Diskussion:Isentropenexponent

Kappa oder Gamma

Für den Adiabatenkoeffizient wird gewöhnlich entweder das Formelzeichen κ oder γ verwendet. Wir verwenden hier κ, was aber zu Verwechselungen mit der Kompressibilität κ führen kann, die ja auch im gleichen Themenbereich angesiedelt ist. Deshalb meine Frage: Hat jemand etwas dagegen, wenn wir analog zur englischen Wikipedia (en:adiabatic index) auch γ verwenden? -- Kai11 14:32, 30. Mär 2004 (CEST)

Da sich hier keiner gemeldet hat, ändere ich mal kappa in gamma um. -- Kai11 11:13, 19. Apr 2004 (CEST)

Ich kopiere hier mal die Diskussion von meiner Diskussionsseite hin, da es eigentlich hier hingehört: Hallo Kai11,

du hast den Adiabbatenexponent von griechisch kappa in gamma verändert. Es scheint so zu sein, dass allein kappa deutlich eingeführt und bekannt ist. Gamma ist nicht bekannt. Warum also ändern? Siehe: (Eingabe in Google: Adiabatenexponent) http://ap.physik.uni-konstanz.de/Anleitungen/Adiabatenexponent.pdf http://www.physik.tu-ilmenau.de/exp1/Praktikum/Anleitungen/pdf/W4.pdf http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/Grundpraktikum/Anleitung/10_Adiabatenexponent.htm http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/Grundpraktikum/Anleitung/10_Adiabatenexponent.htm http://www.orthopedia-shop.de/glossar/glossar_wort-ADIABATENEXPONENT/adiabatenexponent.html http://www.orthopedia-shop.de/glossar/glossar_wort-ADIABATENEXPONENT/adiabatenexponent.html

Und so weiter. Ich bin in Google jetzt von oben nach unten gegangen, ohne eine Auswahl zu treffen. Es gibt nur Kappa!

Ebs 29.04.2002 12:23

Hallo Ebs,

vor der Änderung habe ich auf Diskussion:Adiabatenexponent eine Diskussion angeregt und die Vorteile von gamma dargelegt:

• keine Verwechslung mit Kompressibilität kappa (gleiches Themengebiet)
• im Englischen en:adiabatic index wird mit großer Mehrheit gamma verwendet (siehe google-Suche : ("adiabatic index" gamma) zu ("adiabatic index" kappa) = 835 zu 57)

Im Studium habe ich damals übrigens auch gamma gelernt. Auch im Deutschen ist es nicht so eindeutig, wie Du schreibst. Die Suche nach (Adiabatenkoeffizient gamma) liefert 58 Treffer, nach (Adiabatenkoeffizient kappa) 45 Treffer.

Ich persönlich würde also gerne bei gamma bleiben. Viele Grüße -- Kai11 14:30, 29. Apr 2004 (CEST)

Moin, also ich bin auch der Meinung, dass kappa Standard ist (just my two cents) Manuels 18:36, 4. Mär 2006 (CET)

Dito, in allen Nachschlagewerken, die ich kenne und benutze, wird $\kappa$ verwendet. Evtl. wäre aber ein Hinweis Marke "manchmal auch $\gamma$ angebracht? unter allgemein unten findet sich aber ein Hinweis, dass $\gamma$ eingeschränktere Bedeutung hat (verhältnis der Wärmekapazitäten) und nur bei idealen Gasen $\gamma =\kappa$ ist. Quellen wären sicher nicht schlecht! Leider hab ich auch nicht "richtiges" da. --78.53.153.124 02:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo 217.230.251.161,

Hallo 217.230.251.161,

bitte vorm Bearbeiten eines Artikels auch mal die Diskussion beobachten. Man kann ja gerne etwas zurückverändern, dann sollte man aber bitte auch einige Argumente dafür in der Diskussionsseite darlegen. Du bist nicht zufällig identisch mit Eberhard Sengpiel? -- Viele Grüße Kai11 20:14, 29. Apr 2004 (CEST)

Gamma ist einfach die Abkürzung für das Verhältnis von cp zu cv. Für ideale Gase ist dieses Verhältnis gleich dem Isentropenexponenten Kappa. Bei realen Gasen berechnet sich der Isentropenexponent Kappa anders und ist somit ungleich Gamma. (Siehe z.B. "Thermodynamik kompakt von Weigand und Köhler im Springer Verlag, 3. Auflage, Seite 72, Fußnote 1) (nicht signierter Beitrag von 134.169.50.143 (Diskussion) 10:28, 3. Dez. 2015 (CET))

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Meines Wissens werden Variablen auch dann in italics geschrieben, wenn sie im Index stehen. Da p und V Variablen (Druck und Volumen) sind, habe ich das entsprechend geändert.--SiriusB 22:32, 18. Mai 2004 (CEST)

"Häßlicher" Punkt

Hallo Amtiss,

wenn Du mal in irgendein Physiklehrbuch schaust, dann wirst Du überall hinter den Gleichungen (falls damit der Satz zu Ende ist) diesen "häßlichen" Punkt sehen. Wenn man irgendein Satzzeichen löscht, dann bitte den Doppelpunkt vorher, den braucht man nicht.

Viele Grüße --Kai11 11:01, 1. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten - Eine Adiabate ist keine Isentrope

Hallo liebe Physiker,

in der technischen Thermodynamik verwendet man "kappa", aber nicht als "Adiabatenexponent", sondern als Isentropenexponent. Einen "Adiabatenexponent" gibt es nicht. Eine Adiabate ist keine eindeutig definierte Zustandsänderung. Je nach Höhe der dissipierten Arbeit verläuft sie mit einer mehr oder weniger starken Entropiezunahme. Nur im Idealfalle, also ohne Reibungs-, Stoß-, und Drosselverluste verläuft sie isentrop (vergl. Diskussion von adiabatische Zustandsänderung. Der Artikel muss also ebenfalls geändert werden.

Gruß,Viola sonans 23:22, 12. Aug 2006 (CEST)

Je nach Kontext wird das als Kappa oder Gamma bezeichnet??? - das ist aber eine seltsamer Begriff - geht da nicht was durcheinander? (ohne Ahnung davon zu haben). Plehn 22:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Bei quasistatisch-reversiblen Zustandsänderungen wird manchmal schon vom Adiabatenexponenten gesprochen, aber eben nur da. Allgemeiner und damit für die Wiki geeigneter ist die Bezeichnug als Isentropenexponent. Gruß

für physiker sind adiabaten ganz klar immer isentrop .. Gruß

Was sind das für Physiker, die solchen Unsinn lernen, wo lernen sie und von wem?

Gruß, 134.91.120.109 17:18, 31. Jan. 2007 (CET)

So fies würde ich es nicht formulieren, aber "adiabat" bedeutet in der Strömungsmechanik und soweit ich weiß auch sonst in der Thermodynamik, dass keine Wärmeströme aus dem Kontrollvolumen heraus oder in das KV hinein stattfinden. Isentrop bedeutet, dass die Entropie im KW sich nicht ändert. Nun kann ich aber auch ohne Wärmestrom beispielsweise über Reibung die Entropie erhöhen, und in einem nicht-adiabaten Volumen die Entropie konstant halten, indem die Wärme auf der anderen Seite gleich wieder herausfließt, die Temperatur also konstant bleibt (Reibung oder chemische Reaktionen dürfen dabei natürlich nicht passieren).
Mit anderen Worten: Adiabat und Isentrop sind verschiedene Dinge und sollten nicht verwechselt werden. Sie sind nur dann gleichbedeutend, wenn ein Wärmestrom immer eine Temperaturänderung bedeutet und gleichzeitig Temperaturänderungen nur über Wärmezufuhr passieren können. --78.53.153.124 02:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Wir benutzen griechisch Kappa als Symbol. Ist doch egal was in der englischen Literatur verwendet wird, in der Deutschen ist nunmal Kappa der Standard, also sollte auch in der deutschen WP Kappa stehen. Der Wert von Luft sollte allerdings mit einer Quellenangabe versehen werden.

Hallo, vielleicht kann mir jemand helfen: Stimmt die Gleichung so?:

cp/R = k/(k-1)  ???

Ich habe diesen Zusammenhang noch nie vorher gesehen...

Danke im voraus Das Zuführen von Wärme bei einem idealen Gas: $dq=du+pdv$. Wird Wärme bei V=const zugeführt ist $dv=0$ und die Ableitung nach der Temperatur ergibt: $c_{v}=\left({\frac {du}{dT}}\right)_{V}$. Bei p=const ergibt sich: $c_{p}=\left({\frac {du}{dT}}\right)_{p}+p\left({\frac {dv}{dT}}\right)_{p}$ mit dem idealen Gasgesetz $pv=RT$ ergibt sich $c_{p}=c_{v}+p{\frac {R}{p}}\left({\frac {dT}{dT}}\right)_{p}$ also: $R=c_{p}-c_{v}$ und mit $\kappa ={\frac {c_{p}}{c_{v}}}$ somit ${\frac {c_{p}}{R}}={\frac {c_{p}}{c_{p}-c_{v}}}$ kommst Du dann auf die Formel.--JohannesausDdorf 00:30, 5. Aug. 2008 (CEST)

spezifische Wärmekapazität

Kann man den Isentropenexponent auch mit den molaren Wärmekapazitäten auf gleiche Weise berechnen? Wer das weiß kann bitte auch gleich unter spezifische Wärmekapazität anmerken, dass molare und spezifische Wärmekapazität proportional sind. 84.152.146.94 12:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Man kann! --Bergdohle (Diskussion) 20:25, 24. Mai 2014 (CEST)

Quellen?

Dem Artikel fehlen ja jegliche Quellenangaben. Damit sind die ganzen schönen Zahlen und Formeln eigentlich total nutzlos. Vielleicht sollte man die rausschmeißen, um den Artikel übersichtlicher zu gestalten. 129.13.72.153 09:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es scheint so, als ob die "schönen Zahlen" aus der englischen Wikipedia übernommen wurden. Ich habe die Quellen aus der englischen Wikipedia nun aber nicht übernommen, da ich sie selbst nicht direkt überprüfen kann. -- Nobelium 16:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

die Zahlen stimmen (z.B. für CO2) nicht mal mit der englischen Wikipedia überein. Eine Quelle ist hier dringend notwendig! --Kondephy (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2012 (CEST)

ich habe einen baustein gesetzt. --Kondephy (Diskussion) 12:56, 19. Sep. 2012 (CEST)

Allgemein

Der jetzige vorangegangene Artikel beschränkt sich auf ideale Gase. In Bosnjakovic und anderen Lehrbüchern findet sich die folgende Definition: $k=-{\frac {c_{p}}{c_{V}}}{\frac {v}{p}}\left({\frac {\partial p}{\partial v}}\right)_{T}=-\kappa {\frac {v}{p}}\left({\frac {\partial p}{\partial v}}\right)_{T}$ im Sonderfall des idealen Gases ist $k=\kappa$.

Bosnjakovic, Fran ; Knoche, Karl Friedrich: Technische Thermodynamik. 7., vollst. neubearb. und erw. Aufl Darmstadt : Steinkopff, 1988 (Technische Thermodynamik / Fran Bosnjakovic 1). – ISBN 3-7985-0759-7 --JohannesausDdorf 00:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme hier zu, man muss definitiv zwischen dem allgemeinen Isentropenexponent $k$ wie oben definiert, dem Verhältnis der spezifischen Wärmekapazitäten $\kappa ={\frac {c_{p}}{c_{v}}}$ und dem isothermen Kompressibilitätskoeffizienten $\gamma =-{\frac {p}{v}}\left({\frac {\partial v}{\partial p}}\right)_{T}$ unterscheiden, die zueinander in der Beziehung $k={\frac {\kappa }{\gamma }}$ stehen. Nur für ein ideales Gas wird $\gamma =1$ und entsprechend $k=\kappa$. Im Text ist zwar nur von idealen Gasen die Rede, aber insbesondere die Aussage "Der Isentropenexponent ist definiert als das Verhältnis der Wärmekapazität bei konstantem Druck (Cp) zur Wärmekapazität bei konstantem Volumen (CV)..." ist falsch, denn der Isentropenexponent ist DEFINIERT wie oben beschrieben und stimmt eben nur für den Spezialfall des idealen Gases mit dem Verhältnis der spezifischen Wärmekapazitäten überein. Dass sowohl im Deutschen, aber auch erst recht in Kombination mit dem Englischen $k$, $\kappa$ und $\gamma$ wild durcheinander und synonym füreinander verwendet werden, macht die Sache auch nicht einfacher. 92.195.95.17 21:39, 22. Apr. 2015 (CEST)

Der Absatz mit den Freiheitsgraden ist m.E. falsch. Hier wird nicht zwischen translatorischen, rotatorischen und vibratorischen Freiheitsgraden unterschieden, die einen unterschiedlichen Beitrag zu $c_{v}$ liefern. Zu der Gamma/Kappa Frage. Kappa ist eine geläufige Abkürzung für das Verhältnis ${\frac {c_{p}}{c_{v}}}$. Und nur bei idealen Gasen ist Kappa gleich dem Isentropenexponent (siehe oben Bosnjakovic u.a.)!

Ich stimme den Vorrednern hier zu. Die Definition des Isentropenexponenten ist die, daß er der Wert des Polytropenexponenten bei isentroper Zustandsänderung ist. Das gleiche gilt für den Isothermenexponenten (der der Kehrwert der weiter oben als "isothermer Kompressibilitätskoeffizient" bezeichneten Größe ist) und dem Isenthalpenexponenten m. Ihre Definition erhält man durch die Ableitung der Polytropenbeziehung und Einsetzen der jeweiligen Zustandsänderung:
$n=-{\frac {v}{p}}\left({\frac {dp}{dv}}\right)$, $k=-{\frac {v}{p}}\left({\frac {\partial p}{\partial v}}\right)_{s}$, $m=-{\frac {v}{p}}\left({\frac {\partial p}{\partial v}}\right)_{h}$, $n_{T}=-{\frac {v}{p}}\left({\frac {\partial p}{\partial v}}\right)_{T}={\frac {k}{\kappa }}$
Dagegen ist der Adiabatenkoeffizient als das Verhältnis der Wärmekapazitäten $c_{p}$ und $c_{v}$ definiert. Das heißt, daß Isentropenexponent und Adiabatenkoeffizient keine Synonyme für dieselbe Größe sind, sondern daß es sich um zwei Größen mit unterschiedlicher physikalischer Definition handelt. Da die thermodynamische Lehre sich üblicherweise auf die Betrachtung idealer Gase beschränkt, wurde hier das $k$ bequemerweise durch das $\kappa$ ersetzt. Dies führt aber zu einem falschen Verständnis der physikalischen Zusammenhänge, wenn man beginnt reale Gase zu betrachten. Hier ist $k<>\kappa$, hauptsächlich weil die Wärmekapazitäten $c_{p}$ und $c_{v}$ nicht mehr konstant, sondern druck- und temperaturabhängig sind. Ob sich auch der Isentropenexponent druck- und temperaturabhängig verhält oder ob er über einen breiten Temperaturbereich den Wert $k={\frac {f+2}{f}}$ beibehält, ist mir noch nicht ganz klar. Es gibt zwar Quellen, die eine Änderung des Isentropenexponenten über die Temperatur anzeigen, aber es könnte auch sein, daß es sich dabei aufgrund der Definitionsverwechselung tatsächlich um die Darstellung des Adiabatenkoeffizienten handelt.
Für ideale Gase gilt $m=n_{T}=1$. Für reale Gase dagegen sind beide Größen ungleich 1 und auch ungleich zueinander. Letzteres ist die Ursache für den Joule-Thompson-Effekt.
Eine Gleichsetzung von $k$ und $\kappa$ kann auch dazu führen, daß man bei der Betrachtung polytroper Zustandsänderungen zu der Annahme kommt, daß sich damit auch das Verhältnis der Wärmekapazitäten ändert. Das Eine hat aber nichts mit dem Anderen zu tun. Die Wärmekapazitäten sind Stoffeigenschaften, die bestenfalls von den Zustandsgrößen äbhängen (was damit auch für den Adiabatenkoeffizienten zutrifft), während der Polytropenexponent nur von der Art der Zustandsänderung abhängt.
(Referenz auch hier: Bosnjakovic, et al.)--92.204.39.121 14:17, 30. Mär. 2017 (CEST)

Was hier beschrieben wird, heisst im Englischen "Heat Capacity Ratio". Natürlich sind diese Werte sehr von der Temperatur und vom Druck abhängig. Falls Du mit Adiabaten, Isentropen, Idealen Gasen, Realen Gasen und Formelbuchstaben nicht einverstanden bist, bitte nur gut Dokumentiertes neu einführen. --Bergdohle (Diskussion) 20:15, 30. Mär. 2017 (CEST)

Hochtemperaturbereich

Hat jemand Zugang zu realistischen Cp-Werten im Bereich 2000K bis 3000K für H2O, CO2 und O? --Bergdohle 12:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Schallgeschwindigkeit

Hinweis auf Schallgeschwindigkeit fehlt, auch dass man damit κ leicht messen kann. Und dass Kundt/Boltzmann auf diesem Weg am ersten einatomigen Gas nur 3 Freiheitsgrade fanden, also einen Massenpunkt.--jbn 23:02, 4. Dez. 2011 (CET)

wahrscheinlich würde ein link auf Schallgeschwindigkeit#Schallgeschwindigkeit_in_idealen_Gasen reichen. --Kondephy (Diskussion) 12:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

κ ist eine intensive Grösse

Hallo @Bergdohle: wie kommst Du darauf, κ sei keine intensive Größe? Natürlich ist sie es, sieh doch nur mal die Definition dort an und mach das bitte rückgängig. --jbn (Diskussion) 23:19, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hallo jbn, κ ist KEINE "intensive Grösse" sondern eine dimensionslose Zahl. Eine Vergleichszahl. Falls andernorts auf Wikipedia dimensionslose Zahlen als "intensiv" oder "extensiv" beschrieben werden, mach das bitte rückgängig! Mit freundlichen Grüssen --Bergdohle (Diskussion) 11:23, 16. Aug. 2016 (CEST)

Da scheint wirklich Begriffsschärfung angesagt, angefangen von Physikalische Größe und den Arbeiten von Wilhelm Eduard Weber 100 Jahre vor Julius Wallot. Ich werde mal die älteren Handbuch-Artikel dazu ansehen. - Drängend ist es ja nicht. --jbn (Diskussion) 13:05, 16. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für deine Bemühungen. Der Wikipediaartikel "intensive Grösse" scheint mir zwar richtig zu sein, er ist aber null komma null dokumentiert. Vielleicht bringt auch eine andersspachige Beschreibung mehr Klarheit. Die lupenreinen dimensionslosen Zahlen haben über und unter dem Bruchstrich die genau gleichen Einheiten. Beim Isentropenexponenten ist es zwar nicht genau so, doch steckt bei dieser Verhältniszahl im Wesentlichen die Wärmekapazität und damit J/K dahinter. Und dies hiesse dann, κ ist dimensionslos. --Bergdohle (Diskussion) 18:51, 16. Aug. 2016 (CEST)

Im Handbuch der Physik schreibt Wallot himself ausdrücklich über physikalische Größen, die dimensionslose Zahlen sind. Würdest Du Deine gegenteilige Ansicht bitte mal belegen? Mir kommt sie nach wie vor falsch vor. Ist denn zB die Feinstrukturkonstante etwa keine physikalische Größe? --jbn (Diskussion) 17:54, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe gesagt, dass eine dimensionslose Verhältniszahl weder eine intensive noch eine extensive Grösse ist. Kappa ist sowohl materialspezifisch, wie auch eine Konstante für ideale Gase und somit ein physikalischer Begriff oder meinetwegen eine physikalische Grösse, aber ohne physikalische Grösseneinheit. Zur Belegpflicht: die Intensiv-Extensiv-Definition bringt keine Beispiele mit dimensionslosen Zahlen und umgekehrt wurde mir noch nie eine dimensionslose Zahl in seriösen Quellen als intensiv/extensiv präsentiert. Wenn Du mir zeigen kannst, dass die Feinstrukturkonstante eine intensive Grösse sein soll, wäre ich stark verunsichert. --Bergdohle (Diskussion) 20:00, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte Dich tatsächlich so verstanden, dass Du die Eigenschaft "phys. Größe" ablehnst. Die Verschiebung de Dissens auf das Attribut inten-/extensiv erscheint mir als überflüssige Wortklauberei. \alpha wird sicher nirgends als "intensive Größe" bezeichnet, es kommt ja im üblichen Anwendungsfeld dieser Unterscheidung auch gar nicht vor. Aber \kappa kommt darin vor, und die Einteilung der physikalischen Größen in intensiv/extensiv wird m.W. nirgends auf dimensionsbehaftete Größen eingeschränkt. - Insgesamt ein höchst unergiebiges und unangebrachtes Thema zum Streiten. Von mir aus kann hiermit Schluss sein; für eine Verbesserung des Artikels ist das sehr irrelevant. --jbn (Diskussion) 23:36, 18. Aug. 2016 (CEST)

Welche Anzahl der Freiheitsgrade einsetzen?

Hallo Bergdohle: Bevor ich Deinen revert rückgängig mache - f ist im Artikel zu Freiheitsgrad verlinkt, aber da gibt es zwei, f und f_U. Welches soll man wohl in k=(f+2)/f einsetzen? Ich erinnere mich daran, dass da (über c_P/c_V) auch die innere Energie ins Spiel kommt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:53, 6. Jul. 2018 (CEST)

Den Isentropenexponent kann man wie beschrieben auf verschiedene Arten messen. Man kann ihn auch näherungsweise mit den Freiheitsgraden bestimmen. f ist eigentlich die Summe vieler Teil-Freiheitsgrade. Eine detailliertere Abhandlung auf dieser Seite ist überflüssig und nicht zielführend. Man könnte die Zahl auch noch quantenmechanisch ableiten. Die Abhandlung auf der Seite "Freiheitsgrad" (vib, f_u) ist schlecht oder gar nicht dokumentiert. Bitte handle die innere Energie U und f_u und den Faktor 2 für die Vibration dort ab. Am besten mit direkten Internet-Quellen. mfG --Bergdohle (Diskussion) 13:13, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das war alles nicht meine Frage. Mir geht es um die Auflösung einer Inkonsistenz zwischen 2 WP-Artikeln: Isentropenexponent sagt (zwischen dem link zu Freiheitsgrad und der Formel (f+2)/f aus der kinetischen Gastheorie mit ihrem Gleichverteilungssatz), dass gegebenenfalls auch Vibrationen zu berücksichtigen sind. Freiheitsgrad führt aus, dass Vibrationen in dem f (aus der kinetischen Gastheorie mit ihrem Gleichverteilungssatz) noch nicht voll berücksichtigt sind, weil der Faktor 2 fehlt. - Diese Inkonsistenz ist einfach da, völlig unabhängig davon, ob es sich ohnehin nur um eine Näherung handelt und wie oder wo U und f_U abgehandelt sind. Also: im Rahmen der kinetischen Gastheorie ist für H_2 bei 2000°C, wo die Vibrationen voll mitspielen, f=6 falsch und f_U=7 richtig, im Gegensatz zum derzeitigen Artikeltext hier. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:37, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wasserstoff hat bei 2000°C die Zahl 1,31. Die Zahl für f=6 wäre 1,333 und die Zahl für f=7 wäre 1,286. Beide Werte sind falsch!? Bei der Freiheitsgradrechnung wird leider nicht erwähnt, bei welcher Temperatur die verschiedenen Schwingungsarten aktiv werden. Somit ist die Berücksichtigung des Vibrationsfaktors bis zu Temperaturen von 2000°C keine Verbesserung gegenüber der einfachen Formel f=3n-r. --Bergdohle (Diskussion) 18:15, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal: es geht mir an dieser Stelle um die begrifflich korrekt und konsistent abgeleitete Voraussage einer Theorie - nämlich der kin. Gastheorie mit Gleichverteilungssatz. Die Formel (f+2)/f ist natürlich nur eine Näherung, weshalb Messwerte von kappa natürlich davon abweichen, was aber für DIESE Frage belanglos ist. Mein Beispiel war vielleicht kein Volltreffer, weil bei 2000° in H2 die Vibrationen eben noch nicht so mitspielen, wie die klassische kinetische Gastheorie voraussetzt. Also bleibe ich besser abstrakt: welches f wäre (nach der kin. Gastheorie mit Gleichverteilungssatz) theoretisch das richtige, wenn in einem 2-atomigen Molekül die Vibrationen voll mitspielen? Der Artikel sollte da nicht auf einen falschen Wert verweisen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wenn kappa von mehratomigen Gasen mit Freiheitsgraden ausgerechnet werden soll, darf sicher nicht f_u wie in WP beschrieben, verwendet werden. Dies wird meines Wissens auch nirgends empfohlen. --Bergdohle (Diskussion) 08:07, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ach, ich gebs auf. Meine Frage zielte darauf, welche Vorhersage die klassische kinetische Gastheorie für Moleküle mit Schwingungsfreiheitsgraden machen würde - unabhängig davon, ob das wohl eine gute oder schlechte Vorhersage und daher empfehlenswert wäre oder nicht. Zum besseren Verständnis einer Theorie muss man auch solche Fälle durchspielen können. Aber sei's drum. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

Kinetische Gastheorie

Hallo Bleckneuhaus. Die Bemerkung im Tabellentitel stimmt nicht. Die Formel f=3n-r berücksichtig nicht einmal f_rot und f_vib. Trotzdem sind die Zahlen sehr genau. Und mit Quellenangaben hinterlegt ist es auch. mfG --Bergdohle (Diskussion) 22:58, 8. Jul. 2018 (CEST)

Bin nicht überzeugt, weil ich das mal anders gelernt habe. Sind der Böge und der dtv-Atlas (wie angegeben) Deine einzigen Belege bzw. Quellen? Dann scheint es mir richtig, mal weiter zu suchen. Ich komme aber erst in zwei Wochen dazu. --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht gleich nach der Definitionsformel $\kappa ={\frac {C_{p}}{C_{V}}}$ der Satz

"$\kappa$ ist eine Materialeigenschaft und ergibt sich auch als Quotient der massebezogenen, wie auch der molaren Wärmekapazität."

Beim ersten Lesen hatte ich den Satz so verstanden, dass der Quotient aus der spezifischen Wärmekapazität $c=C/m$ und der molaren Wärmekapazität $C_{\mathrm {m} }=C/n$ gemeint sei, was aber als Ergebnis gerade die molare Masse $m/n$ ergäbe.

Gemeint ist aber wohl, dass sich $\kappa$ nicht nur als Verhältnis der absoluten Wärmekapazitäten bei konstantem Druck bzw. konstantem Volumen $\kappa =C_{p}/C_{V}$ berechnen lässt wie in der Definitionsformel angegeben, sondern auch als Verhältnis der spezifischen Wärmekapazitäten bei konstantem Druck bzw. konstantem Volumen $\kappa =c_{p}/c_{V}$, oder als Verhältnis der molaren Wärmekapazitäten bei konstantem Druck bzw. konstantem Volumen $\kappa =C_{\mathrm {m} ,p}/C_{\mathrm {m} ,V}$.

Falls das gemeint ist, sollte der betreffende Satz bitte etwas ausführlicher formuliert werden:

"$\kappa$ ist eine Materialeigenschaft und ergibt sich auch als Quotient der massebezogenen Wärmekapazitäten bei konstantem Druck bzw. konstantem Volumen, wie auch der jeweiligen molaren Wärmekapazitäten."

Stimmt das? --Dogbert66 (Diskussion) 10:23, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das mal in der Artikel eingebaut. --Dogbert66 (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Dogbert66. Deine Frage kann ich mit ja beantworten. Die Verhältniszahl bleibt für sämtliche spezifizierten und erdenklichen Wärmekapazitäten gleich. Deshalb war die Erwähnung "masse- und molar-spezifisch oder -bezogen" eigentlich überflüssig. Ich sehe auch nach der jeztigen Änderung keinen Gewinn. Aber auch keinen Verlust. mfG --Bergdohle (Diskussion) 16:33, 9. Jul. 2018 (CEST)

Danke, Bergdohle! Bei mir zumindest ein Erkenntnisgewinn, nachdem ich gemerkt hatte, dass mich die alte Formulierung in die Irre geführt hat. Wenn es für Dich kein Verlust ist, so lassen wir es, wie es jetzt steht. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Dogbert66 (Diskussion) 19:00, 9. Jul. 2018 (CEST)

"Superkritisches Gas"

Dieser im Tabellenkopf verwendete Begriff sollte auch im Text aufscheinen und erläutert werden. --Helium4 (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2018 (CET)

Hallo Helium4. Dieser Begriff im Tabellentitel heisst: die aufgeführten Gase sind bei allen angegebenen Temperaturen bei 200 Bar im superkritischen Zustand (flüssig/gasförmig). Ausnahme Wasser. Wasserdampf ist im angegebenen Bereich gasförmig. MfG --Bergdohle (Diskussion) 17:43, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Benutzer:Helium4, der Begriff superkritisch muss erläutert werden oder mit Verlinkung auf Kritischer_Punkt_(Thermodynamik) zumindest ein Hinweis gegeben werden. Die Begriffserläuterungsseite Superkritisch lässt den Leser hier im Dunkeln. Außerdem scheint im Deutschen noch der Begriff überkritisch eher bekannt zu sein (m.E. auch treffender); superkritisch wird wohl eher im englischen Sprachraum benutzt, siehe auch [https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Kritischer_Punkt_(Thermodynamik) Kritischer_Punkt_(Thermodynamik) bei Physik Cosmos]. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:30, 8. Mär. 2019 (CET)