du hat sein Sohn nicht seinen Künstlernamen übernommen? --chb 11:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Das zählt nicht, schau mal unter WP:BLG. Ich nehms wieder raus. --Zipferlak 11:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Doch das zählt. Belege müssen nicht für offensichtliches erbracht werden. --chb 11:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel steht "Ioan Holender (eigentlich Hollaender) ...". Mit dem Klammerzusatz soll gemeint sein, sein bürgerlicher Name wäre "Hollaender" und "Holender" wäre nur sein Künstlername. Dies ist nicht belegt; der Klammerzusatz muss daher nach Entsperrung des Artikels wieder entfernt werden. --Zipferlak 13:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Belegt ist das übrigens per OTRS-Ticket (2008010810009326 und 2008010410011268). Der ursprüngliche Artikel zu Adrian Hollaender wurde von dem Sohn selbst angelegt. -- Ra'ike D C B 14:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ra'ike, danke für den Beitrag. Restlos überzeugt bin ich aber noch nicht. Es mag ja sein, dass es stimmt. Hier steht aber, dass Informationen, die man vom Betroffenen direkt erhalten hat, nur dann verwenden soll, wenn sie auch in öffentlichen Informationsquellen zu finden sind. --Zipferlak 15:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Namenszusatz (eigentlich Hollaender)

Von meiner Diskussionsseite zwecks Dokumentation hier verschoben. -- Ra'ike D C B 00:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Adrian Hollaender...hat übrigens gestern unter der IP 84.114.142.45 nochmal seinen Artikel bearbeitet und ich habe ihm etwas auf die Diskussionsseite geschrieben. War das so ok ? --Zipferlak 15:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Zipferlak, ich denke, Deine in der IP-Diskussion genannten Punkte

1. ...dass Sie keinen Anspruch auf eine bestimmte Fassung des Artikels haben, insbesondere nicht darauf, ob bestimmte Sachverhalte im Artikel erwähnt werden oder nicht erwähnt werden;
2. ...dass Sie keinen Anspruch darauf haben, dass der Artikel gelöscht wird, wenn er nicht Ihren Vorstellungen entspricht;
3. ...dass Sachverhalte, auch wenn sie Ihnen persönlich als korrekt bekannt sind, nur dann in den Artikel aufgenommen werden dürfen, wenn diese durch eine verlässliche, öffentlich zugängliche Quelle bestätigt werden;

sind nur solange in Ordnung, wie sie keine Persönlichkeitsrechte verletzen. Dies gilt insbesondere dann, wenn durch ungenaue bzw. unvollständige, öffentlich zugängliche Quellen inkorrekte oder gar diffamierende Angaben bei persönlichen Daten, Familiensituation und Lebensumständen im Artikel landen.

Und ob es Dir nun passt oder nicht, es wurde im OTRS bestätigt, das Adrian Hollaender Ioan Hollenders (richtiger Name Hollaender) ist und es wäre schön, wenn Du das endlich akzeptieren könntest. Gruß -- Ra'ike D C B 21:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ra'ike, ich glaube Dir ja, dass es im OTRS bestätigt wurde, und es ist mir im Prinzip auch egal, was im Artikel steht. Ich bin nur wegen der folgenden Passage aus WP:BIO besorgt:

"Du bist nicht verpflichtet, mit der betroffenen Person Kontakt aufzunehmen. Wenn Du von ihr aber direkte Informationen erhalten hast, solltest Du sie nur verwenden, wenn sie auch in öffentlichen Informationsquellen zu finden sind. Unveröffentlichte Einzelheiten sind Theoriefindung bzw. original research, selbst wenn sie direkt vom Biographierten selbst stammen.

Ein Beispiel: Die Neue Zürcher Zeitung schreibt, dass Erika Mustermann 1955 geboren wurde, aber Erika selbst sagt Dir, dass dies falsch und ihr Geburtsjahr tatsächlich 1965 sei. Der Wikipedia-Artikel muss die veröffentlichten Daten wiedergeben, und nicht das, was Erika Dir privat erzählt hat. Erst wenn eine Korrektur veröffentlicht wurde, ist sie nachprüfbar und damit auch verwendbar. Da die Aussage aber in Zweifel gezogen wurde, könnte es in diesem Fall angemessen sein zu schreiben „Nach Angaben der NZZ wurde Erika Mustermann 1955 geboren“, mit Nennung des entsprechenden Artikels."

Daraus folgt insbesondere, dass OTRS-Mails keine reputablen Quellen sind. Das kann man natürlich auch anders sehen. Wie stehst Du dazu ? Meinst Du, wir sollten uns in diesem Fall an WP:IAR orientieren, uns über das Geschriebene hinwegsetzen und das Vernünftige tun ? --Zipferlak 23:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Würdest Du Dich bitte etwas klarer ausdrücken und mir erklären, was Du mir mit Deinem letzten Satz sagen willst? -- Ra'ike D C B 23:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Sorry. Mit meinem letzten Satz stellte ich die Frage, ob wir uns an den zitieren Abschnitt aus WP:BIO halten wollen und den Klammerzusatz "Hollaender" bei Ioan Holender wieder entfernen, oder ob wir WP:BIO ignorieren und den Klammerzusatz stehen lassen. --Zipferlak 23:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn das so ist, natürlich letzteres. Nebenbei kann man die Zusammenhänge auch über die beiden Links hier und hier herstellen. In dem erwähnten Buch "Promikinder: Schweres Erbe, leichtes Leben?", in dem Vater und Sohn portraitiert werden, sollten sich die von Dir gewünschten Belege finden lassen. -- Ra'ike D C B 23:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Den Hinweis auf die beiden Links verstehe ich jetzt nicht. In beiden steht doch, dass der Vater "Holender" und der Sohn "Hollaender" heißt. --Zipferlak 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Da steht nur Adrian Hollaender, Sohn des Wiener Staatsoperndirektors Ioan Holender.... [1] bzw. Später gesellte sich auch noch Adrian Hollaender dazu, von dem sich ebenfalls ein Porträt im Buch befindet. Sein Vater ist der bekannte Staatsoperndirektor Ioan Holender. [2]. Mit diesen beiden Sätzen ist nicht bewiesen, dass der Vater tatsächlich Holender heißt (also mit diesem Namen geboren wurde). Darum verwies ich mit dem zweiten Link auch auf das Buch "Promikinder: Schweres Erbe, leichtes Leben?", in dem Vater und Sohn portraitiert werden. Vielleicht besorgst Du Dir mal das Buch und liest nach oder Du glaubst, was Prof. Dr. Hollaender im OTRS bestätigt hat ^^. -- Ra'ike D C B 12:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Umstrittene Informationen muss ja der belegen, der sie hinzufügt. Ich meine, dass der Klammerzusatz aus heutiger Sicht besser raus sollte. Aber ich werde diesen Edit bis auf weiteres nicht vornehmen. Können wir so verbleiben ? --Zipferlak 14:34, 18. Jan. 2008 (CET)

In diesem Sinne können wir gerne so verbleiben. Damit dürfte der Streit um den Klammerzusatz (hoffentlich) beigelegt sein und ich werde Artikel dementsprechend wieder öffnen. -- Ra'ike D C B 00:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Nach eurer Diskussion ist mir trotzdem nicht klar, wieso Ian Holender richtigerweise Ian Hollaender heißen soll. Gerade nach dem Krieg hat es in vielen Fällen Namensänderungen durch fremde Sprachen in den Papieren gegeben. Aber auch so dass erst die Kinder an die Sprache des neuen Landes angepasst wurde. (Auf Wunsch des einzelnen oder der Behörde) So könnte es in diesem Fall als Rumäne ohne weiteres gewesen sein. Also nur Sohn und Vater ist sicher kein Beweis. Falls nicht wirklich wo ein Beweis vorliegt, sollte die Klammer weg. --K@rl 00:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Holender hat diesen Namen als Künstlernamen so gewählt, ich weiß ja nicht was für ein Außenbild die Wikipedia hier abgibt, wenn sich schon eine Person meldet, die über sich einen korrekten Eintrag haben will und ihren richtigen Namen angibt (was ja bei vielen Künstlern ein Problem ist) und die einzige Reaktion darauf ist, daß man ja nichts glauben kann weil man nichts in Google findet. Ich glaube man sollte sämtliche Artikel über lebende Personen löschen, weil es ja vorkommen kann das Informationen von der Person stammen die da im Artikel erwähnt wird und das kann ja nicht angehen, weil das ist ja niemals beweisebar. Langsam kriegt man ja wirklich Angst, man könnte selber mal einen Artikel kriegen O_o. -- (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Chb (Diskussion • Beiträge) 1:37, 19. Jan 2008) Ra'ike D C B 01:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Rumänische Namensumschreibungen: In Rumänien wurden nach dem zweiten Weltkrieg alle deutschen (und auch die ungarischen) Namen verrumänischt, vor allem alle Vornamen. Jeder Siebenbürger Sachse oder Banater Schwabe, der Hans geheissen hat, oder Johann, wurde so zu einem Ioan. Die Nachnamen haben die rumänischen Behörden meistens nicht angerührt, außer eben jene, in denen ein Umlaut drin war. Die konnten sie auf den rumänischen Schreibmaschinen gar nicht schreiben. Deshalb ist der Satz durchaus glaubhaft, dass Ioan Holender im Jahr 1935 eigentlich als Johann Hollaender geboren ist, auch wenn ich dafür keine explizite Quelle finden konnte.

Diese Rumäniesierung der Namen wurde übrigens nie wirklich rückgängig gemacht. Die rumänischen Medien tun sich zB immer noch schwer die richtige Schreibweise des Hermannstädter Bürgermeisters hinzukriegen (oft schreiben sie Iohannis, statt Johannis). Ich kenne einige Personen die offiziell im Buletin immer noch Ioan heißen, sich aber jedesmal darüber ärgern, wenn deutschsprachige Medien diese Schreibweise übernehmen. Interessant ist allerdings, dass der Herr Holender nach seiner Auswanderung diese Rumänisierung des Namens nicht rückgängig machen hat lassen. Offensichtlich hat es ihn nicht so gestört. Dass sein Sohn Adrian aber wieder zur alten deutschen Schreibweise zurückgewechselt ist, zeigt aber, dass die Familie sich früher so geschrieben hat. --El bes 16:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier eine andere Schreibweise vorliegt oder gar eine Umschreibung war, sondern dies schlicht ein Künstlername ist. Andernfalls hätte bereits in den 1970ern Holender zurückwechseln müssen, da in offiziellen Dokumenten sein Name mit Johann Hollaender richtigerweise geschrieben wird, da Künstlernamen in Dokumenten nicht verwendet werden können. Nachzulesen zB im Grundbuch 01512 Unterdöbling zur Einlagezahl 570. Dort ist bereits ein Kaufvertrag vom 18. Juli 1977 zur Tagebuchzahl 2880/1978 hinterlegt, in welchem die gleiche Schreibweise wie beim Rest der Familie angeführt ist. Vielleicht sollte der Zusatz eigentlich Johann Hollaender wieder eingefügt werden. --Psychodaddy 01:28, 5. Sep. 2015 (CEST)

Habe den Namen ergänzt, weil er tatsächlich Johann Hollaender heißt. Im Kaufvertrag wurde er zwar mit seinem Künstlernamen eingetragen, dies war jedoch nicht verbücherungsfähig und deshalb musste auf seinen richtigen Namen berichtigt werden. Künstlernamen sind nunmal nicht urkundenfähig. Und WP sollte beide Namen anführen, schon der Richtigkeit halber. --Psychodaddy 17:47, 28. Dez. 2015 (CET)

Anektote (G. Markus, im KURIER, 2010)

Zu Beginn seiner "Wiener-Staatsopern"-"Karriere" stand Holender, noch wenig bekannt, im Schatten Waechters.

Als er eines Abends verspätet seine Loge aufsuchte, ging ihm ein dienstbeflissener Billeteur nach und verlangte seine Karte zu sehen. Holenders Antwort, "Ich bin Holender." sei damals mit "Ticket, please!" quittiert worden, berichtet Georg Markus. [w.] 19:26, 28. Jan. 2011 (CET)