Diskussion:József Dessewffy

Geburtsort

Eine Ortsbezeichnung Krivián habe ich nirgends finden können und wäre zu belegen. Als Geburtsort soll aber die zeitgenössische amtliche Form eingesetzt werden. Sie lautet ungarisch Krivány. Das steht auch im deutschen Ortsartikel Krivany. Im Ortsartikel hu:Krivány (Kisszebeni járás) ist dafür auch zeitgenössische topografische Literatur (von 1851) angegeben; bei Google Books jede Menge weitere Belege. Kriviany ist dem deutschen Ortsartikel Krivany zufolge eine alte slowakische Form, die damals nicht amtlich war und übrigens bei Google Books für das gesamte 19. Jahrhundert nicht belegt ist. Die deutsche nichtamtliche Form lautete übrigens Krevian, daher die Schreibung in manchen Quellen. --Aalfons (Diskussion) 19:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Du das auf die Diskussionsseite schreibst, dann lass mir doch auch Zeit für eine Antwort, statt gleich den Artikel zu korrigieren. Ich habe damals sehr viel Zeit für historische Recherche aufgewendet, um eine konsistente, zeitgenössische Schreibweise zu erreichen.--Uli (Diskussion) 19:53, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es nachgeprüft, bevor ich das geändert habe. Und vorhin noch einmal, um's zu erklären. Ich glaube aber nicht, dass die Zeit gegen uns arbeitet. --Aalfons (Diskussion) 20:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nö, das nicht, aber Du solltest jemandem, der viele Monate mit diesem Thema zugebracht hat, trotzdem ein paar Minuten geben, bevor Du ihn überschreibst.

Die wichtigste biographische Quelle für Dessewffy, die ich seinerzeit finden konnte, ist József Szinnyei: Magyar írók élete és munkái. („Leben und Werk ungarischer Schriftsteller“). Und da heißt es zu seinen Geburtsdaten: szül. 1771. febr. 13. Kriviánban. Mein Ungarisch ist nicht gerade supergut, und ich kann von meiner Seite aus nicht völlig ausschließen, dass der Nominativ von Kriviánban Kriviány heißen könnte. Ich habe allerdings mehrere ungarische Muttersprachler gefragt, die mir alle sagten, der Nominativ wäre Krivián. Aber Krivány (ohne das zweite i) heißt er auf gar keinen Fall.--Uli (Diskussion) 20:18, 23. Jul. 2016 (CEST)

Noch eine weitere Anmerkung: Was im 19. Jahrhundert belegt ist, spielt auch keine Rolle. Dessewffy war ja gerade eine entscheidende Figur in dem Bemühen der Ungarn im 19. Jahrhundert, Ungarisch als offizielle Hochsprache zu etablieren. Woraus trivialerweise folgt, dass zu seiner Geburt der spätere offizielle ungarische Name gerade noch nicht der damals gültige war. Da war die deutsche nichtamtliche Form Krevian sicher näher an dem zeitgenössischen amtlichen Namen, und Lautverschiebungen zwischen e und i gab’s damals alle halben Stunden …--Uli (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Ich habe dich oben auf den Ortsartikel in der deutschen WP, den Personenartikel in der ungarischen WP, auf die dort angegebene Quelle von 1851 (bitte: hier S.275 f.), auf Google Books (bitte: hier) aufmerksam gemacht. Und umgekehrt darauf, dass "dein" Ortsnamen unbelegt ist. Es kann ja sein, dass deine Quelle auf einer slowakisch-ungarischen Kontamination beruht, aber reicht nicht das, was ich an Belegen aufgezählt habe? Und wieso äußerst du dich nicht zu diesen Belegen? --Aalfons (Diskussion) 20:41, 23. Jul. 2016 (CEST)

NB zu deinem Nachtrag: Ich habe dir den einheitlichen amtlichen Namen mit einer Quelle von 1851 und einen Vergleich der historischen Formen genannt, was soll dieses Hakenschlagen? Weißt du nicht, wie man Google Books bedient? --Aalfons (Diskussion) 20:49, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und noch ein NB, dieser Starrsinn nervt mich allmählich: Wenn der Geburtsort in deiner Quelle wirklich aus den Akten gearbeitet sein sollte (kann ja sein), meinst du auch, dass es Rotlinks oder gar BKLs erfordert, wenn jemand in Cöln oder Braunswik oder Augspurgk geboren, aber in Köln, Braunschweig oder Ausgburg gestorben ist? --Aalfons (Diskussion) 20:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt höre bitte auf, Dich so zu echauffieren. Ich weiß, wie man Google Books bedient. Merke: Nicht jeder, der Dir nicht zustimmt, tut das, weil er dümmer ist als Du. Und ich habe mich doch geäußert: Quellen aus dem 19. Jahrhundert sind irrelevant, es geht ums 18. Jahrhundert. Du darfst Dir das auch nicht so vorstellen, dass es damals überhaupt eine kanonische Schreibweise für Ortsnamen gab; das differiert oft von Quelle zu Quelle. Wenn es ganz klar eine autoritative Biografie über eine Person gibt – und das ist die, die ich Dir verlinkt habe –, dann schenke ich der mehr Gewicht als verstreuten anderen Belegen. Und nochmals: Wenn überhaupt, war damals das von Dir genannte deutsche Krevian näher an der amtlichen Bezeichnung als eine spätere ungarische Variante. Ungarisch spielte als Amtssprache ja eben gerade noch keine Rolle.--Uli (Diskussion) 20:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und übrigens: Ja, wenn eine Persönlichkeit mit sprachreformatorischen Bemühungen in Zusammenhang steht, dann schiene es mir wichtig, dass sie in Augspurgk geboren, aber in Ausgburg gestorben ist. Dein Problem mit BKLs und Rotlinks verstehe ich nicht. Beides ist bei Krivian nicht der Fall, die heutige Bezeichnung wird doch korrekt verlinkt.--Uli (Diskussion) 21:07, 23. Jul. 2016 (CEST)

Falls wir sogar eine 3M brauchen, für andere leichter zum Einlesen.

*Erstens, zur regionalpolitischen Einordnung: "Ungarisch spielte als Amtssprache ja eben gerade noch keine Rolle"? Unzutreffend. Diese Region war seit dem Hochmittelalter Teil des Königreichs Ungarn. Das Dorf ist eine Gründung von König Andreas II. und war seit Jahrhunderten in ungarischem Adelsbesitz; als Josef geboren wurde, waren auch die Dessewffy schon seit einer Generation (seit 1744) wieder Eigentümer von Krivány (von 1597 bis 1610 schon mal; Details); das ganze nordwestliche Šariš wurde von den D. dominiert. Hier kannst du dir das dortige Schloss anschauen, in dem Josef wohl zur Welt gekommen ist. Dort wurde ungarisch gesprochen und geschrieben, nicht deutsch. (Es müsste jedenfalls eher belegen werden, dass dort deutsch gesprochen wurde, als das offensichtliche Ungarisch.) Deutsch war die Ortssprache in den deutschen Siedlungen und regionale kaufmännische Verkehrssprache, aber mehr nicht. Eine deutsch-österreichische Verwaltung gab es hier sowieso nicht, sondern nur die ungarische: örtlich und regional (in Kassa). Das gemeine Volk in dieser Region sprach šarišan, einen ostslowakischen Dialekt. Und nein, Kirchensprache war Deutsch auch nicht, denn die Grafen haben sich 1735 ihre eigene römisch-katholische Kirche errichtet, und der dortige Franziskanerpater war mit Sigismundus Chlamny und lingua slavica vermutlich ein Slowake. Hier in Latein, natürlich mit ungarischen Ortsnamen und daher s. v. Krivány!

*Zweitens, zum enzyklopädischen Arbeiten: Wenn du Augspurgk als Geburtsort in der Biozeile eintragen würdest, bliebe das nicht lange bestehen. Krivian war ein Rotlink, bis ich ihn gegen das korrekte Krivány ausgetauscht habe. Anstatt dich einfach dafür zu bedanken, willst du jetzt Artikelbesitz demonstrieren. Ich verstehe das richtig, dass du den amtlichen Ortsnamen Krivány des 19. Jahrhunderts für irrelevant hälst, während du einen konstruierten Ortsnamen *Krivián, den du nirgends (!) belegen kannst, bevorzugst, weil Muttersprachler unter deinen Bekannten meinen, der Ort habe auf der Basis von Kriviánban so zu heißen – und Krivány "auf keinen Fall"? Du wirst mir nachsehen, dass ich diese Aussage deiner Bekannten angesichts der Realität für abwegig halte. Die Antwort hätte sein müssen, und der hättest du dich anschließen sollen: Kriviánban passt nicht zu Krivány, also stimmt da was nicht.

*Du bist auch nicht bemüht, das einfach mit der jüngeren Literatur aufzuklären. Um deine *Krivián-TF zu schützen, nennst du Gegenbelege einfach "verstreut". Ich nenne daher (neben den entsprechenden Nachschlagewerken des 19. Jahrhunderts – außer "deinem" MEK von 1893, dessen Quelle ungenannt ist – und denen aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts) an neuer wissenschaftlicher Literatur Gézáné Fekete: A Magyar Tudományos Akadémia tagjai, 1825-1973 (das ist das 1975 erschienene Akademieverzeichnis, nur als GBS-Snippet, mit Krivány als Geburtsort für Josef), sowie den Registerband zu Pestalozzis Werken von 1994 mit der korrekten ungarischen Bezeichnung Krivány hier. In der Wikipedia ist ja die neueste Literatur zu benutzen.

*Drittens, zum Problem: Ich schrieb ja schon, dass ich die Form Kriviánban für slowakisch kontaminiert halte. Die dubiosen Behauptungen deiner ungarischen Bekannten scheinen das zu unterstützen. Aus welchem Grund auch immer im MEK diese Version steht (wenn das MEK sie überhaupt korrekt zitiert, aber es gibt zwei, drei Quellen in dieser Zeit, und es ist unklar, wer von wo abgeschrieben hat) – es ist naheliegend, dass die "alt"slowakische (nichtamtliche) Form Kriviany genommen wurde, dann das im Slowakischen ein (für Ungarn unverständliches) Pluraletantum bezeichnende -y weggelassen und der ungarische Ortssuffix -ban angehängt wurde. Warum, ist unklar, denn der Schreiber hätte auch "gemischt" Kriviányban oder "vollungarisch" Kriványban schreiben können. Kriványban wurde hier für einen 1885 erschienenen Chronikeintrag auf den 6. Juli 1633 benutzt, und als GBS-Suchwort bringt es auch allerlei Treffer, die sich auf den Wohnort des Grafen (und nicht auf den wortgleichen Tatra-Gipfel Krivan) beziehen.

Starrsinnig hälst du daran fest, dass ein erfundener Ortsname des 18. Jahrhunderts in die Biozeile soll, statt dich an die Regeln zu halten. Du hast jetzt zum zweiten Mal revertiert. Ich korrigiere das jetzt erneut. Wenn du hier nicht weiterdiskutierst, bis ein Konsens gefunden ist, gibt es eine VM. --Aalfons (Diskussion) 00:35, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin doch einigermaßen erstaunt über Deinen anmaßenden Tonfall. Wer bist Du, dass Du meinst, hier die Autorität spielen zu können? Mein Verständnis der Wikipedia ist die eines Miteinanderarbeitens von Gleichen, aber Du fühlst Dich offenkundig gleicher. Wenn ich Dir nicht zustimme, bist Du „genervt von meinem Starrsinn“; Du hingegen bist natürlich nicht starrsinnig. Wenn ich meine Position verteidige, „will ich Artikelbesitz demonstrieren“ – wieso aber „besitzt“ Du den Artikel? Bis ein Konsens gefunden ist, steht im Artikel Deine Version, nicht meine, und wenn ich nicht so lange mit Dir diskutiere, bis Du recht hast, gibt es eine „VM“. Ich vermute, nur für mich; für Dich würde es keine „VM geben“; für Dich gilt all das nicht. Das ist eine merkwürdige Asymmetrie, findest Du nicht?

Wir kennen uns bislang nicht, Du schneist hier herein und maßregelst mich aus dem Stand wie einen Schüler. So funktioniert ein auf Freiwilligkeit aufgebautes Projekt aber nicht. Einen derartigen Umgangston habe ich in der Wikipedia bislang noch nicht erlebt, und lange werde ich mir den auch nicht bieten lassen.

Zur Sache: Mit Mutmaßungen, wie die Leute damals vor Ort gesprochen haben, kommen wir nicht weiter, mit allgemeinen Quellen aus dem 19. Jhd. ebenso wenig, da Ungarn nach der Sprachreform natürlich alles in der neuen Schreibweise schrieb.

Krivian war ein Rotlink, bis ich ihn gegen das korrekte Krivany ausgetauscht habe. Hier gebe ich Dir vollkommen recht, ich hätte den heute gebräuchlichen Ortsnamen erwähnen und verlinken sollen. Das ist ja nun geschehen.

Ich verstehe das richtig, dass du den amtlichen Ortsnamen Krivány des 19. Jahrhunderts für irrelevant hältst, Ja.

während du einen konstruierten Ortsnamen *Krivián, den du nirgends (!) belegen kannst, Du hast ein seltsames Konzept von nirgends. In der maßgeblichen Biografie von Dessewffy ist er belegt; genau das ist doch mein Punkt.

weil Muttersprachler unter deinen Bekannten meinen, der Ort habe auf der Basis von Kriviánban so zu heißen – und Krivány "auf keinen Fall"? Das ist keine Frage von „Meinung“. Kriviánban kann im Ungarischen nicht der Lokativ von Krivány sein – das wird Dir jeder Muttersprachler bestätigen.

Du wirst mir nachsehen, dass ich diese Aussage deiner Bekannten angesichts der Realität für abwegig halte. Nein, das werde ich Dir nicht nachsehen. Du kennst diese Menschen überhaupt nicht, aber das hindert Dich nicht daran, ihnen abwegige Aussagen zu unterstellen. Sagenhaft. Kannst Du auch an der Sache diskutieren, ohne persönlich zu werden?

Kriviánban passt nicht zu Krivány, also stimmt da was nicht. Was soll daran nicht stimmen? Zahllose Ortsnamen haben sich vom 18. aufs 19. Jhd. in Ungarn geändert.

Ich schrieb ja schon, dass ich die Form Kriviánban für slowakisch kontaminiert halte. Es geht in Wikipedia-Artikeln aber gar nicht um Deine Mutmaßungen, sondern um belegbare Fakten. Und die autoritative Dessewffy-Biografie sagt nun mal Krivián.

Die dubiosen Behauptungen deiner ungarischen Bekannten scheinen das zu unterstützen. Weder weiß ich, warum die Sachurteile meiner Bekannten „dubiose Behauptungen“ sein sollen, noch kann ich erkennen, warum sie Deine Mutmaßungen zu unterstützen scheinen.

Starrsinnig hälst du daran fest, dass ein erfundener Ortsname des 18. Jahrhunderts in die Biozeile soll, statt dich an die Regeln zu halten. Ich bin nicht starrsinnig, nur anderer Auffassung als Du, der Ortsname ist nicht erfunden, sondern in der autoritativen Biografie belegt, und somit halte ich mich an die Regeln.

Du hast jetzt zum zweiten Mal revertiert. Du auch.

Ich korrigiere das jetzt erneut. 3:2 für Dich. (Ich sehe, Du korrigierst, während ich revertiere. Wie kommt das nur?)

Wenn du hier nicht weiterdiskutierst, bis ein Konsens gefunden ist, gibt es eine VM. Und wann ein Konsens gefunden ist, bestimmst in Deinem Weltbild allein Du, richtig? Ich stehe in der Ecke und Du bist der Lehrer mit der Rute, richtig? Sofern Du kein Fan der schwarzen Pädagogik bist, solltest Du wirklich an Deinem Tonfall arbeiten.

Konsensvorschlag: Der Artikel verwendet ansonsten durchgängig die deutschen Ortsnamen der damaligen Zeit (Kaschau, Klausenburg, Saboltsch, …) Ich kannte den deutschen Namen Krevian für Krivián nicht. Da Du den ja als belegt akzeptierst, wollen wir Krevian statt Krivián benutzen? Das würde unseren Streit schlichten und zugleich die Konsistenz des Artikels insgesamt erhöhen. In den Artikel zu Krivany können wir die ehemalige deutsche Variante Krevian ja auch noch einfügen. --Uli (Diskussion) 02:44, 24. Jul. 2016 (CEST)

(linksrück) Den deutschen Namen zu nehmen wird nicht gehen, denn er ist nicht amtlich. In dieser Region hatten praktisch alle Orte auch deutsche Namen, selbst wenn in ihnen niemand deutsch sprach, weil es im Saris verstreute deutsche Siedlungen gab. Die Namenskonventionen für geographische Namen sind aber im Prinzip eindeutig: Ein deutscher Name scheidet sowieso aus, weil er "nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" (HK 16) gilt. Verwendet werden soll "der in der Landessprache übliche Name", das wäre also Ungarisch, in welcher Variante auch immer. Allerdings heißt es weiter für Gebiete mit Sprachwechsel: "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Das wäre also slowakisch Krivany.

Ich habe zwar selbst Josefs Adelsprädikate aufgebläht, um geografische Orientierung in die Sache zu bringen, aber optimal ist das nicht. Vielleicht ist zugleich eine Umstrukturierung passend. Wenn ein schlankerer Vorspann also lauten würden:

József Graf Dessewffy (* 13. Februar 1771 in Krivany; † 2. Mai 1843 in Pest) war ein ungarischer Jurist usw.,

könnte das ganze Problem zum Auftakt des Fließtextes abgehandelt werden. Dessen Anlauf könnte dann so lauten:

József Graf Dessewffy von Csernek und Tarkő entstammte einer begüterten ungarischen Adelsfamilie. Czernek lag im Partium, Ungarn, heute Cernuc, Rumänien. Tarkő lag im Komitat Scharosch, Oberungarn, heute Kamenica, Slowakei. Dessewffy wurde 1771 in Krivany (ungarisch Krivány, zeitgenössisch XXX) bei Kamenica als Sohn des k.k. Kammerherrn István Graf Dessewffy und der k.k. Sternkreuzordensdame Anna Mária Vécsey geboren.

Damit wären alle geografischen Einordnungen untergebracht, dazu der Zusammenhang des Geburtsortes mit dem Adelsprädikat erläutert; die beiden Orte sind nur drei Kilometer voneinander entfernt. In einem solchen Textverlauf hätten auch historische Namensvarianten ihren Platz.

Ich habe aber XXX reingeschrieben, weil mich dieses Krivian weiterhin nicht überzeugt. Ein Lokativ Kriviánban lässt sich belegen, aber kein Nominativ Krivián. Kriviánban selbst ist übrigens auch nicht zeitgenössisch, sondern vom Ende des 19. Jahrhunderts. Man könnte sich allenfalls damit behelfen, ein "zeitgenössisch Krivián" direkt zu belegen, etwa so: "Kriviánban Sárosmegyében", deutsch "in Krivian im Komitat Saros", vgl. Szinnyei József: Magyar írók élete és munkái II. (Caban–Exner). Budapest 1893, s. v. Du bietest ja genug Auswahl aus "Quellen", "Einzelnachweisen" und "Anmerkungen".--Aalfons (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2016 (CEST)

Dabei fällt mir noch ein, sollte nicht auch die Aussprache vermerkt werden? Dass das hiernach 'dɛʒø:fi heißt, war mir nicht klar. --Aalfons (Diskussion) 19:04, 24. Jul. 2016 (CEST)

Auf der Suche nach Belegen für die deutsche Form des Ortsnamens, der ist nämlich auch nicht ganz zuverlässig: Krevian Brockhaus 1865, immerhin, trage ich ein, und Krevián (BLKÖ (transkr.)) (digit.), Krivan (Hornyansky, Geographisches Lexikon des Königreichs Ungarn, Pest 1858. –– Zu den ungarischen Angaben zum Geburtsort Josefs: Kriviánban Sárosmegyében (MEK, Namensartikel), Krizsánban Sáros vmegye (MEK, Familienartikel), Kriványban (Akademie-Archiv), Krivány (MEL), sogar Iriszán (ÖBL). --Aalfons (Diskussion) 23:22, 24. Jul. 2016 (CEST)

Mit der Aussprache des Namens hast Du recht; das wird tatsächlich so ausgesprochen, und diese Angabe sollte definitiv auch in den Artikel.

Umstellen würde ich die Ortsangaben lieber nicht. Als Leser ginge es mir so, dass ich diese Angaben im Normalfall zu Beginn erwarte; sind sie in den Haupttext verschoben, würde ich davon ausgehen, dass sie im Fall dieser Person eine herausgehobene Rolle spielen, was außerhalb unserer Diskussion hier aber sicher nicht der Fall ist.

Wenn wir den Lokativ Kriviánban belegen können, folgt daraus doch der Nominativ Krivián; wenn mehrere Muttersprachler unabhängig voneinander sagen, der Nominativ sei aus den anderen Fällen (jedenfalls dem Lokativ) eindeutig abzuleiten, und es in allen Sprachen, die ich besser kenne, ja ebenfalls so wäre, sehe ich keinen Grund, daran zu zweifeln. Ich finde, gerade Deine Fundstelle Kriványban belegt das sehr schön, denn sie zeigt doch, dass es wie zu erwarten für Krivány den Lokativ Kriványban gibt, der Lokativ Kriviánban also offenkundig zu Krivián gehört und jedenfalls nicht zu Krivány.

Was die von Dir zitierten Wikipedia-Regeln zu den Ortsangaben betrifft, so weiß ich nicht, wie weit sie unsere Diskussion betreffen, insofern der heutige Name im Sinne dieser Regeln ja korrekt angeführt und verlinkt ist; es geht ja nur um die historische Bezeichnung. Tatsache ist, wir wissen einfach nicht sicher, wie die amtliche Bezeichnung 1771 war (und ob es überhaupt eine eindeutige gab). Es stimmt, dass auch meine Primärquelle, das Buch von Jószef Szinnyei, im 19. Jahrhundert entstand; es ist meines Wissens aber bekannt dafür, historische Quellen korrekt und unverändert zu zitieren, während andere Lexika im Zuge der Sprachreform geneigter gewesen sein mögen, den Ortsnamen in der im 19. Jahrhundert üblichen Form zu verwenden – spätestens dann, wenn es einfach um den Ort und nicht den Ort zur Zeit Dessewffys geht.

Da Du nun aber gleich zwei gute Belegstellen für deutsch Krevian (Akzent oder nicht ist glaube ich nicht kritisch) im Zusammenhang mit Dessewffy gefunden hast, fände ich das wirklich eine gute Alternative, die eben auch konsistent mit dem restlichen Artikel wäre.

Aus meiner Sicht, nach Deinen Funden, also entweder Krivián oder Krevian (oder sogar beides?) --Uli (Diskussion) 22:34, 25. Jul. 2016 (CEST)

Deutsch ist hier nicht machbar, wie oben erläutert wegen der HK. Weil die Argumente im Wesentlichen ausgetauscht sind, schlage ich vor, dass wir das Problem auf WP:NK zur Diskussion stellen. --Aalfons (Diskussion) 01:00, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe nicht, dass die HK auch auf den historischen Namen zutrifft (aus einer Epoche, wo wir über Häufigkeitsverteilungen nichts wissen), zumal wir den heutigen Namen ja gemäß der HK ebenfalls angeben und verlinken. In WP:Namenskonventionen heißt es: Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. […] „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet. (Hervorhebungen von mir) Die Geburt von Dessewffy fällt nicht in die Moderne, wir können den zeitgenössischen Sprachgebrauch nicht abschließend feststellen (Deutsch war aber jedenfalls in den gebildeten Ständen durchaus üblich) und die Konvention gilt auch nur in der Regel. Ich verstehe wirklich nicht, warum Du deswegen ein derartiges Prinzipien-Fass aufmachst, wenn wir sowohl ungarisch Krivián als auch deutsch Krevian belegt finden.

Wenn Du das Problem Dritten zur Diskussion stellen willst, dann dauert mich der armen Seelen, die sich jetzt auch noch damit herumschlagen sollen, aber bitte. Müssen die dann die ganze Diskussion hier lesen, oder wie wird das gehandhabt? --Uli (Diskussion) 14:28, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die armen Seelen brauchen dich nicht zu dauern. Denn es geht (mir) bei dieser Debatte nicht um den Einzelfall, sondern um die Regelbarkeit und Eindeutigkeit mithilfe der NK. Habe das auch schon gelegentlich bei dt./polnischen Ortsnamen gehabt. Und wer mitdiskutiert, hat das gleiche Interesse. Abgesehen davon lernt man einfach eine Menge, wenn man sich damit beschäftigt. – Eine Anfrage nüchtern zu formulieren kriege ich schon hin, aber du darfst die gerne ergänzen. Ich schreibe den Text zuerst hierein. Die Idee ist, mit je vier, fünf Bulletpoints auszukommen und nur auf diese Disk als Background zu verweisen. Schaffe das aber erst im Verlauf des Wochenendes. --Aalfons (Diskussion) 16:32, 29. Jul. 2016 (CEST)

Denn es geht (mir) bei dieser Debatte nicht um den Einzelfall, sondern um die Regelbarkeit und Eindeutigkeit mithilfe der NK. Das hatte ich geahnt bzw. befürchtet. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Und das mag auch ein Grund sein, warum wir so aneinandergeraten sind. Dir scheint eine strikte Befolgung von Regeln sehr wichtig, ich sehe eher, dass es keine (sinnvollen) Regeln ohne kontextabhängige Ausnahmen geben kann.

Und wer mitdiskutiert, hat das gleiche Interesse. Was leider automatisch ein gewisses Maß obiger Nichtneutralität impliziert. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Mein Interesse ist eher das Optimum für den konkreten Artikel.

Eine Anfrage nüchtern zu formulieren kriege ich schon hin, aber du darfst die gerne ergänzen. Ich schreibe den Text zuerst hierein. Die Idee ist, mit je vier, fünf Bulletpoints auszukommen und nur auf diese Disk als Background zu verweisen. Schaffe das aber erst im Verlauf des Wochenendes. OK, das klingt sinnvoll. --Uli (Diskussion) 17:46, 29. Jul. 2016 (CEST)

Um Ausnahmen zuzulassen, muss man erstmal Regeln haben, und dann gehören Ausnahmen noch immer in die Regeln. Umgekehrt beobachte ich bei dir eine Bereitschaft für Privatregeln, die du einfach zu "Ausnahmen" erklärst. Auch darin zeigt sich Besitzdenken. Imho ist damit keine enzyklopädisch einheitliche Arbeit zu leisten. Dass du Regelförmigkeit für "nichtneutral" hälst, gehört zu dieser Haltung. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass über die Jahre Hunderte solcher Auseinandersetzungen wie diese hier letztlich doch für Konvergenz sorgen. Sonst würde der Geburtsort von Erika Steinbach noch heute jeden Tag eine VM produzieren. --Aalfons (Diskussion) 20:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Naja, nicht Regelförmigkeit als solche ist nichtneutral, sondern die Tendenz, ihr alles unterzuordnen. Und klar, die eigene Position empfindet man immer als neutral. Erinnert mich an eine Diskussion mit einem Ökonomieprofessor aus den USA, der seine Verwunderung darüber zum Ausdruck brachte, dass alle Welt der Wirtschaft eine Ideologie überstülpen würde, nur die USA seien in der Ökonomie weltanschaulich neutral und ließen dem Kapitalismus seinen freien Lauf. Vorlage:Smiley/Wartung/8-)  Dass die Idee, Regeln über alles andere zu stellen, eine Ideologie darstellt, ist jedenfalls eine ehrbare Position in der Philosophie des 20. Jahrhunderts.

Du hast – wenn ich Dich richtig verstanden habe – Deine diesbezügliche Position wunderbar damit auf den Punkt gebracht, dass Du meinst, selbst die Ausnahmen von den Regeln müsse man wiederum regeln. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Dass es Regeln geben könnte, die derart ausgefeilt sind, dass sie alle Eventualitäten sinnvoll abdecken, halte ich dagegen für eine Chimäre. Bei politischen oder weltanschaulichen Kontroversen können formale Regeln aber sicherlich hilfreich sein, da stimme ich Dir zu. Nur haben wir eine solche hier nicht.

Wir werden jedenfalls wohl damit leben müssen, dass wir hier unterschiedliche Einschätzungen haben. Also lass’ uns einfach zusehen, dass wir das mit dem Geburtsort geregelt kriegen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Uli (Diskussion) 00:12, 30. Jul. 2016 (CEST)

NK für Fortgeschrittene: Wo ist Josef D. geboren?

Dies mein Vorschlag. Gefettet ist auf diese Seite hier, was auf WP:NK zum Link auf diese Seite hier wird. --Aalfons (Diskussion) 01:07, 1. Aug. 2016 (CEST)

Es gab einen ungarischen Adligen namens József Dessewffy, der 1771 geboren wurde. Aber wo? Darüber können wir uns trotz epischer Diskussionen nicht einigen. Unstrittig ist: Der Ortsname war instabil.

• Das Dorf liegt heute in der Slowakei, hieß seit 1918 amtlich slowakisch Kriviany und heißt seit 1948 Krivany.
• Das Dorf gehörte früher zu Ungarn und im 19. Jahrhundert und hieß bis 1918 amtlich ungarisch Krivány.
• In einer wichtigen biografischen Quelle von 1891 ist Krivianban als Geburtsort des Herrn belegt. Der Lokativ (Bildung mit -ban) lässt auf einen Nominativ Krivian schließen.
• Diese Nominativ-Form ist nirgends belegt, auch nicht im ungarischen Ortsnamenregister 1773–1913.
• Andere ungarische Quellen des 19. Jahrhunderts über J. D. nennen als Geburtsort Krizsánban, Kriványban sowie Krivány.
• Quellen des 18. Jahrhundert und damit aus der Geburtszeit des Mannes, die den Ortsnamen enthalten, ließen sich nicht auffinden.
• Im Dorf wurde überwiegend slowakisch gesprochen, es gab eine kleine ungarische Oberschicht, und weil in der Nähe deutschsprachige Dörfer lagen, gibt es auch einen deutschen Namen für den Ort: Krevian.

Zur Entscheidung, wie wir den Geburtsort ansetzen, ist bei den Namenskonventionen der Abschnitt über anderssprachige Gebiete maßgeblich. Nach dessen Absatz 1 fliegt die deutsche Form wegen der Häufigkeitsklasse raus; es ist ein Dorf. Die aktuelle Landessprache nach Absatz 2 ist Slowakisch. Aber der letzte Absatz des Abschnitts endet mit:

Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: '''Rudolf von Auerswald''' (* [[1. September]] [[1795]] in [[Kwidzyn|Marienwerder]]; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.

Ohne unsere eigenen Argumente zu wiederholen, die auf der Disk nachzulesen sind, stehen jetzt im Angebot:

• (a, slowakisch) Krivany
• (b, ungarisch) Krivány, verlinkt auf Krivany
• (c, rekonstr. ungar.) Krivian, verlinkt auf Krivany
• (d, deutsch) Krevian, verlinkt auf Krivany.

Die Bioklammer sieht derzeit so aus: (* 13. Februar 1771 in Krivány (Komitat Scharosch, Oberungarn, heute Krivany, Slowakei); † 2. Mai 1843 in Pest (Ungarn)). Danke für Stellungnahmen.

Danke für Deinen Vorschlag. Ich kopiere ihn jetzt 1:1 unter diesen Text und werde diese Kopie dann im Anschluss (heute oder morgen) um meine Änderungsvorschläge ergänzen, so dass Du in der Versionsgeschichte meine Änderungsvorschläge auf einen Blick sehen kannst. --Uli (Diskussion) 08:23, 1. Aug. 2016 (CEST)

Es gab einen ungarischen Adligen namens József Dessewffy, der 1771 geboren wurde. Aber wo? Darüber können wir uns trotz epischer Diskussionen nicht einigen. Unstrittig ist: Der Ortsname war instabil.

• Das Dorf liegt heute in der Slowakei, hieß seit 1918 amtlich slowakisch Kriviany und heißt seit 1948 Krivany.
• Das Dorf gehörte früher zu Ungarn. In Ungarn fand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts im Zuge der nationalen Identitätsfindung und Gründung des ungarischen Nationalstaates eine wichtige Sprachreform statt, an der auch József Dessewffy beteiligt war. Nach dieser Sprachreform hieß der Geburtsort unstrittig bis 1918 amtlich ungarisch Krivány.
• In einer wichtigen biografischen Quelle von 1891 (József Szinnyei: Magyar írók élete és munkái. („Leben und Werk ungarischer Schriftsteller“), einer Enzyklopädie der ungarischen Literaturgeschichte, die aus den damals bekannten historischen Quellen schöpft, ist Kriviánban als Geburtsort des Herrn belegt. Der Lokativ (Bildung mit -ban) lässt auf einen Nominativ Krivián schließen.
• Diese Nominativ-Form ist nirgends belegt, auch nicht im ungarischen Ortsnamenregister 1773–1913.
• Andere ungarische Quellen des 19. Jahrhunderts über J. D. nennen als Geburtsort die Lokative Krizsánban, Kriványban sowie als den dem Lokativ Kriványban entsprechenden Nominativ Krivány (den für die Zeit nach der Sprachreform unstrittigen ungarischen Namen).
• Quellen des 18. Jahrhunderts und damit aus der Geburtszeit des Mannes, die den Ortsnamen enthalten, ließen sich nicht auffinden.
• Im Dorf wurde überwiegend slowakisch gesprochen [Frage: Woher kommt diese Info?], es gab eine kleine ungarische Oberschicht, und weil in der Nähe deutschsprachige Dörfer lagen, gibt es auch einen deutschen Namen für den Ort: Krevian, der im Brockhaus 1865 als Geburtsort von J. D. angegeben ist.

Zur Entscheidung, wie wir den Geburtsort ansetzen, ist bei den Namenskonventionen der Abschnitt über anderssprachige Gebiete maßgeblich. Falls dessen Absatz 1 auch auf historische Ortsnamen Anwendung finden soll, würde die deutsche Form wegen der Häufigkeitsklasse rausfliegen; es ist ein Dorf. Die aktuelle Landessprache nach Absatz 2 ist Slowakisch. Aber der letzte Absatz des Abschnitts endet mit:

Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: '''Rudolf von Auerswald''' (* [[1. September]] [[1795]] in [[Kwidzyn|Marienwerder]]; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.

Ohne unsere eigenen Argumente zu wiederholen, die auf der Disk nachzulesen sind, stehen jetzt im Angebot:

• (a, slowakisch) Krivany
• (b, ungarisch nach der Sprachreform im 19. Jhd.) Krivány, verlinkt auf Krivany
• (c, rekonstruiert ungarisch zur Zeit der Geburt von J. D.) Krivián, verlinkt auf Krivany
• (d, deutsch) Krevian, verlinkt auf Krivany.

Die Bioklammer sieht derzeit so aus: (* 13. Februar 1771 in Krivány (Komitat Scharosch, Oberungarn, heute Krivany, Slowakei); † 2. Mai 1843 in Pest (Ungarn)). Danke für Stellungnahmen.

Die slowakische Sprache in Krivany: Ist für solche ungarischen Adelsresidenzen außerhalb der ungarischen Siedlungsgebiete in der Slowakei ganz normal, siehe hier "lingua slavica" mit slowakischem Pfarrer, hatte ich schon einmal verlinkt. Hier etwas Diaspora-Atmo aus dem hu-Ortsartikel: A 17. században 10-12 nemesi család élt a faluban, melyeknek kisebb kúriájuk volt. A legnagyobb kastély a Dessewwffy család 1635-ben épített kastélya, mely 1863-ig volt a család tulajdonában, ezután a Bornemissza családé lett.

Sprachreform in Ungarn: Das sollten wir vor dem going public klären. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass in der Adelsdiaspora der Slowakei irgendeine Ortsnamenschreibung wegen der ungarischen Sprachreform geändert wurde, oder überhaupt irgendwo in Oberungarn, also weit weg "vom Schuss", oder auch in Ungarn selbst?

Man kann sich die ganze Sprachrefomthese schenken. Meine Gegenthese ist, dass es sich bei Krivianban schlichtweg um eine im 18. Jahrhundert durchaus übliche Privatschreibung handelt. Es war der alte slowakische Ortsname Kriviany, dem ein unbekannter Schreiber das -y als Pluraletantum strich und -ban als Lokativ Singular angefügte. Weil, wenn der Ort im Plural geblieben wäre, die korrekte Form (lok. pl.) Krivianak hätte heißen müssen – absurd für Ungarn, die das in der Slowakei übliche Ortsnamen-Pluraletantum nicht kennen. Indirekter Beweis: Es bleibt – mit Ortsnamenrepertorium belegt – kein Krivian nachweisbar, dafür eine Menge anderer Schreibungen. Dafür ist durch meine Argumentation aber erklärt, warum es kein Krivian gab: Für den Schreiber war der Ortsname im Nominativ Kriviany, im Lokativ Krivianban; logischerweise gibt es auch keinen Lokativ mit slowakischer Vollform (Krivianyban). Ich würde sogar vermuten, dass die Schreibung Krivianban vom slowakischen Pfarrer des Ortes stammte, bei dem Schreibfähigkeit und die Kenntnis beider Sprachen zusammenliefen, und der im Nominativ eben Kriviany geschrieben hätte, während ein ungarischsprachiger Schreiber eine der im Repertorium nachgewiesenen ungarischen Formen benutzt hätte, z.B. Krivjani bzw. Krivjaniban. Darum ist es ein Schlüsselproblem, dass Krivian nicht existiert! Das ist alles OR, ist mir schon klar, aber auch wenn man's nicht in einen Artikel schreiben darf, darf man damit auf der Disk für Plausibilität argumentieren. (Noch eine weitere Frage ist übrigens, woher Ferenczy 1856, von dem Szinnyei 1891 wohl abgeschrieben hat, dieses Krivianban überhaupt hatte, aus einem der Nachrufe von 1843? Oder aus einem persönlichen Dokument J.D.s?) --Aalfons (Diskussion) 11:36, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wir sind übrigens nicht allein. --Aalfons (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2016 (CEST)

Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass in der Adelsdiaspora der Slowakei irgendeine Ortsnamenschreibung wegen der ungarischen Sprachreform geändert wurde – Nein, einen Beleg habe ich dafür nicht. Was ich weiß, ist, dass die Sprachreform eng mit einem erwachenden ungarischen Nationalbewusstsein in Verbindung stand. Von daher wäre es nicht erstaunlich/erklärungsbedürftig, falls damals der damalige slowakisch „inspirierte“ Namen (mit zwei i) durch einen „ungarischen“ (mit einem i) ersetzt worden wäre. Wie gesagt, kein Beleg, nur ein Grund, warum ich die Namensänderung nicht als unplausibel/erklärungsbedürftig angezweifelt habe.

Indirekter Beweis: Es bleibt – mit Ortsnamenrepertorium belegt – kein Krivian nachweisbar – Quellen aus dem 18. Jahr sind aber, zumal im Internet, nicht so leicht und vollständig auffindbar, dass ich das Fehlen eines Beleges als „indirekten Beweis“ für das Fehlen des Namens ansehen würde. Ich verstehe nicht, dass das ein hinreichender Grund dafür sein soll, Verrenkungen vorzunehmen, um einen vermuteten irregulären Nominativ Kriviány zu begründen, statt einfach von dem regulären Nominativ Krivián auszugehen. Ockhams Rasiermesser, wenn Du so willst. Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang auch den belegten deutschen Namen Krevian. Denn eine bloße Vokalverschiebung von i zu e ist plausibler als ein zusätzliches „Verschlucken“ einer Endung -y.

Dafür ist durch meine Argumentation aber erklärt, warum es kein Krivian gab: Für den Schreiber war der Ortsname im Nominativ Kriviany, im Lokativ Krivianban – Das hatte ich ja eingangs geschrieben: Dass ich mit meinen Ungarisch-Kenntnissen den Nominativ Kriviány nicht völlig ausschließen kann – wohl aber den Nominativ Krivány, den Du in den Artikel geschrieben hast.

Ferenczy 1856 – Eine sehr interessante Fundstelle, die ich nicht kannte! Was ich sehr bemerkenswert finde, ist, dass hier im Ungarischen Krevián mit e auftaucht, und zwar in einer Quelle, die zeitlich zumindest näher am Geburtsdatum von D. liegt und auch noch in den Ausläufern der Sprachreform. Das zeigt, dass i–e wirklich instabil in dem Namen war, über Sprachgrenzen hinweg. Wenn wir von dem regulären Nominativ Krevián zu diesem Lokativ ausgehen, dann hätten wir (den Akzent mal unberücksichtigt) Krevian als Ortsnamen jetzt dreimal belegt: zweimal deutsch, einmal ungarisch. Das fände ich ein ganz starkes Argument für Krevian, und jedenfalls gegen Kriviany.

Wir sind übrigens nicht allein. – Wie kommt’s?

Wie gehen wir jetzt weiter vor? Ich fände es nach wie vor sinnvoll, den Hinweis auf die Sprachreform in der Zusammenfassung zu belassen, weil sie zwar keinen Beweis, wohl aber Kontextwissen für eine Plausibilitätsüberprüfung darstellt. Und ich würde unbedingt Deine Fundstelle bei Ferenczy 1856 ergänzen wollen, die aus meiner Sicht Krevián jetzt ganz klar auf Platz 1 der möglichen Varianten setzt. --Uli (Diskussion) 08:37, 2. Aug. 2016 (CEST)

Du wirst mich nicht davon abbringen, eine Namensform abzulehnen, die zeitgenössisch nicht belegt und auch im Ortsrepertorium nicht nachgewiesen ist (Gebetsmühle). – Leider ist meine Gewährsfrau, die mir die 700-Jahre-Broschüre von Krivany aus 2001 scannen könnte und dort ganz in der Nähe arbeitet, bis zum 15. August in Urlaub, wie ich gestern erfuhr; das wäre für mich ein weiterer Schritt. – Aber unter dem Szinnyei-Biogramm stehen Literaturangaben, dorther habe ich auch den Ferenczy. Es müsste doch möglich sein, davon ein zwei Nachrufe von 1843 im Netz zu finden. Ohne Sprachkenntnis scheitert man aber an Abfragemasken bzw. Suchworten. Kannst du mal dein Glück versuchen? Bin sehr gespannt, weil diesen Nachrufen eigentlichdie Formenvielfalt bei den Namensschreibungen größer werden müsste, je älter die Quellen werden. – Ich habe nicht die mindeste Ahnung, warum hier so viele mitlesen. Vielleicht wegen der langen Edits hier, die bei WP:RC auffallen. --Aalfons (Diskussion) 17:39, 2. Aug. 2016 (CEST)

Du wirst mich nicht davon abbringen, eine Namensform abzulehnen, die zeitgenössisch nicht belegt […] ist – Kern des Problems ist doch an dieser Stelle, dass Du den Lokativ nicht als Beleg für den Nominativ gelten lässt. Wäre das nicht eine Frage an Ungarisch-Experten? BTW: Du hast ja eine komplizierte Theorie vorgetragen, wie es vom Nominativ Kriviány zum Lokativ Kriviánban gekommen sein könnte; andererseits sprichst Du, wenn ich Dich richtig verstanden habe, kein Ungarisch. Wie kommt es dann zu dieser elaborierten Theorie?

Leider ist meine Gewährsfrau, die mir die 700-Jahre-Broschüre von Krivany aus 2001 scannen könnte und dort ganz in der Nähe arbeitet, bis zum 15. August in Urlaub, wie ich gestern erfuhr; das wäre für mich ein weiterer Schritt. – Es gibt eine solche Broschüre und Du kennst jemanden, der Sie besorgen könnte? Vorlage:Smiley/Wartung/:-o  Dann sollten wir IMHO unbedingt darauf zurückgreifen! Natürlich könnte es gut sein, dass in dieser Broschüre zwar die Ortsgeschichte erzählt, aber dennoch stets nur der heutige Ortsname verwendet wird. Aber die Chance, dass es auch anders sein könnte, hieße für mich, wir sollten das in jeden Fall versuchen und darauf warten. Auf die zwei Wochen kommt es nun wirklich nicht an.

Es müsste doch möglich sein, davon ein zwei Nachrufe von 1843 im Netz zu finden. Ohne Sprachkenntnis scheitert man aber an Abfragemasken bzw. Suchworten. Kannst du mal dein Glück versuchen? – Das kann ich gerne tun, nur befürchte ich, dass uns das nicht viel weiter bringen wird: Denn in praktisch jedem Nachruf wird stehen, Dessewffy sei in xy geboren, also der Lokativ – und den haben wir schon, nur erkennst Du ihn nicht an. Ich wüsste nicht, warum der Geburtsort in einem Nachruf auf eine Person im Nominativ auftauchen sollte. --Uli (Diskussion) 10:47, 3. Aug. 2016 (CEST)

(linksrück) ad 1: Ungarisch-Experten können immer zugezogen werden. Aber es kommt hier nicht auf pure Grammatik an, sondern auf Toponymbildung in einem gemischtsprachigen Gebiet. Wie ich ohne Ungarisch-Kenntnisse zu meiner Hypothese gekommen bin? Ich habe vier Jahre nur eine halbe Autostunde von Krivany entfernt gelebt, ein Zufall hier. Davon sind mir nicht nur sozialgeschichtliche und Slowakisch-Kenntnisse geblieben, sondern auch Ungarisch-Grammatiken und -Wörterbücher. In Verbindung mit Google Translate zum Cross-checking kommt man da durchaus voran.

ad 2: Wir können durchaus warten, bis ich die Scans habe. Dass es die Broschüre gibt, hatte ich schon am 24. Juli eingetragen; hattest du den Ortsartikel nie auf Material zur Lösung unseres Konfliktes geprüft? Auf Krivany bin ich vor zwei Monaten übrigens wegen Arbeit an Burg Kamenica gestoßen, wo die Familie D. ihren Grafentitel her hat. Insofern ist meine Landung bei J.D. kein Zufall.

ad 3: Nachrufe müssen den Geburtsort nicht immer im Lokativ nennen. Nicht ungewöhnlich wäre z.B.: "K., wo der Verstorbene 1771 geboren wurde, war bereits seit 400 Jahren die Residenz der Familie von D." Insofern könnte die Zeit bis zur hoffentlichen Einlangung der Scans aus K. durchaus genutzt werden. Und wenn es nur für die weitere Ausstattung des Josef-Artikels mit Online-Literatur wäre, ganz unabhängig vom Geburtsort.

NB: Du hast noch nicht erklärt, warum das Ortsnamenrepertorium für dich keine Bedeutung hat. Du hast zwar grundsätzlich recht, dass, wenn man etwas im Internet nicht nachweisen kann, dies kein Beleg dafpr ist, dass es nicht existiert. Aber dass auch die Ortsnamenliste kein Krivian enthält, ist ein sehr schwer wiegendes Gegenargument. --Aalfons (Diskussion) 12:29, 3. Aug. 2016 (CEST)

Aber es kommt hier nicht auf pure Grammatik an, sondern auf Toponymbildung in einem gemischtsprachigen Gebiet. – Das erscheint mir zu theoretisch. Sprache funktioniert so nicht. Wenn jeder Muttersprachler, der den Lokativ Kriviánban liest, daraus automatisch den Nominativ Krivián ableitet, dann ist der Nominativ per definitionem von „Sprache“ Krivián. Es ergibt einfach keinen Sinn zu behaupten, alle Muttersprachler einer Sprache würden sich irren, und „in Wahrheit“ sei das Wort in dieser Sprache ein anderes. Du könntest höchstens die Zusatzthese aufstellen, das Sprachgefühl der Ungarn sei diesbezüglich verarmt, und Ungarn im 18. Jhd. hätten aus Kriviánban auch Kriviány herauslesen können. Aber damit entfernst Du dich immer weiter von Ockhams Rasiermesser.

Dass es die Broschüre gibt, hatte ich schon am 24. Juli eingetragen; hattest du den Ortsartikel nie auf Material zur Lösung unseres Konfliktes geprüft? – Doch, am 23. Juli. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 

Du hast noch nicht erklärt, warum das Ortsnamenrepertorium für dich keine Bedeutung hat. – Doch, habe ich, Du nimmst die Erklärung nur nicht ernst. Das Fehlen eines Beleges ist kein Beweis für des Fehlen des Gegenstands (schon gar nicht im Angesicht von indirekten Belegen wie dem Lokativ). Diese fundamentale logische Einsicht relativiere ich nicht. Im übrigen ist dieses Ortsnamenrepertorium ganz offenkundig lückenhaft. Du selbst hast die Fundstelle von Ferenczy 1856 angeführt, wo der Lokativ Kreviánban heißt. Selbst wenn wir annehmen, dass gemäß Deiner Hypothese der Nominativ dazu Kreviány hieße – auch das findet sich nicht in dem Ortsnamenrepertorium. --Uli (Diskussion) 21:51, 3. Aug. 2016 (CEST)

Zur Toponymbildung: Muttersprachler bzw. Mutterschreibler mögen aus dem Lokativ Kriviánban den Ortsnamen-Nominativ *Krivián rekonstruieren, aber das macht *Krivián noch nicht zum korrekten Ortsnamen, wenn Kriviánban auf Kontamination beruhte. Hat nichts mit simplen Ungarn zu tun, sondern mit simpler Erklärung. Vielleicht geschah die Kontamination auch mit deutsch Krevian + -ban, was dann aber nicht weiterführen würde, weil Krevian ein Exonym war: Der Name wurde vor Ort überhaupt nicht gesprochen. Und zur Zeit, wo dt. Krevian belegbar ist, ist ung. Krivany längst amtlich.

Meiner These nach ist nicht Kreviány oder eine andere Form mit Kre- der Ortsname, wo steht das? Alle 15 Formen im Repertorium beginnen mit Kri- bzw. Kry-; 14 Formen enden mit -y oder -i, was das Pluraletantum anzeigt. --Aalfons (Diskussion) 23:40, 3. Aug. 2016 (CEST)

Muttersprachler bzw. Mutterschreibler mögen aus dem Lokativ Kriviánban den Ortsnamen-Nominativ *Krivián rekonstruieren, aber das macht *Krivián noch nicht zum korrekten Ortsnamen – Doch, genau das tut es, jedenfalls solange das auch für ungarische Muttersprachler der damaligen Zeit gilt. Alles andere wäre ein absurdes metaphysisches Verständnis von Sprache: einer Sprache, die unabhängig von Sprechern existieren würde. Die Genese von sprachlichen Begriffen tut hier nichts zur Sache, es geht um die Geltung.

wenn Kriviánban auf Kontamination beruhte. - Ja, wenn. Aber das ist bislang nichts als eine These von Dir, die sich auf nichts weiter stützt als darauf, dass in einem Buch, das Du aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen für besonders bedeutsam hältst, der reguläre Nominativ Krivián nicht auftaucht. Und dazu kommt dann noch der logische Fehlschluss, daraus die Nichtexistenz dieses Nominativs abzuleiten. Aus meiner Sicht verrennst Du dich hier in eine unwahrscheinliche Theorie mit hoher Beweislast, während Du den offenkundigen Normalfall warum auch immer nicht gelten lässt.

weil Krevian ein Exonym war – Mit der Fundstelle Ferenczy 1856 ist auch das nicht mehr korrekt – Ferenczy verwendet Krevián als ungarischen Namen.

Meiner These nach ist nicht Kreviány oder eine andere Form mit Kre- der Ortsname, wo steht das? – Bei Ferenczy. Die (nirgendwo auftauchende) Form Kreviány war lediglich ein theoretisches Zugeständnis von mir an Dich, dass gemäß Deiner Rekonstruktion Kriviánban → Kriviány auch Kreviánban → Kreviány denkbar wäre – aber auch das in dem Ortsrepertorium nicht vorkommt, das sich somit als definitiv lückenhaft erweist.

Alle 15 Formen im Repertorium beginnen mit Kri- bzw. Kry- – Eben. Ein sehr guter Grund, dieses Repertorium endlich beiseite zu legen.

Wir kommen so nicht weiter. Wir hatten uns doch schon geeinigt, das Ganze auf WP:NK zur Diskussion zu stellen. Was sich durch die zusätzliche Diskussion geändert hat, ist lediglich:

1. Wir warten auf einen Scan der 700-Jahr-Broschüre
2. Ich suche derweil nach Nachrufen
3. Die Fundstelle Ferenczy 1856 muss in dem Entwurf ergänzt werden, da aufgrund dieser Fundstelle Krevián im Augenblick mein klarer Favorit ist (3-fach belegt ungarisch und deutsch).

Ich denke, wir sollten nach diesem Fahrplan vorgehen. --Uli (Diskussion) 01:37, 4. Aug. 2016 (CEST)

Habe jetzt auch Fernleihe beantragt und die Dorfverwaltung um einen Scan gebeten, wenn das nächste Woche vor Ort nicht klappen sollte. Fernleihe ist kein Problem, weil das Herder-Institut in Marburg das Heft hat. --Aalfons (Diskussion) 16:46, 8. Aug. 2016 (CEST)

Meine weitere Suche im Web hat leider keine Quellen aufgetan, die wir nicht schon kennen. --Uli (Diskussion) 04:20, 19. Aug. 2016 (CEST)

Dafür ist meine Fernleihe schon angekommen, gestern. Vllt schaffe ich es heute noch zur Bibliothek. --Aalfons (Diskussion) 07:16, 19. Aug. 2016 (CEST)