Diskussion:Israel

Dieser Artikel war am 26. April 2023 der Artikel des Tages.

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Archiv

2004 bis 2007 2008 bis 2010 2011 bis 2013 2014 bis 2016 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

The ICJ has declared Israel offically and for the first time ever guilty of having an apartheid regime, in 2024.

This article does not state this fact which is a very important addition, highlighting the severity of this decision but the International Court of Justice. --200.210.227.210 18:51, 13. Aug. 2024 (CEST)

Revertierter Edit zu IGH-Gutachten

In diesem Edit wurden ein paar Sachen wieder gekürzt. Der zuvor eingestellte Text lautete wie folgt:

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In einem am 19. Juli 2024 veröffentlichten Gutachten stufte der Internationale Gerichtshof (IGH) die israelische Siedlungspolitik in den besetzten palästinensischen Gebieten als Verstoß gegen das Völkerrecht ein. „Das Überführen von Siedlern ins Westjordanland und nach Jerusalem sowie die Aufrechterhaltung ihrer Präsenz durch Israel verstößt gegen Artikel 49 der Vierten Genfer Konvention“, erklärte das UN-Gericht. Palästinenser seien einer systematischen Diskriminierung ausgesetzt. Dabei nahm das Gericht auch eine Verletzung von Artikel 3 des Internationalen Übereinkommens gegen Rassendiskriminierung durch Israel an, der Vertragsstaaten verpflichtet, Praktiken der Segregation und Apartheid zu verhindern, zu verbieten und auszumerzen. Das Gericht forderte die Zahlung von Reparationen und die Rückgabe des seit 1967 von Israel in Besitz genommenen Lands. Der Gerichtshof war Ende Dezember 2022 von der UN-Vollversammlung mit der Erstellung des rechtlich nicht bindenden, aber politisch und diplomatisch bedeutsamen Gutachtens beauftragt worden.

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Die Verletzung von Artikel 49 und die verlangten Reparationen und Rückgaben sind jetzt nicht mehr im Artikel erwähnt, sollten es aber meiner Meinung nach sein. Stefan Talmon, Völkerrechtsprofessor an der Universität Bonn, hält das Gutachten jedenfalls für "monumental". [1] Wenn es von solcher Bedeutung ist, sollten wir die obigen Kernpunkte hier auch wiedergeben. --Andreas JN466 12:01, 19. Aug. 2024 (CEST)

Nawaf Salam, der Richter ist ja auch so überaus neutral. --Hardenacke (Diskussion) 12:08, 19. Aug. 2024 (CEST)

Du kannst die Abstimmungsergebnisse der 15 Richter hier sehen: [2] (Suchbegriff, um schnell an die entsprechende Stelle zu kommen: para. 285) Der deutsche Richter, Georg Nolte, und die amerikanische Richterin, Sarah H. Cleveland, votierten in allen Sachfragen, die zur Abstimmung kamen, genauso wie Salam mit der Mehrheit, einschließlich der Forderung von Reparationen:

• Originaltext: "By fourteen votes to one, Is of the opinion that the State of Israel has the obligation to make reparation for the damage caused to all the natural or legal persons concerned in the Occupied Palestinian Territory; IN FAVOUR: President Salam; Judges Tomka, Abraham, Yusuf, Xue, Bhandari, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant, Gómez Robledo, Cleveland, Aurescu, Tladi;").

Die Mehrheiten reichten generell von 15-0 bis 11-4. Können wir den Text bitte wieder einfügen? --Andreas JN466 14:33, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das Gutachten ist im Artikel erwähnt. Das sollte im Landesartikel vollkommen reichen. In welchem Länderartikel sonst werden Gutachten in breiter Ausführlichkeit dargestellt? Im Nachbarland vielleicht? [3]. Nur wenn es gegen Israel geht, ist es gaanz etwas anderes. --Hardenacke (Diskussion) 15:27, 19. Aug. 2024 (CEST)

Schau dir den Abschnitt bei Syrien doch mal an: Syrien#Menschenrechtslage. Da haben wir 136 Worte über ein einziges deutsches Gerichtsurteil, bei dem ein Syrer – eine Einzelperson – in Deutschland wegen Beteiligung an Folterungen in Syrien zu lebenslanger Haft verurteilt worden ist.

Oben habe ich 135 Worte vorgeschlagen für ein viel, viel wichtigeres Urteil, das weltweite Auswirkungen hat. Denn der Gerichtshof erklärte in seinem Gutachten auch, dass andere Staaten und internationale Organisationen die Situation in den besetzten Gebieten "nicht als legal anerkennen dürfen. Auch dürften Staaten keine Hilfe dazu leisten, dass die Situation weiter aufrechterhalten wird." Das müsste oben eigentlich noch hinzugefügt werden.

Der Verfassungsblog hat mehr zu der Bedeutung des Urteils:

• Matthias Goldmann: Die Zeitenwende beginnt im Nahen Osten, Verfassungsblog.

Goldmann sagt: Der internationale Gerichtshof bewertete nämlich kurzerhand die gesamte israelische Besatzung des palästinensischen Gebiets, einschließlich Gaza, für rechtswidrig. Dies dürfte erhebliche völkerrechtliche, völkerrechtspolitische, geopolitische und erinnerungspolitische Konsequenzen nach sich ziehen.

Also bitte überleg doch mal; das Urteil geht doch nicht weg, wenn wir es hier nicht erwähnen.

Die IGH-Anordnung habe ich bei Syrien hinzugefügt; sie ist dort jedenfalls wichtiger als der erwähnte deutsche Rechtsfall. Danke für den Hinweis. Gruß, --Andreas JN466 16:09, 19. Aug. 2024 (CEST)

Dem stimme ich umfassend zu. Die Version, die von Jayen466 präsentiert wurde, ist gut. --FWS AM (Diskussion) 16:49, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das Gutachten hat keine rechtliche Verbindlichkeit, das ist bei Rechtsgutachten immer so. Es gibt auch keine Hinweise, dass Israel sich danach zu richten gedenkt. Also eine unverbindliche Rechtsmeinung ohne praktische Konsequenzen, das ausführlich zu behandeln ist in einem Länderartikel vollkommen deplatziert. Eine komplette Streichung wäre eher angebracht.--FfD (Diskussion) 22:51, 20. Aug. 2024 (CEST)

Völkerrechtler Stefan Talmon nannte das Gutachten "monumental". --Andreas JN466 23:22, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wieviele Rechtsgutachten hat der IGH erstellt und wievele davon wurden im Länder-Hauptartikel der betroffenen Staaten erwähnt? Weder in Marokko noch Demokratische Arabische Republik Sahara finde ich z.B. was zum IGH-Gutachten zur Westsahara. --Feliks (Diskussion) 13:30, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das Gutachten zu Westsahara war 1975; es liegt ein halbes Jahrhundert zurück. Es ist im Artikel Marokko nicht erwähnt, wohl aber der sich daran anschließende Westsahara-Plan der UNO. In dem sehr kurzen Artikel Demokratische Arabische Republik Sahara ist das IGH-Gutachten unter den Weblinks zu finden.

Das einzige vergleichbare IGH-Gutachten in diesem Jahrhundert (siehe en:List of International Court of Justice cases) ist das zu Kosovo. Das wird in der Einleitung und zwei weiteren Abschnitten des Artikels Kosovo behandelt.

Wir haben allerdings, wie ich jetzt sehe, auch in dem Abschnitt zur Siedlungspolitik etwas zu dem Gutachten. Da passt der spezifische Inhalt, um den es oben geht, eigentlich auch gut (besser als unter Menschenrechte).

Eine Erwähnung des Gutachtens auch in der Einleitung würde ich für sinnvoll halten. Außerdem fehlt momentan das IGH-Gutachten von 2004 zu den Sperranlagen. --Andreas JN466 11:56, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hallo!

Das IGH-Urteil zum Kosovo ist von fundamentaler Bedeutung für diese Nation, da es sich unmittelbar mit der vergleichsweise kurzen Unabhängigkeit des Kosovos auseinandersetzt. Die Erwähnung in der Einleitung ist daher sinnvoll.

Die fortdauernde Existenz und Unabhängigkeit des israelischen Staates ist eine gegebene Tatsache, und auch wenn das IGH-Urteil die Illegalität der Kontrolle über diverse Regionen sowie anderer Verfehlungen dieses Staates bestätigt bzw. aufzeigt, hat es doch wenig mit Israel an sich zu tun, da diese ganze Thematik aus den strategischen Motivationen des Staates Israel herrührt. Eine Erwähnung in der Einleitung halte ich daher für deplatziert. --Ordnungszahl 52 - Tellur (Diskussion) 13:10, 22. Aug. 2024 (CEST)

Es handelt sich meiner Meinung nach auch hier um fundamentale Aspekte für einen enzyklopädischen Artikel, nämlich um die völkerrechtliche Definition des israelischen Staatsgebiets und den rechtlichen Status der von Israel besetzten Gebiete, in denen immerhin mehrere Millionen Menschen (einschließlich etwa 670.000 Israelis) leben. Die israelische Regierung und der IGH sind da verschiedener Meinung.

• Die israelische Regierung hat erklärt, sie habe ein exklusives und unbestreitbares Recht auf alle Teiles des Landes Israel. Die Regierung wird die Besiedlung in allen Teilen des Landes, in Galiläa, dem Negev, dem Golan und Judäa und Samaria fördern und entwickeln.“ Zum ersten Mal in der Geschichte Israels erklärt die israelische Regierung damit ihr exklusives Recht auch auf das besetzte Westjordanland in einer Koalitionsvereinbarung. (Zitiert aus: taz).
• Der IGH beschreibt nicht nur die israelischen Siedlungen im Westjordanland, sondern jetzt auch – und das ist neu – die gesamte Besetzung der drei palästinensischen Gebiete (Westjordanland, Gaza und Ost-Jerusalem) als illegal. Das ist der völkerrechtliche Status. Das Gutachten hat zudem auch eine Erga-omnes-Klausel. Das bedeutet, dass andere Staaten verpflichtet sind, die Illegalität der Besetzung anzuerkennen und sich dementsprechend zu verhalten. Völkerrechtsprofessor Talmon sagte der DW, dass das Gutachten trotz der fehlenden Bindungswirkung von großer Bedeutung sei, denn der IGH habe grundsätzlich die Rechtslage geklärt. Der IGH erklärte in seinem Gutachten auch, dass andere Staaten und internationale Organisationen die Situation nicht als legal anerkennen dürfen. Auch dürften Staaten keine Hilfe dazu leisten, dass die Situation weiter aufrechterhalten wird. (Zitiert aus Deutsche Welle). Mehr dazu in diesem Artikel im Verfassungsblog.

Auch eine "advisory opinion" hat im Völkerrecht langfristige Folgen. Das oben angesprochene Gutachten zu Marokko und Westsahara wurde z. B. 2021 in einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes zitiert, die ein EU-Abkommen mit Marokko für nichtig erklärte, weil es das in der „advisory opinion“ des IGH von 1975 enthaltene Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung in Westsahara ignorierte (siehe [4]). Bitte schaut mal in die verlinkten Quellen; die Völkerrechtler sprechen da von "Zeitenwende", "bahnbrechend" usw. --Andreas JN466 15:02, 22. Aug. 2024 (CEST)

Sie haben Recht damit, dass das Urteil Bedeutung für die Diskussion des Staatsgebietes hat. Das Staatsgebiet ist eine grundlegende Voraussetzung für die Existenz eines Staates, und die Beanspruchung und Besetzung folgen vordergründig strategischen Gesichtspunkten. Die staatliche Identität, die in der Einleitung kompakt wiedergegeben wird, ist grundsätzlich von der Quadratkilometerzahl entkoppelt. Meines Erachtens würde sich die politische Identität Israels ohne die besetzten Gebiete auch nicht fundamental verändern. Eine Betonung dieses Urteils würde den jüdischen Staat schlichtweg öffentlich als expansionistischen Straftäter brandmarken, was in diesem Fall jedoch an der Wahrheit vorbeischießen würde.

Die Besetzung und nachhaltige Besiedlung folgte stets dem strategischen Ziel, eine nachhaltige Verteidigungsfähigkeit aufrechtzuerhalten. Die lokale Geographie in Kombination mit den international anerkannten Grenzen würde den israelischen Staat in erneuten militärischen Auseinandersetzungen verwundbar machen. Die momentanen faktischen Grenzen mögen uns zwar nicht gefallen, passen jedoch zu den strategischen Überlegungen zur Selbsterhaltung. Diese Überlegungen entstammen einer Zeit, in der die Sorge vor erneuten Angriffen eine gelebte Realität war. Der aktuelle Krieg mit seinen Eskalationen sowie die internationalen, teils extremen antijüdischen und antiisraelischen Reaktionen bereits zu Beginn des Krieges bestätigen diese Denkweise. Ich kann keinen Grund außer einer persönlichen antizionistischen Meinung erkennen, der eine Rechtfertigung dafür bieten könnte, gerade Israel so direkt zu brandmarken. Eine Einbindung in die Einleitung halte ich, unabhängig von der Bedeutung, weiterhin für fehlplatziert.

Im Sinne der informativen Neutralität sollte das Thema jedoch durchaus in einem passenden Abschnitt des Artikels angesprochen werden. --Ordnungszahl 52 - Tellur (Diskussion) 23:48, 22. Aug. 2024 (CEST)

Viel Text, aber kein für das Streitthema relevanter Inhalt: Das Lemma ist „Israel“. Die Relevanz der Meinung eines Bonner Juraprofessors für Israel ist 0. Westsahara und eigene Spekulationen über die Zukunft sind hier ebenso irrelevant. Ein Koalitionsabkommen in Israel hat zwar Bedeutung für Israel, aber nicht für eine völkerrechtliche Bewertung des Status quo. Die Grenzen Israels sind großteils bis heute nicht endgültig festgelegt, nur zum Teil durch Friedensverträge Israels mit Ägypten und Jordanien. Daran kann ein Rechtsgutachten nichts ändern.--FfD (Diskussion) 00:08, 23. Aug. 2024 (CEST)

"Die Hagana, die jüdische Brigade der britischen Armee, "

Das ist missverständlich. Man könnte meinen hier wird erläutert dass die Hagana die jüdische Brigade der britischen Armee sei, dabei handelt es sich um eine Aufzählung von verschiedenen Organisationen. Einfache Lösung: Brigade ganz nach hinten, hinter ein und. Zum sollte man erklären was eine jüdische Brigade der britischen Armee ist und macht. Gibt es auch eine römisch-katholische Brigade der britischen Armee, etwa in Nordirland? --217.250.238.74 23:27, 8. Sep. 2024 (CEST)

Wieso sind die Golanhöhen hier in der Karte als Teil israels eingezeichnet

entsprcht nicht den UN Regularien. --88.70.117.254 09:29, 9. Okt. 2024 (CEST)

Schau dir die Grafik etwas genauer an. --Schlesinger ^schreib! 09:32, 9. Okt. 2024 (CEST)

Bedeutung im Vergleich zur Fläche Israels

Hallo,

im Artikel heißt es, Israel wäre ungefähr so groß wie Hessen. Angesichts der - relativ - geringen Fläche dieses Staates ist es eigenartig und mir unverständlich, wie umkämpft und umstritten der Staat Israel ist. Selbstverständlich weiß ich, dass der Nahostkonflikt schon seit etwa 1918 besteht. Aber Hass wird doch nicht von den Eltern auf die Kinder und Enkel vererbt wie eine alte Standuhr oder wie kostbarer Familienschmuck! Israel ist der weltweit einzige Staat, dessen bloßes Existenzrecht abgestritten wird - und das trotz der geringen Staatsfläche! Es gibt Staaten mit weitaus weniger ausgeprägter eigener Identität, bei denen kein Mensch auf den Gedanken käme, an ihren Existenzrecht zu zweifeln, wie zum Beispiel Liechtenstein.

Aber nein - ausgerechnet Israel wird von verschiedener Seite das Existenzrecht abgesprochen, trotz oder vielleicht gerade wegen der dort befindlichen heiligen Stätten ???!!!

Kann mir das bitte mal jemand erklären - ich begreif' es jedenfalls nicht!

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:1743:B166:DDCD:134B:E401:ACD9 05:54, 21. Nov. 2024 (CET)

Getötete Journalisten

Im Artikel wurde eingefügt, dass 145 Journalisten seit Beginn des Gaza-Krieges getötet wurden (am 12. Dezember 2024 um 10:00 Uhr). Diese Zahl ist, auch durch die angegebene Quelle, gar nicht belegt. Aktuelle Zahlen von Reporter ohne Grenzen gibt es hier: https://www.reporter-ohne-grenzen.de/barometer/2024/journalisten-getoetet/. Kann das jemand rückgängig machen. - 85.1.72.46 19:45, 12. Dez. 2024 (CET)

Rückgängig muss man das nicht machen. In der Quelle: Israeli forces responsible for a third of 54 journalists killed in 2024. Ein Drittel von 54 ist 18. -- Gretison (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gretison (Diskussion) 13:50, 13. Dez. 2024 (CET)