Diskussion:Isolierte Sprache

Neubearbeitung

Habe heute diese Seite völlig überarbeitet, Problem des Begriffs "isoliert" dargestellt und eine umfassende Liste der isolierten Sprachen weltweit angegeben (mit Gründen, warum manche wohl doch nicht so isoliert sind). Folgende Fehler der Vorgängerversion wurden beseitigt:

• die nilo-saharanischen Sprachen sind nicht isoliert; wie weit heute die Akzeptanz dieses Greenbergschen Phylums geht, dazu empfehle ich die Einschätzung von Heine, Nurse und Bender in African Languages (dem aktuellen Referenzwerk, wenn es um eine Gesamtsicht der afrikanischen Sprachen geht); selbst die Afrikanisten, die das Phylum (noch) nicht anerkennen, benutzen es erfolgreich als Arbeitshypothese; insofern ist die Situation völlig anders als beim Amerindischen oder Indopazifischen, und inzwischen auch noch dem Eurasiatischen, den drei weiteren "großen Würfen" Greenbergs.)
• zu den Jenissei-Sprachen siehe Haupttext, sie können nicht als isoliert gelten
• das Tschktscho-Kamtschadalische besteht aus 5 klar zu trennenden Sprachen, ist also nicht isoliert. --Ernst Kausen 20:58, 31. Jan 2006 (CET)

Änderung im Artikel

Hallo, Ernst. Ich habe mal die Sprachliste mit der Definition in Einklang gebracht. Zu Nilo-Saharanisch und Khoisan: Wer genau nimmt die beiden als gesicherte Familien an? Gibt es Versuche, eine gemeinsame Proto-Sprache zu rekonstruieren? Die Afrikanisten und Typologen, die ich kenne (B. Bickel z.B.), sehen die beiden Begriffe (wenn überhaupt) als Sprach-Areale, nicht als genealogische Einheit. (Ich sehe das genauso. Wenn man nämlich z.B. Koyra Chiini, Ma´di und Kanuri vergleicht, kann man weder Kognatenpaare noch grammatische Ähnlichkeiten finden, obwohl alle drei "nilo-saharanisch" sein sollen.) Daher sollte man zumindest Berta, Kunama, Hadza und Sandawe als isoliert betrachten, obgleich Sandawe ein Stück weit den Khoe-Sprachen ähnelt (die Sprache ist zu schlecht erforscht, um mehr sagen zu können). Auch die Sprache Hwla in Togo (ca. 32000 Sprecher) ist bisher nicht zugeordnet. Viele Grüße, -- Thomas Goldammer 12:52, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo, Thomas. Sicher sind Nilo-Saharanisch und vor allem Khoisan "Problemfälle". Bzgl. N-S beziehe ich mich vor allem auf Bender, N-S Lang. und seinen Beitrag in Heine-Nurse, auch Schadeberg (in die Sprachen Afrikas). Bzgl. Khoisan sind mir die Bedenken bekannt, habe lange mit Voßen gesprochen und kenne sein Buch "Khoe", auch den Güldemann-Artikel in Heine-Nurse. Es gilt bzgl. Khoisan wohl Ähnliches wie das, Dixon jetzt für Australien feststellt: jahrtausendelanger Kontakt führt zu arealen Einheiten, egal was am Anfang stand (kennst du übrigens Dixons "The rise and fall of languages"? Dem meisten darin kann ich gut zustimmen). Die Frage ist, wie man in Wikipedia solche Prozesse darstellen will, wenn diese Artikel auch Nichtfachleute erreichen sollen. Typisch ist die Reaktion von jemanden, der in einer obskuren Quelle gelesen hat, dass es Probleme mit N-S gibt, nie ein Fachbuch über Afrikanistik in der Hand hatte und jetzt in alle Welt posaunt, wie jämmerlich die Greenbergsche N-S Hypothese ist. -Was die "isolierten Sprachen" Afrikas angeht: mache doch deine Ergänzungen mit entsprechendem Kommentar. Viele Grüße, --Ernst Kausen 23:28, 9. Feb 2006 (CET)

Mache ich. Viele Grüße, --Thomas Goldammer 23:57, 9. Feb 2006 (CET)

Begründung der Rücksetzung der Änderungen vom 15.2.

Ich habe diese Änderungen zurückgesetzt, da sie entweder falsch oder aber überflüssig sind. Sie machen einen klaren Text unscharf. Es geht absolut nicht um Verwandtschaft im Sinne von "Verständlichkeit" (ein Begriff, der bei der Frage von Sprachidentität auftaucht), auch nicht um typologische, sondern ausschließlich genetische Verwandtschaft, was völlig klar wird. Die Entfernung bzw. Ersetzung aller Hochkommata "xxxx" ist unnötig, sie sind schon lange ein akzeptiertes Mittel zur Hervorhebung. Die massenweise Installation von Links, die ins Nichts führen (und wahrscheinlich immer führen werden, denn die kleinen isolierten Sprachen z.B. Südamerikas werden so bald keinen Einzelartikel erhalten) ist absolut kontraproduktiv, um einen Artikel lesbarer zu gestalten.--Ernst Kausen 00:22, 16. Feb 2006 (CET)

Mkill hat es bestimmt nur gut gemeint, aber ich sehe es größtenteils so wie du. Vielleicht sollte man aber die Sprachen, die einen Artikel bereits haben, verlinkt lassen. Einige der "Wikifizierungsänderungen" kann man ja durchaus auch drinbehalten. Das mit den Hochkommas ist wirklich unnütz (und ich finde die schiefen Anführungsstriche auch irgendwie häßlich), aber ein paar Wiki-Konventionen müssen wir auch einhalten. Werde morgen nochmal drübergehen und die wirklich sinnvollen Dinge ändern. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 02:38, 16. Feb 2006 (CET)

OK, die existierenden oder vielleicht demnächst existierenden Links wollte ich auch schon ergänzen, habe nur sehr wenig Zeit. Schön, wenn du das machst. Viele Grüße, --Ernst Kausen 10:45, 17. Feb 2006 (CET)

Habe neben den Links einiges geändert:

• alphabetische Sortierung der Sprachen zum besseren Auffinden
• Schreibweisen der Sprachnamen mit Diakritika
• Kuku-Yalandji und "Western Desert Lg." (Pitjantjatjara) sind definitiv Pama-Nyungisch
• offizieller Name für Kala Lagaw Ya ("Western Torres Strait Language"), für Odiai ("Busa"), für Yuwana ("Joti") und für Waorani ("Sabela")
• und einige Sprachen ergänzt

Wenn du bei einigen der von mir ergänzten Sprachen eine Klassifizierung hast, kannst du sie mir bitte mitteilen?

Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 20:07, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Thomas, Dixon lehnt eine Einheit Pama-Nyungisch vehement ab, bringt in seinem aktuellen Buch dazu viel gute Gründe. Wir müssten wohl zumindest diese Alternative darstellen. Mother Tongue IX (2004) enthält von Geoff O'Grady eine Verteidigung: Pama-Nyungan under unjustified Attack", im wesentlichen eine etwas unübersichtliche Liste von Etymologien. Es tut sich also einiges bei der Klassifikation australischer Sprachen. Gruß --Ernst Kausen 23:31, 20. Feb 2006 (CET)

Na gut. Dann gebe ich Kuku-Yalandji und Pitjantjatjara wieder ein. Mit Fragezeichen. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 00:20, 21. Feb 2006 (CET)

Völlige Überarbeitung

Habe in den letzten Tagen diesen Artikel mit Rückgriff auf die fachwissenschaftlichen Quellen nochmal gründlich überarbeitet und neugestaltet. Ich hoffe, das umfangreiche Material ist nun einigermaßen übersichtlich präsentiert. Bei inhaltlichen Korrekturen bitte Belege anführen. Für das Auffinden und Korrigieren von Schreibfehlern jetzt schon meinen Dank. (Thomas hat schon ein paar gefunden!) --Ernst Kausen 16:18, 10. Mär 2006 (CET)

Ket(isch)

Die eigentlich richtige Bezeichung ist Ke´t. [kɛˀt]. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 11:36, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich weiß, Thomas. Aber "Ket" hat sich in der deutschen (und englischen) Fachliteratur durchgesetzt. GViele Grüße --Ernst Kausen 00:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (gescheitert)

•  Pro Und noch so ein guter Artikel von Ernst Kausen. Zwar enthält er nicht sehr viel Text, aber ich liste ihn ja auch nicht bei "exzellent". Insgesamt ein unverzichtbarer perfekter Übersichtsartikel. 141.2.140.13 16:19, 9. Jun 2006 (CEST)
  
•  Pro Guter und informativer Artikel. --Phoenix2 20:49, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra - eher eine Liste als ein Artikel. Begriffsgeschichte (=erstmaliges Auftreten in der Literatur) fehlt, ebenso die Kritierien, die zur Abgrenzung einer isolierten Sprache verwendet werden (Grammatik, Wortschatz). --Kapitän Nemo 23:31, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra - Fast vollständiger Listecharakter. Das kann`s einfach nicht sein. Gruß Boris Fernbacher 22:57, 10. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra - Dito. Von Lesen kann hier keine Rede sein. Trotzdem gute Liste. -- Grapelli 17:14, 15. Jun 2006 (CEST)

Informativ-Kandidatur (gescheitert)

Diese Abstimmung lief vom 28.10.2006 bis 4.11.2006

•  Pro - gut als Ergänzung zu den Artikeln über Sprachfamilien.--Schreiber ✉ 08:27, 28. Okt. 2006 (CEST)
• Nope. Viel zu viel anderes auf der Liste, zu viele Vermutungen und unklassifiziertes. Der Name der Liste ist so völlig falsch. Alles sehr spekulativ. Marcus Cyron Bücherbörse 11:00, 28. Okt. 2006 (CEST)
•  Neutral "Spekulativ" ist halt so eine Sache - die Problematik der Abgrenzung und Klassifizierung wird eigentlich ganz gut herausgearbeitet. Wenn es der aktuelle Stand der entsprechenden Wissenschaften ist (kann ich alelrdings nicht beurteilen), hat das durchaus so seine Berechtigung. Ich stimme aber Marcus Cyron zu, dass es sich mehr um einen Artikel als um eine Liste handelt. --Kantor Hæ? 14:46, 28. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro, ist vielleicht eher ein Artikel, aber ob "lesenswert" oder "informativ" ist für mich nicht so wesentlich. Auch wenn noch vieles rot ist, ist es gut gelungen. Grüsse, Berliner76 09:15, 31. Okt. 2006 (CET)
• Zuviele Fragen im Text, die noch nicht beantwortet werden. Oder wieso der inflationäre Gebrauch des Fragezeichens? Da die Forschung sich da uneins ist, gehört mindestens eine Erklärung zu dem Status zu jeder Sprache. --chrislb 问题 20:11, 31. Okt. 2006 (CET)

Genau das wird ja bei vielen "isolierten Sprachen" geleistet. Die vielen "Fragen im Text" stellen exakt die unsichere Situation der Sprachwissenschaft dar und nicht die Unkenntnis des Autors / der Autoren. In den "isolierten Sprachen" fokussieren sich die Probleme der vergleichenden oder historischen Sprachwissenschaft, der Hauptgrund, warum ich diesen Artikel verfasst und ausgebaut habe. --Ernst Kausen 01:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Aber wäre es da nicht professionell statt Fragen einzubauen eher über den Stand der Forschung zu berichten? Denn scheinbar passiert eben dies nicht. --chrislb 问题 12:25, 1. Nov. 2006 (CET)

Genau. Man könnte sicher einen schönen durchformulierten Artikel daraus machen. In der Weise, wie sich das hier darstelltm ist es in keiner Weise eine lesenswerte Liste. Marcus Cyron Bücherbörse 12:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Es geht auch um "informative Listen". --Ernst Kausen 01:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Legende

Irgendwie fehlt mir in der Liste eine Legende, die erklährt was da beschrieben wird Sprache / eine Zahl (vermutlich die Anzahl der heutigen Sprecher / ein Land (vermutlich das Land in dem die Sprache gesprochen wird. Das Zeichen † soll warscheinlich ausgestorben bedeuten ...ich persönlich fände natürlich ausschreiben am schönsten, aber obwohl es in Wikipedia keine Platznot gibt, wird ja gerne abgekürzt. --91.34.220.215 23:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Angaben eigentlich selbstredend. Zahlen sind bei einer Sprache Sprecherzahlen, Länder Verbreitungsgebiete und † heißt nun mal weltweit "ausgestorben". Die von dir gewünschte jeweilige Angabe würde die Listen sehr unübersichtlich machen. Man kann allerdings über eine Tabellierung nachdenken. Versuchs doch mal: Sprachname, Sprecherzahl, Verbreitungsgebiet, Bemerkungen. Wäre nicht schlecht. --Ernst Kausen 13:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Baskisch

Im Artikel steht, das Baskische wäre mit dem (ausgestorbenen) Aquitanischen verwandt. Auf Baskische Sprache steht aber es sei "mit keiner anderen bekannten Sprache verwandt". Meiner Ansicht ein Widerspruch...--SnowIsWhite 15:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das Aquitanische ist wahrscheinlich eine Varietät (ein Dialekt) des antiken Baskischen. Man weiß zu wenig darüber, als dass man es als separate Sprache etablieren könnte. --Ernst Kausen 15:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

Adai

Im Artikel fehlt die Caddo-Sprache "Adai". In beiden hier verlinken Artikeln steht, dass sie als "ausgestorbene isolierte Sprache" gilt. - Chris 17:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Ein bisschen Lesekompetenz ist schon erforderlich. Es heißt ganz klar, dass in Amerika nur die lebenden isolierten Sprachen aufgeführt sind. Den Rest kannst du auf meiner Homepage finden.--Ernst Kausen 00:35, 30. Nov. 2010 (CET)

Ägäische Sprachen und Rätisch

Sie werden nur im Nebenbei erwähnt. Sollten sie nicht als eigenständige Absätze in eine der Tabellen eingefügt werden? Informationskampagne 13:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Mapudungun

… ist laut eigenem Artikel nicht isoliert, sondern eine araukanische Sprache!? … «« Man77 »» 17:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Tja, das ist die Sicht des Ethnologue, gegen welches schwer zu argumentieren ist. Es gibt aber auch andere. Die Mapuche haben (auch nach Ankunft der Spanier) verschiedene patagonische Fremdvölker erobert, die dann die mapudungische Sprache übernahmen; vermutlich ist das (fast ausgestorbene) Williche nichts weiter als Mapudungun mit fremden Substrateinfluss. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 09:10, 4. Mär. 2016 (CET)

Minoisch

Dass die Linear A-Schrift der Minoischen Sprache nicht entziffert ist, wie im Artikel zu lesen, ist nicht ganz korrekt. Die Lautwerte vieler Silbenzeichen sind bestimmbar, da sie aus dem Linear B ableitbar sind, das aus Linear A entwickelt wurde. In Linear B wurde im mykenischen Griechenland eine frühe Form des Griechisch geschrieben. Aber weil Linear A-Texte in einer ganz anderen, unbekannten Sprache geschrieben sind, kann man sie - von einigen (wahrscheinlichen) Namen u.ä. abgesehen - nicht verstehen. Minos (Diskussion) 00:57, 20. Jun. 2014 (CEST)

Inkonsequenz bei Isolierten Sprachfamilien vs. isolierte Sprachen

Die klassifikation von Urartäisch und Hurritisch als "nicht isolierte" Sprachen ist insofern logisch, da beide eine Verwandschaft mit einer anderen haben. Wenn aber diese beiden zusammen als "Hurro-urartäische Sprachfamilie" keinerlei Verwandtschaft mit sonstigen Sprachen haben, dann wären die Sprachen (per se) zwar nicht isoliert, diese "Sprachfamilie" müßte man aber dennoch als "isoliert" bezeichnen. Dasselbe ist es ja mit den Araukanischen Sprachen mit Mapudungun und Huilliche. Diese beiden gelten ja als "isoliert". Es ist somit unlogisch, Mapudungun und Huilliche als "isolierte Sprachen" zu bezeichnen, Urartäisch und Hurritisch aber nicht, wenn bei beiden bzgl. Verwandtschaft die genau gleiche Situation besteht: jeweils zwei Sprachen untereinander gegenseitig verwandt, aber beide jeweils mit sonst nix verwandt. NB: eine Variante wäre möglicherweise, diese Sprachen als "Sprachen einer (kleinen) isolierten Sprachfamilie" separat zu führen. Der Artikel selbst könnte dann entsprechend unter einem Lemma im Stil von "Isolierte Sprachen und Sprachfamilien" o.ä. geführt werden. Die Frage ist aber auch, ob die Wissenschaft dermaßen inkonsequent ist, Mapudungun und Huilliche als "isolierte Sprachen" zu bezeichnen, Urartäisch und Hurritisch jedoch nicht, obwohl das auch andersrum sein könnte. Bitte klären und bereinigen, danke! --ProloSozz (Diskussion) 14:00, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Inkonsequenz ist auffallend und auch richtig erkannt. Das Problem ist hier wieder die Sprache-Dialekt-Frage. Mapudungun und Huilliche werden gelegentlich als Dialekte betrachtet (so etwa in Adelaar/Muysken (2004)). Hurritisch und Urartäisch gelten auch als "nahe verwandt" und würde vllt. - wenn sie heute gesprochen werden würden - auch von dem einen oder anderen als Dialekte verstanden werden. Hier spielen aber andere Faktoren auch eine Rolle (unterschiedliche Zeiten, Kulturen, Reiche). Gruß--~~~~ Fragen?? 05:13, 16. Jan. 2017 (CET)

Ob Sprache oder "nur" Dialekt darf bei dieser Frage doch keine Rolle spielen, wenn es darum geht, Sprach(famili)en in der globalen Sprachenlandschaft einzuordnen. Dies ist doch die Frage der Isolation oder nicht. Und ob heute gesprochen oder früher darf doch genauso keine derart klassifikatorische Rolle spielen. Klarerweise wäre zwischen Einzelsprache und Sprachfamilie zu unterscheiden – insbesondere bzgl. Isolation. --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 30. Mär. 2021 (CEST)