Diskussion:Italiker

Italiker mit Kelten verwandt?

Seit langem beschäftigt mich die Frage nach dem Ursprung der Italiker. Schon vor Jahrzehnten fiel mir eine erstaunliche Ähnlichkeit des irischen Gälischen mit dem Lateinischen auf. Das Gälische eignet sich deswegen als Vergleichsobjekt, weil die goidhelischen Iren von allen Kelten die wenigsten Kontakte mit den Römern hatten und deswegen ein relativ reines Ur-Keltisch bewahrten. Die brythonischen Gallier dagegen standen in engem Kontakt mit den Römern und ließen sich, vielleicht auf Grund der sprachlichen Nähe, fast überall weitgehend widerstandslos romanisieren. Könnte es nun sein, dass Kelten aus der Hallstatt-Kultur nördlich der Alpen nach Italien zogen und dort allmählich zu den Italikern wurden? Linguistisch deutet viel darauf hin. Auch würde diese Theorie die Entstehung der rhätoromanischen und ladinischen Sprachen erhellen. Oder populär ausgedrückt: Die erste bekannte Kelten-Zivilsation entstand nördlich der Alpen. Die Fußkranken blieben dort und wurden später zu Bajuwaren und Schweizern - zwei heute noch bodenständige Stämme. Die Rüstigen unter den Kelten dagegen schafften es über den Brenner und rissen sich Italien unter den Nagel. Dort saßen zwar schon die Etrusker und Griechen, aber die wurden dank überlegener Militärtechnlogie (gehärteter Stahl) bald platt gemacht. Bekanntlich plünderten kriegerische Kelten auch in Griechenland und anderswo. Ich bitte um Diskussion! Linguistische Indizien liefere ich gerne. (z.B. gäl. "mile" = tausend, lat. und it. etc. "mille") (Gerhart Wiesend, München, 23.4.09; wiesend@myway.de) (nicht signierter Beitrag von 82.135.83.79 (Diskussion | Beiträge) 05:09, 23. Apr. 2009 (CEST))

Vorsicht mit Wortschatzvergleichen – das Irische/Gälische ist voller lateinischer Lehnwörter (schon in der altirischen Periode), daher beweisen Beispiele wie das genannte überhaupt nichts.

Ich finde es übrigens bemerkenswert, daß Du Gälisch (also die heutige Sprache?) als dem Lateinischen „erstaunlich ähnlich“ empfindest. Schließlich hat sich die Sprache ja im Laufe der Jahrtausende stark verändert – allenfalls dem Primitive Irish sieht man eine große Ähnlichkeit mit dem Lateinischen noch an, ebenso wie den anderen in der Antike belegten keltischen Sprachformen. Vielleicht, wenn man bisher nur (insbesondere moderne) germanische und romanische Sprachen sowie Latein und vielleicht Altgriechisch kennengelernt hat – ja, dann wirkt das Gälische wohl in vielem dem Latein ähnlich. Aber denselben Eindruck hättest Du sicher auch bekommen, wenn Du statt Gälisch Griechisch, Sanskrit oder Litauisch gelernt hättest. (Netter anekdotischer Kommentar von Suaheli-Lernern: „Das ist ja wie Latein!“ – anscheinend wegen der synthetischen Grammatik mit vielfältigen Arten von Kongruenz.) Auch die Relevanz des Rätoromanischen und Ladinischen in diesem Zusammenhang ist mir nicht recht klar – es handelt sich eindeutig um Fortsetzer des Lateinischen, sicher mit einem keltischen Substrat, aber ein solches haben ja auch andere romanische Sprachen wie Französisch, Okzitanisch und zumindest ein Teil der iberoromanischen Sprachen.

Italische und keltische Sprachen sind zweifellos verwandt – beide gehören zu den indogermanischen Sprachen. Ob es eine spezifische italokeltische Spracheinheit gegeben hat, also eine vorgeschichtliche Sprache, aus der Italisch und Keltisch hervorgegangen sind und die mit der indogermanischen Grundsprache nicht identisch ist, bleibt umstritten, da es – wie schon meine Warnung am Anfang zeigt – vielfältige Berührungen und Kontakte zwischen Sprechern italischer und keltischer Sprachen gab, wahrscheinlich schon in der Vorgeschichte, und spätestens seit dem Einfall der Gallier in Italien am Ende des 5. Jahrhunderts v. Chr. immer wieder, und es ist durchaus nicht einfach, eventuelle ursprüngliche von später entstandenen Gemeinsamkeiten – oder vielleicht auch zufälligen Konvergenzen – abzugrenzen (nachdem man allgemein indogermanisches Erbe ausgeschlossen hat, versteht sich). Allerdings gibt es (Peter Schrijver, Unterricht) doch eine ganze Reihe von frühen gemeinsamen Entwicklungen, auch wenn sich mehrere herkömmlich angeführte Gemeinsamkeiten als unbrauchbare Argumente herausgestellt haben. Andererseits gibt es auch deutliche und sehr alte Unterschiede (z. B. die Entwicklung der aspirierten stimmhaften Verschlußlaute, oder Rix' Gesetz – also die Entwicklung der Kombination *HRC- im Italischen, die im Keltischen so nicht auftritt), weshalb ich in dieser Frage immer noch unsicher bin. Während Uritalisch und Urkeltisch gut durch zahlreiche auffällige Entwicklungen charakterisiert werden können, gibt es nur wenige und meist marginale Entwicklungen, die plausibel für ein Uritalokeltisch in Frage kommen, weshalb es kaum deutlich vom Urindogermanischen unterschieden wäre (allerdings handelt es sich ohnehin – jedenfalls in ihren ältesten Ausprägungen – wohl um eine relativ konservative Sprachgruppe innerhalb der indogermanischen Sprachfamilie). --Florian Blaschke (Diskussion) 22:29, 20. Apr. 2013 (CEST)

Florian, herzlichen Dank für deinen fundierten Beitrag. Ich gebe zu, dass auch ich schon manchmal in eine Diskussion mit nicht angebrachten Äußerungen hineingeplatzt bin. Genauso hat es mich aber auch gestört, wenn ich einem ausgewiesenen Fachmann etwa den Unterschied zwischen "entlehnt" und "urverwandt" erklären musste - oder auch zwischen der Benennung einer Verbform und der konkreten Verwendung derselben (etwa "Konjunktiv II" versus "Bedingungsform/Konditional"). Und hier wird einfach etwas klargestellt, was klargestellt werden musste. - Zum Irisch-Gälischen hätte nun auch ich in der Tat meinen laienhaften Beitrag: Da - wohl nicht rein zufällig? - viele Ableitungssilben des Gälischen dem Lateinischen recht ähnlich sind ("con-"/"comh-", "ex-"/"eis-", "non-"/"neamh-" usw.), tut sich die heutige gälische Sprache recht leicht mit "Verlehnungen", d. h. der forcierten Bildung von Formen, die auf Anhieb irisch wirken, obwohl sie zumindest fremd inspiriert, wenn nicht überhaupt fremdstämmig sind. --Hellsepp (Diskussion) 01:02, 3. Feb. 2016 (CET)

Wer waren die Italiker?

Dieser Artikel ist so zwar richtig, aber unvollständig. Jemand müsste die Namen der italischen Völker einfügen und ihre Wohnsitze in Italien! Dabei müssen die Veneter, Japyger und Messapier als Nicht-Italiker diskutiert werden. Hans Tilgner

Italiker

Zitat von ihnen:

"Italiker und Kelten können von der Urnenfelderkultur als Urvolk abgeleitet werden, nicht aber die Germanen."

Das ist nicht ganz richtig. Die Jastorf-Kultur wurde stark von der Hallstadtkultur beeinflußt, d.h. dadurch auch durch die Urnenfelderkultur.

Außerdem wird die Keltische wie Germanische Sprache in Kategorie "I" der indogermanischen Sprachen eingeteilt. In Kategorie I sind nur diese beiden Sprachen(siehe http://homepages.fh-giessen.de/kausen/klassifikationen/Indogermanisch.doc). --Theodisk 22:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Zur Verwandtschaft von Kelten und Italiker: In bestimmten Punkte mag sich die Urkultur beider Völker gleichen. Doch die Kelten gingen aus der Urnenfelder-Kultur hervor, die sich in die Keltisch Spezifische Hallstadtkultur entwickelte. Die Italiker haben nichts mehr mit der Hallstadt-Kultur gemein.

Das Gälische Wort "Mile" stammt daher, weil die Römer auch nach Britannien kamen und ihre Spuren in allen Sprachen hinterließen. Das Englische Wort "maximum", das genauso im Deutschen existiert, nur anders ausgesprochen, hat lateinischen Ursprung. Das Deutsche Wort "Mili" bedeutet auch "tausend" und kommt aus dem Lateinischen. (nicht signierter Beitrag von Theodisk (Diskussion | Beiträge) 21:23, 4. Mai 2009 (CEST))

Die Kelten gingen nicht aus der Urnenfeldkultur hervor. Zunächst: In der alten Literatur findet man immer wieder Hinweise, daß einige italische Dialekte Gemeinsames mit den Germanen, andere mit den Kelten haben. Damit müssen die Italiker lange Zeit zwischen Germanen und Kelten gesessen haben. Das stimmt überein mit der relativ jungen Lokalisierung der Urkelten zwischen Rhone und Alpen durch Udolph et al (an der ich aber so meine Zweifel habe, genauso wie an der Lokalisierung der Urgermanen südlich des Harzes, insbesondere im thüringischen Bergland. Kein Zweifel bleibt an ihrer Lokalisierung nördlich des Harzes - und natürlich an Udolphs Lokalisierung der Urslawen). Das zweite Argument ist aber noch stärker: Geht man die (hervorragenden) Ausgrabungsberichte aller sogenannten Keltenschanzen durch (da bin ich gerade dran), angefangen vom Heuberg südlich des Rammerts, über den Ipf im Ries, den Bullenheimer Berg, den Vogelsberg in der Mainschleife, den Staffelberg bis zur Milseburg, so findet man einen Abbruch der Befestigungsanlagen um 800 vor Chr. mit teilweise Brandschichten und nicht-wieder Besiedlung in den nächsten sechshundert Jahren (Glau-, Düns- und Christenberg in Hessen müssen noch mit einbezogen werden). Das deutet auf einen nicht-friedlichen Wechsel hin, also eine neue Bevölkerung. Das dritte Argument ist auch stark: Die Urnenfeldkultur hat einen hohen metallurgischen Stand erreicht - Himmelsscheibe von Nebra und alle vier Goldhüte (ich meine auch den bei Poitiers) gehören in die gleiche Kultur. Damit muß man diese Kultur von Schifferstadt bis Nebra ausdehnen. In Schifferstadt waren so früh niemals Germanen, in Nebra niemals Kelten (zwei der Goldhüte wurden vermutlich verschleppt, der eine nach Avaton bei Poitiers, der andere nach Berlin ins Museum). (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.68 (Diskussion) 15:56, 17. Sep. 2012 (CEST))

Die Quellenangabe, die zur Stützung der These "Hallstadt = Vorläufer der Germanen" eingefügt wurde, hat mit dieser These überhaupt nichts zu tun oder sehe ich das falsch? Solch eine Theorie aufzustellen unter Nichterwähung der Archäologie ist ohnehin bedenklich. Der letzte Satz sollte daher gestrichen werden oder ordentlich belegt.

Diese Kritik ist völlig berechtigt. Tatsächlich gibt es keinen Wissenschaftler, der die Germanen aus der Hallstadt- oder aus der Urnenfelderkultur herleitet. Sie (die Germanen) sind vielmehr seit der ersten indogermanischen (Ein)wanderung nach Europas etwa (2200) v.Chr. auf dem Gebiet der späteren Jasdorfkultur ortsfest und dort bis etwa 130 v.Chr. (Kimbern und Teutonen) geblieben. Es gibt sogar eine Quelle, die ihre Ursitze auf nordwestlich des Harzes einschränkt. Auch gibt es keine sprachlichen Entlehnungen zwischen keltisch und germanisch für die Epoche von etwa 1000 Jahren zwischen dieser Einwanderung und der zweiten indogermanischen Wanderung. Sehr wohl gibt es aber in dieser Epoche Entlehnungen zwischen keltisch und italisch einerseits und italisch und germanisch andrerseits. Alle in Frage kommende Entlehnungen stammen aus wesentlich späterer Zeit oder sind sogar indogermanische Erbwörter (Hirt/Krahe). Der Artikel hier ist also zwar vorsichtig formuliert aber lesenswert. Wenn er ergänzt wird, müssten gegenteilige Meinungen ebenfalls diskutiert werden. Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 77.12.169.62 (Diskussion) 10:28, 25. Nov. 2010 (CET))

--Yahi 09:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Italiker und Germanen dürften sich kaum jemals in für weitreichende sprachliche Entlehnungen notwendig ausgedehntem Rahmen vor der römischen Expansion begegnet sein, da die Erste Lautverschiebung erst weit am Ende des letzten Jahrtausends vor Christi Geburt stattfand (s. dortiger Artikel), wärend die Italiker bereits über ein Jahrtausend zuvor als vom PIE abgespaltene Sprachgruppe existierten, über die Alpen zogen, ohne (abgesehen von der keltoitalischen Verwandtschaft) nördlich davon nachhaltige sprachliche oder genetische Spuren hinterlassen zu haben, und im antiken Italia seßhaft wurden.

Hinzukommt die Tatsache, daß, wie im Artikel Urgermanische Sprache zu sehen, die Südgermanen in Form der Jastofkultur bis 50 v. Chr. von Skandinavien aus gerademal bis an die Mittelgebirge gekommen waren; in den Alpenraum kamen sie erst um die Zeitenwende von Christi Geburt und in den folgenden ein bis zwei Jahrhunderten. Bis ca. 50 v. Chr hatten die Germanen lediglich Kontakte mit finno-ugrischen, baltischen, slawischen und keltischen Sprachen.

Bis mindestens zu Cäsar und auch noch bei späteren antiken Schriftstellern ist im griechisch-römischen Raum auch die Verwechslung zwischen Germanen und Kelten recht häufig (bzw. nach Cäsar, der erstmals auf der Eigenständigkeit der Germanen von den Kelten beharrte, werden von den römischen Schriftstellern stereotype Wandertopoi noch oft zwischen Germanen und Kelten getauscht bzw. wiederholt hin- und hergeschoben), da sich beide Gruppen im nördlichen Mitteleuropa (also den heutigen Beneluxstaaten, norddeutsche Tiefebene bis zu den Mittelgebirgen) häufig gegenseitig die Siedlungsplätze streitigmachten, so daß antike Forschungsreisende im selben Gebiet erst Kelten und einige Jahre später Germanen antrafen und umgekehrt, was eben früh zur fälschlichen Gleichsetzung von Kelten und Germanen führte.

Es ist also weitaus wahrscheinlicher, daß etwaige Ähnlichkeiten zwischen germanischen und italischen Sprachen auf der Vermittlung über den Kontakt mit keltischen Sprachen beruhten, wobei die keltischen Sprachen ja eben über das Italokeltische schon weitaus länger mit den italischen Sprachen verwandt waren.

Zur Himmelsscheibe von Nebra: Diese hat nichts mit der Urnenfelderkultur (ca. 1300-800 v. Chr.) zu tun, sondern ist fast ein Jahrtausend älter und wurde rund ein halbes Jahrtausend vor Beginn der Urnenfelderkultur vergraben. Noch fast ein Jahrtausend, nachdem die Himmelsscheibe vergraben worden war, waren die späteren Germanen von Norden aus gerademal bis etwa an die Elbe vorgestoßen; südlich davon gehörte das Land noch Kelten und Slawen. Mit der Behauptung, daß die Kelten niemals in Nebra gewesen wären, wäre ich jedenfalls vorsichtig; bis mindestens an den Nordrand der Mittelgebirge sind sie jedenfalls über lange Jahrhunderte dauerhaft seßhaft gewesen. --2003:DA:CF4C:7500:352E:684:3B03:54E3 00:00, 11. Apr. 2020 (CEST)

Quelle ohne Aussage

"Italiker und Kelten können von der Urnenfelderkultur als Urvolk abgeleitet werden, ebenfalls die Germanen, da diese aus Teilen der Hallstatt-Kultur hervorgingen, die direkt aus der Urnenfelderkultur stammt.[1]"

Der Quellenverweis hat mit der Aussage dieses Satzes nichts zu tun. Dort ist lediglich eine Klassifikation der IG-Sprachen aufgeführt. Über die Genese dieser Völker wird dort kein Wort verloren. Ich halte diesen Aussage - wie auch meine Vorredner - für nicht haltbar. Ich bin kein Historiker, aber dass über die Genese der Völker Südeuropas mittlerweile derartige Klarheit herrscht, das wäre mir neu.

Martin Eder (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.34 (Diskussion) 22:36, 12. Jul 2010 (CEST))

Doch es hat damit zutun. Völker die einen gemeinsamen linguistischen Ursprung haben, sind meistens auch auf kultureller, sowie sogar genetischer, Ebene miteinander verwandt. Die Kelten und Germanen gingen kulturell gesehen aus der Zentralen Urnenfelderkultur hervor. Aus der nördlichen Urnenfelderkultur wurde die Jastorfkultur, während die Zentrale Urnenfelderkultur zum Teil zur frühen Hallstatt-Kultur wurde. Aufgrund dieser Entwicklungen sind deutliche Ähnlichkeiten bzw. auch Gemeinsamkeiten beim Vergleich von Jastorf- mit der Hallstatt-Kultur erkennbar. Dies wirkte sich auch auf die Sprache aus. Mit der Auswanderung der Italiker von den südlichen Alpen, waren sie nicht mehr im Kontakt mit den Prähkelten, daher spalteten sie sich linguistisch ab. Gleichzeitig begann eine Abwanderung von frühen Hallstattkelten in Richtung Norden, es entwickelte sich durch die territoriale Abgrenzung eine Protogermanische Sprache bzw. Urgermanische Sprache. Diese Wanderung führte außerdem dazu, dass die Jastorfkultur wesentliche Bestandteile der frühen Hallstattkultur trug. --Theodisk 17:36, 26. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber so kann man das nicht sehen, Theodisk! Erstmals muß man die Epoche angeben, von der man schreibt. Die indogermanische Einwanderung nach Mitteleuropa dürfte um 2200 vuZ abgeschlossen gewesen sein. In den 1000 Jahren danach entstanden mehrere indogermanische Sprachgruppen, nachdem es vorher nur Dialekte des Urindogermanischen gegeben hatte (dieses Datum kann man auch noch zurückverschieben). Die indogermanische Einwanderung hat zunächst nicht die Peripherie erfaßt, d.h. Britannien, die iberische Halbinsel und Italien blieben außen vor. In diesen 1000 Jahren waren Kelten, Germanen, Balten und Slawen nur unwichtige Randvölker - verglichen mit der zentralen Kultur nur Barbaren. Diese zentrale Kultur, eine Hochkultur wie sich durch die Himmelsscheibe und die vier Goldhüte erweist, entwickelte sich schließlich zur Urnenfeldkultur, von der es wieder vier Teile gibt. Die südliche in den Alpen bis etwa zur Donau wurde jüngst durch Anreiter sehr schön beschrieben. Die östliche - die Lausitzer Kultur - mit Zentrum in Schlesien reichte im Norden als Gesichtsurnenkultur bis an die Ostsee und trennte frühe Germanen von frühen Balten. Das Zentrum dürfte von südlich des Harzes bis an die Donau gereicht haben. Der westliche Teil dürften die Uritaliker gewesen sein, beste Referenz ist E. Schwarz "Germanische Stammeskunde", von der Schweiz bis Norddeutschland/Holland. Ein überflüssiger Name für sie ist Nordwestblock, überflüssig, weil diese Völker bereits klar durch Cäsar und Strabo beschrieben werden. Wenn man beide liest - das ist modernste Geschichtsschreibung. Um 1250, also am Ende dieser Epoche, passierte etwas, wahrscheinlich durch die Schlacht/Ausgrabungen bei Conerow beschrieben. Es kam zu einer Südwanderung auf den Balkan und nach Italien, ausgewiesen durch die verblüffende Übereinstimmung einiger Ortsnamen. Die zentrale Kultur blühte aber noch weiter, mit ihrem neuen Bestattungsritus - den Urnen. Sie ging um 800 vuZ unter, gleichzeitig mit der Abwanderung der Italiker nach Italien. Ausweis sind die Brandspuren auf vielen Höhenfestungen im fränkischen Raum - Bullenheimer Berg, der wahrscheinliche Fundort des Berliner Goldhutes (der metallurgische Beweis dafür steht aber noch aus), Staffelberg, Ipf, und weitere (sogenannte bronzezeitliche) Höhenbefestigungen (die fränkischen sind sehr gut untersucht und dokumentiert). Einige dieser sind dann bis in der späten Latenezeit, also 600 Jahre lang, Wüstungen geblieben. Die Hallstadtkultur nach 800 vuZ anschließend dürfte durch keltische Invasionen aus dem Westen begründet worden sein. Gleichzeitig übernahmen die Germanen den Raum nördlich der Kelten, also nördlich Eifel, Christenberg, Milseburg, Böhmen, wo die Kelten nie auftauchten. Wann die Slawen den Raum der Lausitzer Kultur übernahmen ist völlig ungewiß - vielleicht erst nach der Völkerwanderung. Beim Einsetzen der Geschichtsschreibung um 400 vuZ hatten die Randgruppen die Urnenfeldkultur vollständig überlagert. Auch das Massaker von Eulau liefert dafür keinen. Fazit - man darf die zentrale Urnenfeldkultur nicht den Randvölkern zuordnen, dafür gibt es keine Belege. Hier stimmen archäologischer Befund, Sprachforschung und Ortsnamenforschung überraschend überein. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 15:01, 7. Sep. 2012 (CEST))

Wo wir gerade bei der Wichtigkeit von Datierungen sind: Wie kann Cäsar die Urnenfelderkultur beschreiben, wenn diese bereits um 800 v. Chr. ausgestorben war? Ähnliches gilt für Strabo. Vor allem Cäsar dürfte kaum an Archäologie interessiert gewesen sein.

Nebra lag jedenfalls nie, wie behauptet, im Bereich des sog.: "Nordwestblocks", sondern der späteren kannibalischen Knovízer Kultur. Auch Eselsdorf-Buch und Bullenheimer Berg, tatsächlicher bzw. möglicher Fundort von zweien der tatsächlich aus der Zeit der Urnenfelderkultur stammenden Goldhüte, lagen in der Knovízer Kultur. Kontakte zwischen Knovízer Kultur und Germanen dürften extrem unwahrscheinlich sein, da letztere bis zum Ende der Knovízer Kultur im Westen (Holstein, Niedersachsen) noch nördlich der Elbe siedelten und im Osten (Brandenburg, Thüringen, Sachsen-Anhalt, dem Bereich der Knovízer Kultur) noch nichtmal bis zur Mittelmark gekommen waren. Von der oben mehrfach erwähnten Lausitzer Kultur wird heute weit überwiegend angenommen, daß es sich entweder um eine dakische, d. h. thrakische, oder um eine frühslawische Kultur gehandelt haben muß.

Und nochmal: Himmelsscheibe und Goldhüte können aufgrund des großen zeitlichen Abstands (ein Jahrtausend!) nicht aus derselben Kultur stammen.

Es hat zwar in Form der Villanovakultur einen nachweisbaren Einfluß der Urnenfelderkultur in Norditalien gegeben, jedoch geht man heute mit ziemlicher Sicherheit davon aus, daß es sich dabei eben nicht um Italiker, sondern um die späteren Etrusker handelte.

Völlig falsch ist die Datierung der Einwanderung der Italiker erst um 800 v. Chr.; vielmehr erfolgte diese fast ein halbes Jahrtausend früher, um 1200 v. Chr.

Zur Beziehung zwischen Urnenfelder- und Hallstattkultur: Zumindest Chadwick u. a.: The Celts, Penguin Books, 1970, S. 28–29, sowie Venceslas Kruta: The Celts, Thames and Hudson 1991, S. 93–100 gehen von einer friedlichen, materialkulturellen wie sprachlichen Kontinuität zwischen Urnenfelder- und Hallstattkultur aus, inkl. der dauernden Weiternutzung der Urnenfelder, als sei rein garnichts geschehen. Chadwick u. a. (S. 28-33) gehen gerade aufgrund von Ortsnamen von einer völligen ethnokulturellen Kontinuität zwischen Urnenfelder- und Hallstattkultur aus; in beiden Fällen soll es sich vollständig um Kelten gehandelt haben. --2003:DA:CF4C:7500:352E:684:3B03:54E3 01:19, 11. Apr. 2020 (CEST)

Zeitpunkt der Einwanderung der Italiker

Im Artikel steht: „Einige Forscher vermuten, dass sie etwa 1200 bis 1000 v. Chr. von Norden her über die Alpen nach Italien eingewandert sind.“ (sie = Italiker bzw. Sprecher italischer Sprachen)

Erstens ist nicht angegeben (z. B. per Einzelnachweis), welche Forscher dies vermuten. Zweitens: wie erklärt sich dann die ziemlich wahrscheinliche Verwandtschaft des Sikulische Sprache mit den italischen Sprachen? Die archäologischen Befunde sprechen eindeutig für eine Einwanderung, vom italienischen Festland ausgehend, auf die Liparischen Inseln und den Nordosten Siziliens in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts v. Chr. Sogar die in allerdings viele Jahrhunderte jüngeren Quellen erhaltene antike Tradition berichtet von der Zuwanderung der Sikeler bez. Ausonen in ungefähr jener Zeit. Da es m. W. keine Anzeichen für eine massive weitere Einwanderung nach Sizilien/den liparischen Inseln in der Zeit danach (und vor der griechischen Kolonisation) gibt, müssen die Zuwanderer im 13. Jahrhundert bereits eine (Frühform der) Italische Sprache gesprochen haben. Vorher lebten sie auf dem Festland, wo sie sicher die gleiche Sprache sprachen, so dass auf dem Italienischen Festland bereits vor der 1. Hälfte des 13. Jahrhunderts italische Sprachen verbreitet waren. Das passt mit der oben aus dem Artikel zitierten These nicht zusammen. Minos (Diskussion) 00:32, 14. Aug. 2017 (CEST)

Was spricht denn deiner Ansicht nach dagegen, daß sich die Italiker im Laufe ca. eines Jahrhunderts von den Alpen bis nach Sizilien ausgebreitet haben? Die Zeitangabe ist ja ohnehin nur: "etwa". --2003:DA:CF4C:7500:352E:684:3B03:54E3 01:26, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, dann ist die Angabe aber missverständlich. In Norditalien müssten sei in dem Fall schon im 14. Jahrhundert v. Chr. gewesen sein. Wobei ich gerne wüsste, wie man den Zeitpunkt festlegen möchte. Nicht auszuschließen wäre auch eine Einwanderung lange vor dem 13. Jahrundert v. Chr. Aber das ist Spekulation, da die frühesten Schriftfunde in italischen Sprachen ins 7. oder 6. Jh. v. Chr. datieren. Mich stört aber, dass hier konkrete Zeitangaben genannt werden (laut "einiger Forscher"), die durch keinen Einzelnachweis gestützt sind. In Unteritalien scheinen - der Problematik bewusst, dass archäologische Funde nicht direkt verraten, welche Sprache ihre Besitzer sprachen - Italische Sprachen schon im 13. Jh. gesprochen worden zu sein. Grüße Minos (Diskussion) 02:07, 11. Apr. 2020 (CEST)

Verständlichkeit

Leider hat die Karte rechts keine Legende und man versteht nicht leicht, dass die Völker in Grau die Italiker sein sollen. Schlage daher vor, den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Italische_Sprachen in diesen hier zu integrieren, da dort ein wenig darauf eingegangen wird.--Guybrushh (Diskussion) 01:47, 23. Mai 2021 (CEST)