Diskussion:Irmgard Möller

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Link defekt

Hinweis: Der Link zum "Interview mit Irmgard Möller über die Todesnacht in Stammheim" endet inzwischen bei einem 404 Fehler

--ups (nicht signierter Beitrag von 213.23.231.130 (Diskussion) 14:31, 26. Jul 2011 (CEST))

Fragen

"Sie verbüßte mit über 23 Jahren Haft am Stück die längste Haftstrafe, die im Zusammenhang mit der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung in Deutschland je ausgesprochen wurde."

Ausgesprochen wurde bei ihr (genau wie bei den anderen Mitgliedern) lebenslänglich und nicht "nur" 23 Jahre, wie man das hier herauslesen könnte. :-) ... Und was ist mit Rolf Clemens Wagner? Der war doch anscheinend 24 Jahre in Haft. --217.83.26.250 09:46, 18. Nov 2004 (CET)

Kann mir mal jemand erklären, warum die Gerhard-Müller-Geschichte jetzt Rausmußte!? Den vorher erläuterten Punkt kann ich akzeptieren, aber das!?

--smokezshining 2:46, 06. Apr 2005 (CET)

Mythos Mordnacht 18.10.

Die Formulierung "nie aufgeklärt" ist tendenziös. Es gilt inzwischen als erwiesen, dass sich alle RAF-Mitglieder selbst getötet haben. Bader und Raspe mit Pistolen und Enslin mit einem zum Strick gebundenen Bettlaken. Das schreibt inzwischen auch Stefan Aust, der zuvor zu den grössten Spekulatoren gehörte. --Freedom Lübeck 13:55, 31. Mai 2006 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten.--82.135.3.107 00:03, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich nicht. "Bewiesen" wurde bis zum heutigen Tag absolut gar nichts. In Gegenteil. Die stärkeren Indizien deuten darauf hin, dass Baader, Ensslin und Raspe ermordet wurden. Jedem, der sich mit diesem Thema intensiv bedasst und der zu klarem, vernünftigen Denken in der Lage ist, müssen an der offiziellen staatlichen Version vom Selbstmord zweifel kommen. Hinweise, dass da etwas nicht stimmt gibt es jedenfalls zu Hauf, ganz abgesehen davon dass weit und breit kein Motiv für einen Selbstmord zu sehen ist.

...dass die Indizien für einen staatlich angeordneten Mord stärker seien ist - vorsichtig ausgedrückt - ziemlich sehr P.O.V.. und das ist noch die freundlichste Ausdrucksweise, die ich dafür finden kann. Ich denke, die Formulierung im Artikel ist aktuell (29.11.09) ziemlich gut so. Persönlich tue ich mich schwer zu glauben, dass Geheimagenten in Frau Möllers Zelle eingedrungen seien, sie mit Gabelstichen am Herz verletzt haben und sie anschließend mit dem Heli in die Notaufnahme fliegen. -- 84.170.231.174 21:40, 29. Nov. 2009 (CET)

"Die Selbstmorde gelten jedoch in der Fachliteratur als bewiesen." Diese Behauptung ist meiner Meinung nach falsch und außerdem durch keinerlei Quellenangaben untermauert. "Bewiesen" ist meines Wissens gar nichts. Besser:

Die "Selbstmord-These" ist nach wie vor umstritten". Die vorangegangenen Sätze habe ich entsprechend angepasst --Benutzer:A.Albrecht 11.34, 24. Apr 2007 (CET)

Mythos Isolationshaft

Die Formluierung "sie verbüßte 23 Jahre Isolationshaft" ist falsch. Isolationshaft bestand lediglich während der Entführung der Lufthansamaschine 1977 für die Gefangenen in Stammheim. Und dafür gab es ja auch Gründe. Wie man inzwischen weiss, wurde die 2. Generation der RAF aus den Gefängnissen geführt. In Stammheim konnte Jan-Carl Raspe die "Isolation" zudem mit einer selbstgebauten Wechselsprechanlage über die Stromleitung aushebeln über die sich die Top-Gefangenen nachts unbemerkt unterhalten konnten. Steht alles in "Der Bader-Meinhof-Komplex" von Stefan Aust.

Nach den Selbstmorden in Stammheim hielt sich die Legende, die RAF-Gefangenen würden in toten Gefängnistrackten isoliert. In der JVA Lübeck gab es definitiv nie einen toten Trackt. Die JVA ist chronisch überbelegt. Die so genannte Isolation meinte meisst lediglich die Weigerung des Staates, die RAF-Gefangenen zusammenzulegen. Was die immer wieder forderten. Viele RAF-Gefangene, z.B. Peter-Jürgen Book, wurden nach 15 bis 20 Jahren sogar Freigänger. Der Isolationsmythos wurde für die späte RAF fast zur einzigen Rechtfertigung weiter zu morden.--Freedom Lübeck 14:07, 31. Mai 2006 (CEST)

Habe "nie aufgeklärten" rausgenommen und "Isolationshaft" durch "Haft" ersetzt. --Freedom Lübeck 14:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Und heute?

Was macht Möller heute? Weiß jemand Näheres? Eckermann 02:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Link wiederhergestellt

Ich habe den Link wiederhergestellt, den 3ecken1elfer mit der Bemerkung "Weblinks - nicht reputabel gemäss WP:WEB" meinte, streichen zu müssen. Bitte genau angeben, wo WP:WEB diesn Link untersagt. Eckermann 14:38, 14. Feb. 2007 (CET)

sorry, hat sich überschnitten.
Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten.
hier greift die goldene regel. lies dir mal den artikel zur roten hilfe durch. grundsätzlich ist das keine seite, auf die wir verlinken können, mit ausnahme im artikel über die rote hilfe. gruss 3ecken1elfer 14:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Das ist Deine Interpretation. Aber es können nicht alles nur Dir genehme Links wie Springer und JF sein. Es handelt sich hier im Interview um ein wichtiges Dokument mit der Sichtweise von Möller. Wenn Du anderer Ansicht bist, bitte keiben Editwar sondern an die QS!

Eckermann 14:50, 14. Feb. 2007 (CET)

Neutralität; Satz zur "Stammheimer Todesnacht"

Der Satz "Möller ist die einzige Überlebende der Todesnacht von Stammheim am 18. Oktober 1977" ist nicht neutral formuliert. Er klingt so, als habe es ein Massaker gegeben, bei dem Möller überlebt habe. Der Satz stützt deshalb die Behauptung, es sei hier Mord verübt worden. Dazu trägt auch bei, daß verschwiegen wird, warum Möller überlebt hat. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Und warum formulierst Du den Satz nicht einfach um, statt diesen Baustein reinzuhängen? Giro 00:09, 3. Mär. 2007 (CET)

Weil ich den Sachverhalt nur aus der Medienberichterstattung kennen, ohne mich mit dem Thema intensiver beschäftigt zu haben. Den Satz kann gerne jemand umformulieren, der sich mit der Literatur intensiv befaßt hat. Man könnte an dieser Stelle einfügen, warum Möller überlebt hat. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:24, 4. Mär. 2007 (CET)

@WR. Was bei dir wie klingt, ist nun nicht relevant für die Frage von NPOV oder "neutralier Vormulierung". Dein Thesen halten ich für pure subjektive Projektion. Dafür wird der Editor nichts können. Offensichtlich ist es der Mediensprachgebrauch, von der "Todesnacht" zu sprechen: (siehe stern [ Was geschah vor 25 Jahren? Die Todesnacht von Stammheim: Was vor 25 Jahren in diesem Gefängnis geschah, ist bis heute nicht ganz geklärt.]). Oder N24 (�hnlich standhaft zeigt sich Irmgard M�ller, die in der Todesnacht von Stammheim nach offizieller Darstellung mit Stichen in die eigene Brust ebenfalls Selbstmord begehen wollte. Die 59-J�hrige h�lt als eine der wenigen aus der einstigen RAF an der Version fest, Baader, Raspe und Ensslin seien umgebracht, sie selbst sei von staatlicher Seite �berfallen worden.) Was die Junge Freiheit schreibt, habe ich nicht recherchiert. -- andrax 22:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Wie bereits ausgeführt, klingt der Satz so, als habe es tatsächlich einen Massenmord gegeben, bei der Möller versehentlich überlebt habe. Sätze sind so formulieren, daß sie neutral sind und nicht mehr oder weniger unterschwellig POV transportieren. Ich werde den Baustein wiedereinfügen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:24, 4. Mär. 2007 (CET) p.s. An Deiner Polemik habe ich kein Interesse. Sie verbreitet Langeweile.Ich lese zwar ein paar Rechtspostillen wie FAZ, SZ und Spiegel, aber die Junge Freiheit ist nicht dabei. Deshalb weiß ich nicht, was die JF zzum Thema schreibt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:48, 4. Mär. 2007 (CET)

Wei gesagt. Dien subjektiver Eindruck interessiert nicht und du gibts keine Belege oder Begründungen dafür an, noch versuchst du dein Problem mit einer entsp. Formulierung zu ändern. So ist das Vandalismus und darauf lasse ich mich nicht ein. -- andrax 23:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Du kannst den Satz gerne umformulieren. So wie er jetzt ist, ist er nicht neutral, weil er impliziert, Möller sei nicht selber aktiv gewesen, sondern sei Objekt einer Aktion Dritter gewesen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:51, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist kein Vandalismus, einen Neutralitätsbaustein einzufügen, aber sehr wohl, diesen TROTZ meiner Begründung wiederholt zu entfernen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich werde dir nicht den Gefallen tun das eine oder andere zu implizieren. Was du darin sehen willst, ist dein Problem und musst du lösen. -- andrax 23:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Man kann in der Formulierung ein Verständnisproblem sehen, aber mit vermeintlicher Neutralität oder Nicht-Neutralität hat das wirklich nichts zu tun. Im Gegenteil: Wer hier einen Verstoß gegen Neutralität erkennt, gibt damit nur seinem eigenen POV Ausdruck. Dann können wir demnächst die ganze WP mit den Dingern pflastern, Ein ÜA-Baustein mit dem Verweis auf eine deutlichere Formulierung müsste hier demzufolge genügen. --Scooter ^Sprich! 00:10, 5. Mär. 2007 (CET)

Mr. WR, ich habe die offizielle Version ausführlich dargestellt. Wieso setzt du nachträclich den Baustein. Wo ist die Begründung? --00:16, 5. Mär. 2007 (CET)

Nach der neuerlichen Bearbeitung ist das Ding nun wirklich unnötig. --Scooter ^Sprich! 00:17, 5. Mär. 2007 (CET)

WR äußer dich mal? -- andrax 00:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Kollektivsuizid?

"Möller bestreitet bis heute die offizielle Version eines kollektiven Suizids. Die Selbstmorde gelten jedoch in der Fachliteratur als bewiesen." -> Was ist hier der Punkt? Geht es um den kollektiven (also vorher abgesprochenen/gemeinsamen) Suizid oder darum, dass es Selbstmord gewesen sein soll oder nicht? Wogegen wehrt sich Frau Möller denn angeblich? Eine klarere Formulierung würde helfen. -- (nicht signierter Beitrag von 134.2.241.40 (Diskussion) 16:51, 5. Apr. 2007)

--217.111.4.242 17:55, 13. Mai 2007 (CEST): den kommentar versteh ich nicht. aber egal, was du mit deinen fragen meinst (auch dort würde eine klarere formulierung helfen), selbstredend geht es im text darum, dass die internationale untersuchungskommission festgestellt hat, dass selbstmord auszuschließen ist.

---Möller lügt schlicht und ergreifend, weil sie Popaganda für die raf macht, warum ist diese simple Haltung so schwer zu begreifen? Außerdem wollen wir doch nicht ihre Lebensleistung entwerten und sie nicht ernst nehmen?--Radh 03:47, 3. Mai 2009 (CEST)

---

"Sie bestreitet bis heute die offizielle Version eines kollektiven Suizids und spricht von staatlich angeordneten Morden." heisst es im Text. Kann jemand, der die Literatur kennt, das einmal ausführen? Wer hat Möller nach ihrer Darstellung die Messerstiche in die Brust zugefügt? Wo sind die Literaturangaben hierzu. Das Thema wird wieder aktuell, da Stammheim offenbar vor dem Abriss steht. --- Grazie +++---84.73.123.149 13:48, 15. Feb. 2013 (CET)---++++

Ein Blick in die im Artikel angegebene Literatur hilft zum Beispiel. In dem Gespräch mit Oliver Tolmein äußert sie sich auch zu dieser Frage. --Häuslebauer (Diskussion) 11:08, 16. Feb. 2013 (CET)

Reue

Ich habe den Satz Möller zeigte bisher keine Reue. entfernt. Können wir ja schließlich nicht mit Sicherheit wissen, eventuell hat sie es dem BLÖD-Zeitungsreporter noch nicht erzählt. Anton-Josef 09:22, 9. Dez. 2007 (CET)

Keine Anführungszeichen zur Distanzierung

... verwenden, denn das wäre nicht neutral: WP:TYP#Anführungszeichen. (Wegen dem.) --Eintragung ins Nichts 16:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Hat sie es (so) gesagt? Dann sind die Tüdel richtig. Hat sie es nicht (oder ist es nicht belegbar), dann gehört der Satz raus. --Hardenacke 16:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Es ist eine Zusammenfassung von Möllers Standpunktes, den sie z. B. in diesem Interview vertritt.

Wenn ein Benutzer daherkommt und ein paar Worte, die lange ohne Anführungszeichen und ohne Einzelnachweis im Artikel standen, mit Anführungszeichen versieht, dann ist äußerst fraglich, ob es sich dabei tatsächlich um ein wörtliches Zitat handelt. Außerdem ist in Anbetracht der übrigen Bearbeitungen des Benutzers ziemlich offensichtlich, dass es ihm um eine Distanzierung ging. --Eintragung ins Nichts 16:58, 13. Mär. 2009 (CET)

1976 wurde sie aufgrund der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt.

Das kann so nicht stimmen. 129a wurde erst 1976 erlassen, und sie war ab 72 inhaftiert. Ich habs geändert zu "Mitgliedschaft in der RAF", das war auch vorher schon nach 129 strafbar. Kabob (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Schau nochmals in den Artikel und was 1976 geschah. --Hans Haase (有问题吗) 18:21, 5. Jan. 2015 (CET)

Sry, ich verstehe nicht, was du meinst. Kabob (Diskussion) 19:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Lese den Artikel ich sehe einen Widerspruch zur Deiner Änderung. --Hans Haase (有问题吗) 19:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Du sprichst in Rätseln. Am 16.03.1976 wurde Möller vom LG Hamburg verurteilt, am 24.06.1976 wird der &129a verabschiedet. Sie wird daher kaum nach 129a verurteilt worden sein, obwohl das viele Quellen behaupten. Eine Quelle hab ich gefunden, die sagt, dass sie wegen „Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung [das ist die Mitgliedschaft zur RAF], Widerstands gegen die Staatsgewalt, Urkundenfälschung und unerlaubten Waffenbesitzes“ zu 4 1/2 Jahren verurteilt worden ist. Das klingt am plausibelsten, allerdings genügt diese Quelle unseren Ansprüchen nicht. Kabob (Diskussion) 20:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Habe mal Quelle nachgetragen und den fehlerhaften Wikilink entfernt. Außerdem die Höhe der Verurteilung ergänzt. --Häuslebauer (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2015 (CEST)

Einige Anmerkungen zu eurem Edit-War

"Sie war die einzige Überlebende nach den Suiziden der RAF-Führung in der Todesnacht von Stammheim." ist eine sprachlich problematische Formulierung. Der Raum der einbezogenen Personen ist unbestimmt. Die Aussage lässt daher tausende Interpretationen zu. (Einzige Überlebende der RAF-Führung; einzige Überlebende der RAF; einzige Überlebende der Menschheit...) Das Überleben muss auf jedem Fall auf die "Todesnacht von Stammheim" unmittelbar bezogen werden, damit das nicht völlig unbestimmt ist.
Der Link auf das Fandungsplakat ist sicherlich nicht vom Feinsten. Es mag schade sein, dass wir diese wegen Urheberrecht nicht direkt einbinden können, aber eine Verlinkung als Weblink ist keine Lösung. --Häuslebauer (Diskussion) 10:35, 23. Apr. 2015 (CEST)

Man kann nicht voraussetzen, dass jedermann weiß wann und was die Todesnacht von Stammheim war. Wann muss genannt werden. "Sie war die einzige überlebende nach den Suiziden ..." ist sprachlich falsch. Wieso "nach"? Ich würde also vorschlagen: Irmgard Maria Elisabeth Möller (* 13. Mai 1947 in Bielefeld) ist eine ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion (RAF).[ Möller war die einzige Überlebende der sogenannten Todesnacht von Stammheim am 18. Oktober 1977, in der sich führende Mitglieder der ersten Generation der RAF in der JVA Stuttgart das Leben nahmen. Möller überlebte ihren Suizidversuch schwerverletzt. Wegen ihrer Beteiligung an zwei Bombenanschlägen und dreifachen Mordes wurde sie 1979 zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt und war von 1976 bis zu ihrer Entlassung 1994 in Haft." Gruß --nf com ^edits 18:38, 23. Apr. 2015 (CEST)

Einverstanden.--Tohma (Diskussion) 18:42, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab Tohmas Mist nun rückgängig gemacht und er wird draußen bleiben. Ich frage mich was das soll. Muss ich hier für jeden Edit eine Antrag stellen? Warum tauchen Leute, die mich nun endlich in Ruhe gelassen haben wieder auf und stören, wenn ich den Artikel ausbaue? In welcher Richtlinie steht das was hier passiert? Ich bin nicht verpflichtet, den Artikel aus der Sicht von Stammtischen, ProNRW oder PEGIDA oder dem Rechten Flügel gemäßigter Parteien zu schreiben. Und das wird nun gefälligst respektiert, sonst kommt es irgendwann in der Presse! --Hans Haase (有问题吗) 19:48, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nachdem die VM Dansker erledigt war, macht er weiter. Dafür stellt Tohma gegen mich VM und Nils Freiheit fügt hinzu ich würde „pöbeln“. Wo sind wir denn eigentlich? In der Kurzbeschreibung liegen die Herren nachweislich falsch, den die RAF existier nicht mehr. Außerdem bestreitet Möller den Suizid. --Hans Haase (有问题吗) 20:07, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hartz IV

Hm, zumindest im Präsens kann "bestreitet ihren Lebensunterhalt von Hartz IV" nicht richtig sein (und war es schon zum Zeitpunkt der angegebenen Quelle vom 14. Juni 2013 nicht): Die Leistungsberechtigung endet mit Erreichen der Regelaltersgrenze, für 1947 geborene Personen mit 65 Jahren und 1 Monat, bei Möller also am 13. Juni 2012. Zudem bezieht sich der SWR-Bericht auf ein Interview von 2007, und die andere Formulierung darin ("lebt heute <also 2013> ... von Hartz IV") kann, wie gesagt, nicht stimmen. Schlage Umformulierung vor ("bestritt ... zeitweise" oder was ganz anderes). --AMGA (d) 09:16, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wohnort und Einkommensverhältnisse gehören meiner Meinung nach ohnehin nicht in den Wikipedia-Artikel einer lebenden Person. Hier hat das jedenfalls keine besondere Relevanz. Schlage daher vor den letzten Satz im Abschnitt Leben (inklusive SWR-Quelle) ersatzlos zu streichen. --nf com ^edits 09:21, 24. Apr. 2015 (CEST)

Beides kann in bestimmten Fällen sinnvoll sein. Hier sicherlich nicht. Ich setze mal eine Streichung um. --Häuslebauer (Diskussion) 09:24, 24. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel stehen nur 3 Morde und 2 Bombenanschläge. Enzyklopädisch wäre um was es dabei ging. --Hans Haase (有问题吗) 12:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

Am 31. Mai 1979 wurde sie wegen zweier Bombenanschläge und Schüssen auf Polizeibeamte während ihrer Festnahme unter anderem wegen dreifachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt.

Im Zuge ihrer und Jünschkes Verhaftung am Offenbacher Kiosk fiel kein Schuss. --95.223.44.165 23:42, 18. Nov. 2023 (CET)