Diskussion:Jägers Liebeslied

Imponierende Statistik

Respekt für Deine Initiative, Polentario:

• Fast 10.000 Aufrufe von Jägers Liebeslied
• Fast 2.500 Aufrufe von Franz Schubert
• Fast 250 Aufrufe von Franz von Schober

-- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 10:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Blumen Sex sells und der Teaser war offensichtlich ganz ordentlich. [1] toppte alles ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:21, 23. Jun. 2012 (CEST)

Vergissmeinnicht

Also gut, der Orden für die 10.000 Klicks ist Dir schon mal sicher, daran gibt es nichts zu deuteln. Aber die sind ganz eindeutig dem Link auf der Hauptseite zu verdanken, siehe hier, vielleicht auch der Vandalismusmeldung? Warum Du aber selbst den Link auf die Hörfassung revertierst, das ist mir total schleierhaft. Das Lied ist so unbekannt, dass es davon keine einzige Version auf YT gibt. Aber vielleicht bereitest Du davon ja gerade eine eigene Einspielung vor? Falls das geschieht, dann werde selbst ich Dir folgendes auf Deinem Anrufbeantworter hinterlassen:

Und nochmal die Empfehlung, die untere Version anzuhören, mitzusingen und uns auf YT zu posten, damit auch das dann 10.000 Klicks erhält:

• Klavierpart von Jägers Liebeslied zum Mitsingen

-- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 12:39, 23. Jun. 2012 (CEST)

Heikle Behauptungen

Hallo, Autoren des Artikels.

Sie behaupten da eine Deutung, die möglich ist, als Tatsache. Man kann zwar autobiografische Assoziationen haben, aber es bleiben assoziative Ideen und sind nicht automatisch Tatsachen. Weder sind Jäger und Liebchen definitiv Schubert und Schober, noch ist etwas ganz Konkretes daraus zu lesen. Bitte also seriöser formulieren Herr Phelps oder wer auch immer das geschrieben haben mag.

-- Der Rheinische (Diskussion) 22:01, 18. Jun. 2012 (CEST)

Kann ich nicht ganz nachvollziehen, Herr Phelps bin ich nicht ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:19, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ja, wer sind Sie denn dann, sehr geehrtes Fräulein? Und: woraus nehmen Sie die Gewissheit, dass der in die Arme genommene Freund ident ist mit dem was vorher ersehnt wird? Das ist These, keine Wahrheit an und für sich. -- Der Rheinische (Diskussion) 22:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich könnt ja auch Frau Dürrhammer sein, der meint das auch ;). Ein Changieren zwischen männlichem und weiblichem Aspekt (Genus) des Objekts der Begierde findet ja statt -das steht aber auch so drin. Ein Wegdiskutieren von wegen so nicht belegt ist Unfug, auch Goethe war im übrigen so frei. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Diktatur der Gender-Ideologen, typisch Wikipedia. Jeder etwas differenzierter Denkende denkt sich seinen Teil ... -- Der Rheinische (Diskussion) 10:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

• Dies ist ein äußerst merkwürdiger Diskussionsverlauf. Ein Wikipediaaccount mit dem Nickname Der Rheinische, offenbar der entsprechenden Sinfonie von Robert Schumann entlehnt, moniert angeblich nicht seriöse Formulierungen in diesem Artikel über das Schubertlied, stellt aber gleichzeitig Mutmaßungen über die Identität des Hauptautors an. Vorschläge für seriösere Formulierungen hingegen liefert er nicht. Dann gleitet der Dialog völlig vom Thema ab, es wird weiter, diesmal über das Geschlecht, gemutmaßt, Inhaltliches für den Artikel kommt wieder nicht. Ich bin daher kurz davor, dieses Privatgespräch zwischen zwei sich offenbar taxierenden Herrschaften zu entfernen, wenn jetzt nicht endlich etwas Inhaltliches, auf den Artikel bezogen, geboten wird. --Schlesinger ^schreib! 10:35, 19. Jun. 2012 (CEST)
• Hallo Schlesinger! Der Rheinische "Schumann" hat ganz recht, er hat für meine Änderungen votiert [[2]], aber es scheint nicht zu nützen, denn es wurde alles rückgängig gemacht was ich geändert hatte. Dabei war es doch gar nicht so schlimm, denn die Interpretation wurde gar nicht vollständig verworfen sondern bloß etwas relativiert. Habe das auch auf seiner Diskussionsseite gepostet, aber auf der der Jagdgelüste passt es besser! -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es waren grundlegende Korrekturen nötig!

Wie man sieht waren grundlegende Korrekturen nötig, die erst mal den Gegenstand der Diskussion gar nicht berühren. Aber über den sollte man auch nochmal gründlich diskutieren und nicht nur polemisieren. Wie es der Artikel aber zu der Empfehlung auf der Titelseite der Wiki schaffte mit derartigen sachlichen und orthografischen Mängeln ist mir schleierhaft. Gruss von -- Nachtigallensang (Diskussion) 16:01, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wie auf meiner Disk vermerkt - außer einem Namen nichts großes. Danke Boris ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion von Schlesingers Seite hierher verschoben – Jagdgelüste: Jägers Liebeslied

Hallo Schlesinger!

Der Rheinische "Schumann" hat ganz recht, er hat für meine Änderungen votiert, aber es scheint nicht zu nützen, denn es wurde alles rückgängig gemacht was ich geändert hatte. Dabei war es doch gar nicht so schlimm, denn die Interpretation wurde gar nicht vollständig verworfen sondern bloß etwas relativiert. Habe das auch auf seiner Diskussionsseite gepostet, aber auf der der Jagdgelüste passt es besser! -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 10:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es ist gut, dass jetzt dort eine inhaltliche Diskussion beginnt. Vor allem sollten wir bedenken, bei beabsichtigten größeren Änderungen im Text, vorher auf der Diskussionsseite zu kommunizieren. Auch wenn das etwas länger dauern könnte, ist es immer besser als spätere Reverts, weil sich der Hauptautor übergangen fühlt. --Schlesinger ^schreib! 16:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Liebeslied ist noch immer Liebesleid für mich: "Meine Ruh’ ist hin" und ich hin- und hergerissen. Denn auch durch den sicher nützlichen und lieblichen Nachtigallensang ist auf meine Einwände nicht eingegangen worden. Aber vielleicht tritt ja doch noch ein Kenner auf, der mir beipflichtet? -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Weißt du Gretchen, du erinnerst mich irgendwie an den guten alten Boris, der war auch immer so, wie soll man sagen, poetisch und lyrisch. Genau wie der Nachtigallensang und Der Rheinische :-) --Schlesinger ^schreib! 19:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke, ich fühle mich geschmeichelt, wollte immer schon dichten und denken. -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 20:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die faustischen Beiträge haben immerhin einen Namen korrigiert und das Gedeuchtete verschönert. Zum allgemeinen [3], klassisches ja dakunnt ja jeder kommen, allgemeine RK editieren, wir verdienen uns Rattersmannkreuze und halten uns mit Spiegelstrichen bei Korporationen auf ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:36, 19. Jun. 2012 (CEST)

Anruf – "Du lieber Gott! was so ein Mann / Nicht alles alles denken kann! / Beschämt nur steh’ ich vor ihm da, / Und sag’ zu allen Sachen ja. / Bin doch ein arm unwissend Kind, / Begreife nicht was er an mir find’t." So devot hättest Du mich wohl gern? Aber ich versuche mich noch mal direkt an den Stellen, die mir so verabsolutiert einfach nur dämlich scheinen: Mann! betrachte die Unterschiede im Detail wie ich sie veränderte: Ich habe ja die vom ursprünglichen Schreiber Polentario und von Phleps unterstellten schwülen Deutungen nicht völlig ausgemerzt, sondern nur sachlich als eine mögliche aber nicht unbedingt "absolut wahre" Interpretation zur Diskussion gestellt, schau hier. Gebt doch zu, Schlesinger und Polentario, dass Eure Darstellung ziemlich fantasievoll ausmalt, was Schubert (oder Schober) nur vielleicht gemeint haben könnten ... -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 12:56, 20. Jun. 2012 (CEST) -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 13:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bravo Gretchen, du bist sattelfest in deutscher Dichtung. Aber du überschätzt meine Rolle in dem Artikel über die Schober-Schubert-Affäre, ich hab ja nur ein mickriges kleines Notenblatt der Jägerliebe zur bescheidenen Illustration hochgeladen, den Rest musst du mit dem Autor ausmachen :-) --Schlesinger ^schreib! 13:07, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nächster Anruf – Nun habe ich mir mal das angebliche Zitat nach Phleps angeschaut, auch da war der Phleps-Prophet Polentario mehr als schlampig. Lies doch einfach mal genau, schreibe buchstabengetreu ab und gehe in Dich! Phleps schreibt wörtlich: "Was soll damit erreicht werden, wenn ein Forscher von Rang Freundschaftsbeziehungen, für das erst der nachschubertsche bürgerliche Puritanismus und streng normative Wissenschaftsglaube die Homosexualität als Kategorie 'erfunden' hat, als "Klischee" unter die weinselig-weibernärrisch-wabbelnden Schwammerl-Konstrukte einzureihen sucht, die von Bartsch bis Berté der Kapitalvermehrung dienten, nicht aber der Einsicht und dem Verständnis einer Musik, vor der "die Träne aus dem Auge [stürzt], ohne erst die Seele zu befragen" (Adorno 1982, 32)?" Phleps schreibt so manches worüber man diskutieren kann und vielleicht sollte, aber wo steht da was von Schrammelmusik? -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 15:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Grad die spätere Strophe mit dem Liebchen ist eindeutig auf einen Mann bezogen. Ich sah den Sock dahingestreckt, Gefällt von Admins Zahn, Ich hab' ihn so ad acta gelegt Und keine Träne rann. Gretchen, wörtlich zitieren ist immer nah an der URV. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Leider kann ich nicht "zum Augenblicke sagen, verweile doch, Du bist so schön". Aber auch des Faustischen Anrufs "Polentario, mir graut vor Dir" enthalte ich mich angesichts Deiner lyrischen Ergüsse, und sende nur noch Grüße! Und: klar, der allerbeste Freund ist männlich, aber ist die Sache mit dem Schäfer nicht einfach nur ein unbeholfener Vergleich? Eine Liebesbeziehung zwischen Jäger und Schäfer ist vielleicht Wunschdenken der Interpreten, aber steht sie so in dem Gedicht? -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 22:03, 20. Jun. 2012 (CEST) Verschoben durch -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 23:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

Polentario, Franz von Schobers Gedicht findet man hier mit zwei verschiedenen Schlüssen, vielleicht sind die von Dir zitierten Schlussstrophen studentische Zusätze oder stehen sie vielleicht bei Schubert?

• Gedichte (1842) [4] S. 30.
• Gedichte (1865) [5] S. 41.

-- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 14:57, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nach oben verschoben! -- Gretchen am Spinnrad (Diskussion) 23:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

Deswegen steht ja "erweiterte Schlusstrophen" im Artikel. IN dem Sinne sind auch die erweiterten ein Hinweis darauf, daß das mit der Freundesliebe so verstanden wurde wies gemeint war. Der Goethe klemmt auch nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zweifel

Vieles in dem Artikel ist, auch wenn es dafür einen Einzelnachweis von irgendeinem Forscher gibt, eher zu bezweifeln. Es ist nun mal eine mitunter auch in der Musikliteratur z.T. beliebte Sache, Komponisten und Werken homosexueller Merkmale anzudichten. Der übliche Gender-Kram halt. Meist ist die Quellenlage dazu aber extrem dünn. Speziell bei der Reihe Musik-Konzepte wäre ich da sehr skeptisch. Ohne das ich diese spezielle Ausgabe zu Schubert nun gelesen habe, kann man generell sagen, dass die Reihe Musik-Konzepte eher essayistisch und sehr spekulativ ist. Manches ist da schon sehr abwegig und in anderer Forschung überhaupt nicht zu finden. Allein auf Texte aus der Reihe würde ich Aussagen zu Schubert nicht fußen lassen. Auch mit unverständlichen Deutungen wie "weinselig-weibernärrisch-wabbelnde Schwammelkonstrukte ein puritanistisches Klischee eines streng normativen Wissenschaftsglaubens ex post darstelle" wäre ich vorsichtig. Nichts gegen Harry Goldschmidt, aber der ist nun mal ein braver DDR-Kommunist reinsten Wasser. Viele seiner Analysen sind (neben manchem guten Text von ihm) eben die übliche sozialistische Masche in klassische Musikwerke irgend einen klassenkämpferischen Quark reinzudeuten, der nicht vorhanden ist. Mitunter vertritt Goldschmidt Ansichten die niemand außer ihm in der Musikwissenschaft teilt und die sich schon lange als falsch erwiesen haben. Und noch eine Frage zu "Die verwendete Tonalität, D-Dur mit ihren zwei notenschriftlichen Kreuzen, verweist Phleps zufolge ebenso auf ein gebräuchliches Freundschaftsmotiv Schuberts." Es gibt Tausende von Musikstücken in D-Dur. Haben die alle was mit Freundschaft zu tun? Wohl nicht. Als Argument ist das (auch wenn es dazu einen Einzelnachweis gibt) doch nur schlichter Unfug. (Anm.: Andere Autoren ... Seite 54 ff. bringen D-Dur bei Schubert übrigens mit allen möglichen anderen Dingen, aber nicht explizit mit Freundschaft, in Verbindung.) Ihr solltet euch für den Artikel auf Autoren wie z.B. Walther Dürr stützen. Das sind anerkannte Schubert-Spezialisten. Thomas Phleps dagegen ist kein Schubert-Spezialist. Der hat eher im Bereich "Politik und Musik" über Hans Eisler, Adorno und die NS-Zeit geschrieben. Beim Thema Schubert dürfte er eher nur bessere Laienkenntnis besitzen. 188.104.193.37 06:48, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das artet hier ja völlig aus, jetzt wird auch noch auf die armen Ossis eingedroschen! Muss immer so klischeeartig argumentiert werden? Lasst doch einfach alle Ansätze nacheinander zu Wort kommen, dann wird es dem objektiven Anspruch der WIKI gerecht. Mach das doch bitte Polentario, denn du bist wohl der einzige der hier noch den Überblick hat. -- 131.130.87.30 13:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab die von der ersten IP angeführten anderen Autor eingebaut, D.-Dur steht demnach nicht für Freundschaft, nein für Liebe und Glück bei Schubert. Natürlich ein himmelweiter Unterschied und damit ist das ganze Lemma hinüber ;) Dürhammer wird ebenso zitiert, seine ernsthafte Forschung an universitärer Stelle ist ihm nicht abzusprechen, seine Diss ist ihm ziemlich um die Ohre4n gehauen worden. Dürhammer wurde immerhin auch von Dürr herausgegeben. Phleps wird aus einer Goldschmidt Gedenkschrift zitiert, nicht aber Goldschmid selbst. Was die entsprechende Deutung des Liedes mit klassemkämpferischem Quatsch zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Sprich wir haben für ein einfaches Liedchen eine ganz ordentliche Beleglage. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Mir fehlen die Worte

• "volkstümlich nach der ersten Zeile Ich schieß’ den Hirsch ist ein von"
• "volkstümlich nach der ersten Zeile auch Ich schieß’ den Hirsch genannt, ist ein von"

Komma vor "ist" auf jeden Fall, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 18:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

A good plan violently executed right now is worth a hundred perfect plans put off until next week. Machs ;) Ich oberförstere vor allem wenn unsere Gretl wieder mit Youtubefilmchen und Schaumgebäck ankommt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ist das - was ich vorschlage - auch sinngemäss so gemeint? Deshalb habe ich gezögert. Es gibt manche Sätze / Zusammenhänge, die verstehe ich einfach nicht - dann z-ö-g-e-r-e ich. Drängt ja nicht. Allez, Les Bl...euh? euh! Ouh !! GEEZER^{nil nisi bene} 20:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.recmusic.org/lieder/get_text.html?TextId=14633

– GiftBot (Diskussion) 17:50, 6. Feb. 2016 (CET)

Verwirrung ältester Nachweis der volkstümlichen Melodie

Es herrscht ein bisschen Verwirrung über den ältesten Nachweis der Volkstümlichen Melodie. In der Quelle im Markomannenwiki ist diese mit 1843 in Bezugname auf das Allgemeine Kommersbuch mit 1843 auf v. Poccis "Alte und neue Jägerlieder" angegeben. Die Version von 1843 ist allerdings nur 48 Seiten lang und beinhaltet das "Siebenbürger Jägerlied" nicht: Hier online nachlesbar: https://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV007755920

Die Version von 1854 enthält das Lied auf Seite 78 bereits https://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV007755920

Weiterhin gibt es ein Liederbuch "Alte und neue Jäger-, Soldaten- und Volkslieder" welches in der BSB zum Jahr 1843 geführt wird (daher wahrscheinlich die Verwirrung) Im Buch ist allerdings mit Bleistift das Jahr 1856 notiert. Dieses enthält das Lied auf Seite 79 https://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV007755918

Darüber hinaus wird die Causa um das vorgebliche "Siebenbürger Jägerlied" bereits auf Seite 64 in Constantin von Wurzbach: Schober, Franz von. In: Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich. 31. Theil. Kaiserlich-königliche Hof- und Staatsdruckerei, Wien 1876, S. 62–65 http://www.literature.at/viewer.alo?objid=12540&page=82&scale=3.33&viewmode=fullscreen diskutiert. Dort wird als Quelle "Marschners und L. Richters Volkslieder" genannt. Das wäre dann wahrscheinlich Alte und Neue Volks-Lieder (Volkslieder) mit Bildern und Singweisen. von 1846/47, welches ich allerdings online nicht finden konnte. --KlugschBow (Diskussion) 01:06, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ob es sich bei den Büchern um das Gleiche handelt ist nicht ganz klar. Jedenfalls ist dieses Buch "Alte und neue Studenten-, Soldaten- und Volks-Lieder, mit Bildern und Singweisen : 62 Studentenlieder, 31 Soldatenlieder und 64 Volkslieder" von Marschner, Richter und Pocci auf dem Titelbild auf 1847 datiert und enthält das Siebenbürgerische Jägerlied. Die Einzelnen Abschnitte zu Volks- Soldaten und Studentenliedern sind jeweils auch nochmal mit "Alte und neue XXX-Lieder mit Bildern und Singweisen" betitelt. Sie sind auch einzeln zu finden. https://books.google.de/books?id=x3ZcAAAAcAAJ&dq=Alte%20und%20neue%20Studenten-%2C%20Soldaten-%20und%20Volks-Lieder%2C%20mit%20Bildern%20und%20Singweisen%20%3A%2062%20Studentenlieder%2C%2031%20Soldatenlieder%20und%2064%20Volkslieder&hl=de&pg=PP9#v=onepage&q=Alte%20und%20neue%20Studenten-,%20Soldaten-%20und%20Volks-Lieder,%20mit%20Bildern%20und%20Singweisen%20:%2062%20Studentenlieder,%2031%20Soldatenlieder%20und%2064%20Volkslieder&f=false

--KlugschBow (Diskussion) 10:54, 6. Aug. 2020 (CEST)