Diskussion:Iwan der Schreckliche (Begriffsklärung)

@Winterreise

Meines Wissens ist "Iwan der Schreckliche" eine Figur, die auf Zeugenaussagen beruht. Die tatsächliche Existenz einer einzelnen Person oder gar deren Identität ist unbewiesen. Dein Text ist schlicht falsch. Julia69 21:19, 5. Mai 2009 (CEST)

P.S.: wie schnell sich so eine Fiktion von a nach b schieben lässt: Im Artikel demjanjuk war es noch das andere KL. Julia69 21:22, 5. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, es gab (nach vielen Belegen, uebereinstimmenden Zeugenaussagen und KGB Akten) einen Iwan den Schrecklichen in Treblinka. Dmjanjuk wurde vorgeworfen, er zu sein, er wurde aber von diesem spezifischen Vorwurf in Israel freigesprochen. Was ihm jetzt vorgeworfen wird, ist Waechter in einem anderen KZ gewesen zu sein, das hat mit "Iwan dem Schrecklichen" aber nichts zu tun. Deshalb revertiere ich das mal. --Weissenburg 21:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke. Ich gehe jetzt schlafen, bevor hier die Emotionen hoch gehen ... Julia69 21:48, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Vorgänge um das Vernichtungslager Treblinka wurden in Israel abgehandelt und stehen nicht mehr zur Debatte. Es geht im unmittelbar vervorstehenden Prozess in München um Demjanjuks Tätigkeit als KZ Wächter im Vernichtungslager Sobibor [1] und den neuen Vorwurf der Beihilfe zum 29.000 fachen Mord. Der Beiname "Iwan der Schreckliche" wird auf ihn seit Jahrzehnten angewendet, unabhängig vom Prozess in Israel. Ist im Artikel John Demjanjuk mit Quellen belegt. --Die Winterreise 21:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Nicht ganz. "Iwan der Schreckliche" ist der Name eines spezifischen KZ Waechters in Treblinka. Diesen Beinamen hat er schon waehrend des Weltkriegs bekommen (als Quellen siehe das Spiegel Dossier zu Demjanjuk, Link im Artikel ueber ihn). An sich steht das doch auch im Artikel ueber Demjanjuk, Abschnitt, "Prozess in Israel". Das es im aktuellen Prozess nicht um Treblinka geht, stimmt natuerlich. --Weissenburg 22:02, 5. Mai 2009 (CEST)

PS: Hast Du Quellen, dass das sein allgemeiner Beiname ist? Ich habe den Eindruck, dass in der aktuellen Berichterstattung da differenziert wird. [2] [3] --Weissenburg 22:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Aus diesem Beleg geht es doch hervor. [4] Es ist der Beiname, dem ihm seine Opfer gaben, der Beiname wird in zahlreichen Artikeln über den Fall zitiert. In nahezu allen. Zudem ist dieser Eintrag nicht von mir, ich habe ihn lediglich auf den aktuellen Stand aktualisiert, da der bevorstehende Prozess in München sich auf die Vorgänge im Vernichtungslager Sobibor beschränkt. Der Beiname bezieht sich aber auf die Person Demjanjuks, beschränkt sich nicht auf das Vernichtungslager Treblinka, in Sobibor war er nach Zeugnaussagen und Dokumenten nicht weniger "schrecklich". --Die Winterreise 22:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Aus der Tatsache, dass in Zeitungsartikeln "Iwan der Schreckliche" und "Demjanjuk" vorkommen, folgt doch nicht, dass das sein Beiname ist! Darf ich aus der von Dir angegebenen Quelle zitieren?

" Ivan der Schreckliche

Ende der 70er-Jahre ist es vorbei mit der Vorstadtidylle: Überlebende des Holocaust erkennen in Ivan John Demjanjuk einen berüchtigten KZAufseher von Treblinka, den die Gefangenen nur "Ivan den Schrecklichen" nannten, weil er hilflose Menschen mit Eisenrohren erschlug, sie erschoss oder sie auspeitschte, bevor er sie in die Gaskammer trieb. Die amerikanischen Behörden entziehen Demjanjuk 1981 die Staatsbürgerschaft und liefern den gebürtigen Ukrainer 1986 nach Israel aus. 14 Monate dauert der Prozess vor dem Jerusalemer Bezirksgericht. Demjanjuk ist angeklagt wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen das jüdische Volk".

Die Verteidigung sucht zu beweisen, dass Demjanjuk nicht identisch ist mit Ivan dem Schrecklichen, dem sadistischen KZ-Aufseher von Treblinka. Sie bezweifelt das Erinnerungsvermögen der Zeugen, weist Widersprüche in den Aussagen auf und behauptet, das belastendste Dokument, ein Personalausweis aus dem SS-Ausbildungslager Trawniki mit Demjanjuks Namen, Foto und Unterschrift, sei eine Fälschung des KGB.

Doch das Jerusalemer Bezirksgericht glaubt den 18 Augenzeugen, die ihn als Iwan den Schrecklichen identifizieren und verurteilt Demjanjuk 1988 zum Tode. Schließlich ist es ausgerechnet der KGB, der Demjanjuk das Leben rettet. 1992 taucht aus KGB-Beständen ein Dokument auf, das einen gewissen Ukrainer namens Ivan Marchenko als Ivan den Schrecklichen identifiziert. "

Wo wird hier "Iwan der Schreckliche" als Beiname von Demjanjuk benutzt?

Versteh mich nicht falsch, mir geht es ueberhaupt nicht darum, Demjanjuk auch nur irgendwie zu entlasten etc. Ich denke nur, dass man bei der Darstellung genau sein muss, da sind das nun mal verschiedene Personen (laut Gerichtsentscheidung, und, wie Du richtig sagts, gehts bei den aktuellen Vorwuerfen um was anderes). Das ist unangenehm genug, denn das heisst, dass "Iwan" bisher nicht fuer seine Taten zur Verantwortung gezogen wurde. Gruss, --Weissenburg 00:14, 6. Mai 2009 (CEST)

Zusammenfassung:

1. Es gibt eine von Zeugen beschrieben Gestalt in einem KL, die von den Gefangenen "Iwan der Schreckliche" genannt wurde. 2. Es wurde der Vorwurf gegen Demjanjuk erhoben dieser Iwan zu sein. Von diesem Vorwurf wurde er von einem israelischen Gericht entlastet. 3. Dass er in irgendwelchen KLs gearbeitet hat, scheint ja nun zumindest bei US-Gerichten Konsens zu sein.

So weit die Fakten. Was ist daran falsch? Julia69 07:41, 6. Mai 2009 (CEST)

Demjanjuk wurde beim Prozess in Israel nicht "entlastet" sondern zum Tode verurteilt. Das Urteil wurde nicht vollstreckt, da seinerzeit Zweifel an der Echtheit eines alten SS-Ausweises und Personalausweises aufgetaucht sind, Zweifel,die zwischenzeitlich unstrittig ausgeraäumt sind. (Siehe Quellen im Artikel). Daher neuer Prozess in Deutschland, warum in Deutschland, steht ebenfalls im Artikel.--Die Winterreise 10:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Nee. Er wurde einstimmig freigesprochen. Und zwar aufgrund von KGB Akten (und nicht wegen Zweifeln am Dienstausweis). Steht alles samt Beleg im Artikel ueber ihn. --Weissenburg 11:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Dennoch bezieht sich der hsitorische Beiname eindeutig auf Demjanjuk. Bitte lass es stehen, Weissenburg und führe deswegen keine Editwar. Ansonsten melde ich den Artikel und bitte um Sperrung . --Die Winterreise 11:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich wiederhole mich ja gerne: Gib bitte serioese Quellen an, die belegen, dass das der uebliche Beiname von Demjanjuk ist (unabhaengig vom Aufseher in Treblinka). Ohne Quellen kann das nicht stehenbleiben. --Weissenburg 12:00, 6. Mai 2009 (CEST)

Es kann stehen bleiben, da der Beiname seit Jahrzehnten mit Demjanjuk assoziiert ist. Die Version von mir wurde von 3 Administratoren (Engie, Complex und Jergen) bestätigt. [5] Die zuvor revertierende IP Range 89.x ist RL, ein wikibeannter Neonazi und Dauerstörer. Lass es stehen, ansonsten melde ich den Artikel auf der VM Seite. --Die Winterreise 12:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Korrektur: Ich bin kein Admin. --jergen ?

Bitte stell mich nicht in eine Ecke, in die ich definitiv nicht gehoere. Gib einfach Quellen an. --Weissenburg 12:11, 6. Mai 2009 (CEST)

@Weissenburg, ich sttelle Dich nicht in diese Ecke sondern habe darauf hingewiesen, wer den Artikel noch so bearbeitet hat. (IP von RL, einem WP Dauerstörer. Siehe auch CU Anfragen und Logbuch, aber nicht hier. Ich habe jetzt im Artikel eine Quelle von Mai 2009 (!) beigefügt, die belegt, dass der Beiname "Iwan der Schreckliche" auch heute und unter Bezug auf die Anklage wegen der KZ Tätigkeit im Vernichtungslager Sobibor (nicht nur Vernichtungslager Treblinka gängig ist. Gruß --Die Winterreise 13:12, 6. Mai 2009 (CEST)

Zitat aus der Quelle, die ich im Artikel als Referenz verlinkt habe:

Weg für Abschiebung Demjanjuks wieder frei

"Iwan der Schreckliche" wird sich doch auf den Weg nach Deutschland machen müssen. Ein US-Berufungsgericht verweigerte dem mutmaßlichen Nazi-Verbrechers Demjanjuk einen Aufschub der Auslieferung.

Der Weg für eine Abschiebung des mutmaßlichen Nazi-Verbrechers John Demjanjuk aus den USA nach Deutschland ist wieder frei. Ein Berufungsgericht im US-Staat Ohio verweigerten dem 89-Jährigen einen Aufschub der Auslieferung. Der mutmaßliche frühere KZ-Aufseher soll in München vor Gericht gestellt werden. Ihm wird Beihilfe zum Mord in 29.000 Fällen im Konzentrationslager Sobibor in Polen vorgeworfen. (Zitat Ende) Gruß --Die Winterreise 13:18, 6. Mai 2009 (CEST)

Admin Leithian hat den geforderten Beleg, aus dem oben zitiert wird, in den Quelltext verschoben, d.h. man sieht ihn nur bei Öffnung des Quelltextes. Leithian schreibt auf seiner DS, Zitat:

"Eine BKL ist eine Begriffsklärung und eben keine Begriffserklärung, d.h. die BKL ist im Endeffekt ein Wegweiser im Labyrinth der Begrifflichkeiten. Da es Konvention für BKLs ist, keine externen Weblinks aufzunehmen (diese gehören ja dann entsprechend in die verlinkten konkreten Artikel), hatte ich zwei Möglichkeiten:

1. Weblink komplett rausnehmen

2. Weblink in Kommentarform neben dem entsprechenden Eintrag zu belassen (d.h. nur im Quelltext sichtbar)

Ich habe mich für Möglichkeit 2 entschieden, da hier zum einen die Konvention erfüllt wird (keine externen Weblinks), zum anderen aber der Beleg der Existenz des konkreten Eintrags weiter vorhanden ist. Grüße --Leithian Keine Panik! Handtuch? 15:10, 6. Mai 2009 (CEST)" --80.187.104.186 16:07, 6. Mai 2009 (CEST)

@Leithian: die Vorgehensweise mag damit zum gegenwärtigen Zeitpunkt so entschieden sein, und das hier sollte auch keine Plattform für politische Auseinandersetzungen oder Anfeindungen sein. Aber aus enzyklopädischer Sicht korrekt oder auch nur zufriedenstellend ist der aktuelle Zustand nicht.

Zunächst mal trifft es keineswegs zu, dass du nur die 2 von dir genannten Möglichkeiten hattest: wer sagt, dass es nicht unzählige Varianten gab?

So wie es jetzt da steht, steht es im Widerspruch zur Wikipedia-Seite zu Demjanjuk. Dort wird es nämlich keineswegs als Tatsache dargestellt, dass Demjanjuk mit Iwan d.S. identisch sei. Es steht aber auch nicht im Einklang mit der im Quelltext genannten Quelle. n24.de verwendet zwar den Namen in der Schlagzeile, im Text heisst es aber: "Wegen einer Verwechslung mit einem als "Iwan der Schreckliche" berüchtigten KZ-Aufseher in Treblinka hatte er in Israel bis 1993 sechs Jahre lang in der Todeszelle gesessen." Nur weil der Name immer mal wieder auf Demjanjuk angewandt wird ist er deswegen noch lange nicht richtig.

Absolute Objektivität kann es weder bei Nachrichten noch bei einer Enyklopädie geben - jeder, der sich mal damit befasst hat, weiss das. Bei einem Verbrechen neutral zu bleiben, bei dem man protestieren sollte, heisst für das Verbrechen Partei ergreifen. Das ist nicht zu ändern.

Aber mit der Aussage, wie sie jetzt auf der Begriffsklärungsseite steht, wird eine Behauptung aufgestellt ("Demjanjuk trug im Vernichtungslager Sobibor den Beinamen Iwan d.S."), die durch keine Gerichtsentscheidung und keine verlässliche Quelle belegbar ist. Das sollte sich eine Enzyklopädie, die nach einem neutralen Standpunkt strebt, nicht auf Dauer leisten - schon gar nicht, wenn sie selbst den Sachstand im entsprechenden Artikel anders darstellt.

Übrigens habe ich persönlich (ich war nirgendwo dabei) keinen Zweifel daran, dass Demjanjuk ein Verbrecher ist, dem schon vor vielen Jahren der Prozess hätte gemacht werden müssen. Ich verstehe nicht, warum die Israelis ihn laufen liessen, obwohl sie es als bewiesen ansahen, dass er KZ-Aufseher war - nur weil sie seine Identität mit Iwan dem Schrecklichen nicht zweifelsfrei beweisen konnten. Ich halte es für eine Schande, dass die deutsche Justiz jahrzehntelang gewartet hat, bevor sie eine Anklage vorbereitete, meiner Ansicht nach ganz eindeutig in der Hoffnung, der alte Mann werde endlich sterben und das Problem damit aus der Welt schaffen. Aber all diese persönlichen Überzeugungen haben im Text einer Begriffserklärung nichts verloren. Ich sage das auch nur, um zu verdeutlichen, dass ich nicht mit Demjanjuk sympathisiere.

Da es wohl kaum Zweifel daran geben kann, dass es eine historische Person gab, die unter dem Beinamen "Iwan der Schreckliche" ihre Verbrechen ausübte, hätte sie nach meiner Meinung einen eigenen Artikel verdient, in den aufgenommen werden sollte, was man darüber weiss, und in der durchaus auch stehen sollte, dass viele Jahre lang Demjanjuk verdächtigt wurde, mit Iwan d.S. identisch zu sein - nicht unähnlich der Seite über "Jack the Ripper", dessen Verbrechen auch nicht dadurch verharmlost werden, dass seine Identität nie zweifelsfrei geklärt werden konnte.

--Snevern 09:32, 12. Mai 2009 (CEST)

Verleumdung

In Sobibor gab es einen Aufseher, genannt Iwan der Schreckliche. Dass es sich um Demjanjuk handelt ist nur Spekulation. Es gibt dazu widersprüchliche Angaben: Der falsche Iwan?. Seit wann ist Wikipedia eine Gerüchteküche? --221.179.6.85 22:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Sobibor mit Treblinka verwechselt

Falsch – Die Bezeichnung gilt einem Aufseher in Treblinka (Demjanuk-Anklage und -Freispruch in Israel), während Demjanjuk in D wegen (anderer) Taten in Sobibor angeklagt wird. --KaPe 15:58, 12. Mai 2009 (CEST)

„Iwan der Nicht-Ganz-So-Schreckliche“

Was die Sache angeht, bietet der FAZ-net-Artikel (Friedrich Schmidt, Der falsche Iwan, vom 11. Mai 2009) reichlich Informationen und für John Demjanjuk den Begriff „Iwan der Nicht-Ganz-So-Schreckliche“.

--KaPe 15:58, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Zeitungen der letzten Tage sind voll damit zu erklären, dass Demjanjuk ≠ "Iwan der Schreckliche" ist. Es gibt hierzu wohl über 100 diesbezügliche Artikel. Wenn aber Benutzer:Die Winterreise die Meinung vertritt, dass Demjanjuk = "Iwan der Schreckliche" ist, dann muss dies auch so in der Wikipedia stehen. --Mr. Mustard 16:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Mr. Mustard: Das Problem besteht doch unter anderem darin, dass die Meinung "Demjanjuk = Iwan d.S." in Wikipedia eben gerade NICHT vertreten wird (jedenfalls nicht auf der Demjanjuk-Seite), sondern dass nur - im Widerspruch dazu - auf dieser Begriffserklärungsseite kommentarlos von Iwan auf Demjanjuk verwiesen wird, als sei das eine (innerhalb der Wikipedia!) allgemein anerkannte Tatsache. Und das ist schlicht nicht wahr! --Snevern 17:17, 12. Mai 2009 (CEST)

Übrigens, wenn alles so voll ist: Im Moment steht es nach wie vor 1:0 für die Winterrreise nach zitierten Quellen--Zenit 19:47, 12. Mai 2009 (CEST)

Bisheriger Stand ist 2:0 gegen Die Winterreise. In der von Die Winterreise eingebrachten Quelle steht: "Wegen einer Verwechslung mit einem als "Iwan der Schreckliche" berüchtigten KZ-Aufseher in Treblinka hatte er in Israel bis 1993 sechs Jahre lang in der Todeszelle gesessen." Ergo Demjanjuk ≠ "Iwan der Schreckliche" laut der von Die Winterreise eingebrachten Quelle. In dem weiter oben verlinkten FAZ-Artikel steht: "Um Demjanjuk würde sich niemand kümmern, wäre an ihm nicht der Geruch hängengeblieben, er sei ,Iwan der Schreckliche‘ – der er nachweislich nicht ist […] In nun zugänglichen Archiven tauchten neue Dokumente auf, auch fanden sich Zeugen, die belegten, dass nicht Iwan Demjanjuk, sondern ein gewisser Iwan Martschenko der „Schreckliche“ von Treblinka war, der schon während des Krieges umgekommen war."

Falls gewünscht kann ich problemlos den Punktestand auf 10:0 oder auch 20:0 gegen Die Winterreise erhöhen. --Mr. Mustard 20:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Zitat: "Im Moment steht es nach wie vor 1:0 für die Winterrreise nach zitierten Quellen"

Nein, tut es nicht. In der von Winterreise zitierten Quelle heisst es: "1992 taucht aus KGB-Beständen ein Dokument auf, das einen gewissen Ukrainer namens Ivan Marchenko als Ivan den Schrecklichen identifiziert.". Das hat den Israelis, die ihn immerhin schon zum Tode verurteilt hatten, gereicht, und das hat auch der Quelle (dw-world.de) gereicht, die Demjanjuk zwar mit Iwan in Verbindung bringt (selbstverständlich tut sie das! Er wurde wegen dieses Verdachts zum Tode verurteilt!!), aber gleichwohl nicht die Behauptung aufstellt, er sei mit diesem Iwan identisch.

So schwer zu verstehen ist das doch eigentlich alles gar nicht, oder?

Und es steht nicht 1:0 für Winterreise, sondern 0:1 gegen Winterreise, denn die von ihm zitierte Quelle teilt seine Behauptung nicht und liefert sogar den Hinweis auf den Umstand, der sogar die israelische Justiz bewog, ihr bereits gefälltes Todesurteil wieder aufzuheben.

Wir machen doch Demjanjuk nicht zum Unschuldslamm, wenn wir die Behauptung, er sei Iwan d.S. gewesen, nicht aufrechterhalten! (Und noch einmal: die Demjanjuk-Seite stellt den Zusammenhang zutreffend dar - also im Widerspruch zur Begriffsklärung).

--Snevern 20:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Eindeutige Hauptbedeutung Iwan IV. ?

Ich glaube, dass die ganz überwiegende Mehrheit der Leser mit der Bezeichnung Iwan IV. assoziiert und glaube, dass ein Redirect dorthin und eine Verschiebung dieser Seite nach Iwan der Schreckliche (Begriffsklärung) angebracht wäre. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 19:08, 11. Jun. 2012 (CEST)

Durchgeführt. --KnightMove (Diskussion) 10:49, 23. Jun. 2012 (CEST)