Diskussion:Jüdische Gemeinde Thessaloniki
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Deutsche Bahn
Bearbeiten"An der Vernichtung der griechischen Juden war die Deutsche Bahn beteiligt, indem sie die Opfer von Thessaloniki aus in die Konzentrationslager deportierte."
Das kann man kaum ohne Krämpfe lesen. 1943 gab es nichts namens "Deutsche Bahn", es gab eine Deutsche Reichsbahn, übrigens interessanterweise bis 1990, und zwar nicht in der BRD (wo es zur Gründung der Deutschen Bundesbahn DB kam), sondern ausgerechnet in der DDR. Dafür gab es verschiedene Gründe, u.a. eine Alliierte Betriebsgenehmigung für West-Berlin.
"Gleichzeitig zwang die Deutsche Bahn ihre Opfer dazu Fahrkarten für ihre Verschleppung zu zahlen."
Aua. Das lag wohl kaum in der Macht der Beamten der Deutschen Reichsbahn. Oder kann sich jemand vorstellen, daß diese am Fahrkartenschalter kassiert und Schaffner durch die Güter- und Viehwaggons geschickt hat, die womöglich gar Schwarzfahrer des Zuges verwiesen haben? Eine absurde Vorstellung.
Die Deportationen lagen ausschließlich in der Hand der SS, und nur in ihrer Macht lag es, einen Kaufpreis für Fahrkarten einzutreiben. Der wurde der SS seitens der Reichsbahn selbstverständlich regulär berechnet, und die SS gab das an ihre Opfer weiter. Die Reichsbahn hatte keine Opfer. Deutschland war ein kapitalistisches Land, und die Unternehmen rechneten untereinander ab. Wenn ich mich nicht sehr täusche, war und ist das sogar im Sozialismus so (Stichwort Sowjetische Staatsbahnen - GULag). Die anklagende moralische Dimension des Handelns der Reichsbahn entgeht mir hier irgendwie - was sollen die sonst machen, als für die Beförderung den üblichen Tarif zu verlangen? Einen Sonderpreis für die zweifellos geringeren Selbstkosten für den Transport im Viehwaggon hätten sie machen können, aber ich bin mir nicht sicher, ob ihnen das nicht gleichermaßen oder sogar noch mehr zur Last gelegt worden wäre. So wurden wenigstens buchhalterisch bei den "Personenkilometern" Menschen immerhin noch als Menschen behandelt. Den Vorwurf ausgerechnet an die Bahn kann ich nicht nachvollziehen.
Änderungsbedürftig! (nicht signierter Beitrag von 84.160.212.99 (Diskussion) 22:53, 26. Mai 2015 (CEST))
- Zustimmung - das Thema ist nicht korrekt geschildert. Richtig ist aber, dass die Reichsbahn für den Transport bezahlt wurde. Der kürzlich verstorbene Alfred Gottwaldt vom Technikmuseum Berlin hat viel über das Thema der Judentransporte der Reichsbahn geschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:05, 24. Mai 2016 (CEST)
- Die IP hat recht. Ich habe den Text entsprechend geändert. Wie das damals mit der Bestellung und Bezahlung der Sonderzüge durch die SS bei der DR funktionierte, das hat Gottwaldt sehr gut herausgearbeitet, stand aber auch schon zuvor bei Hilberg etc. Die Opfer mussten dennoch bezahlen, das Geld nahm ihnen die SS vorher schon ab - alles schön bürokratisch-pedantisch und "ordentlich". Nicht jeder Reichsbahner oder sonstige Bahner (in den besetzten Ländern blieben viele einheimische Eisenbahner im Dienst, auch in Griechenland) mag gewusst haben, wohin die Züge die Opfer brachten, aber die Führungsriege der Reichsbahn wusste es und sorgte teilweise sogar für bevorzugte Behandlung der Sonderzüge (siehe Albert Ganzenmüller). Die heutige DB ist da als Rechtsnachfolger der damaligen Reichsbahn in der Verantwortung. --Wdd (Diskussion) 19:15, 24. Mai 2016 (CEST)
- Prima. Ich kenne das Thema ganz gut, weil ich auch Alfred Gottwaldt gut kannte, privat. Die DB hat ihm immerhin eine Wanderausstellung über die Deportationen in ihren Bahnhöfen ermöglicht, es war ein erster Schritt, nur 50 Jahre zu spät. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 24. Mai 2016 (CEST)
- Da hast Du mir etwas voraus - ich hätte ihn gerne mal kennengelernt und empfinde seinen zu frühen Tod immer noch als großen Verlust. Seine Arbeiten sind ganz ausgezeichnet, meine WP-Artikelarbeit wäre ohne seine Bücher nur halb so produktiv. Mit den 50 Jahren - ich habe das bei der Bearbeitung des Artikels über Julius Dorpmüller besonders gemerkt, dass da manche Leute immer noch der Meinung sind, die Bahn hätte im Krieg nur Großes geleistet... Gruß, --Wdd (Diskussion) 19:52, 24. Mai 2016 (CEST)
- Prima. Ich kenne das Thema ganz gut, weil ich auch Alfred Gottwaldt gut kannte, privat. Die DB hat ihm immerhin eine Wanderausstellung über die Deportationen in ihren Bahnhöfen ermöglicht, es war ein erster Schritt, nur 50 Jahre zu spät. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 24. Mai 2016 (CEST)
- Die IP hat recht. Ich habe den Text entsprechend geändert. Wie das damals mit der Bestellung und Bezahlung der Sonderzüge durch die SS bei der DR funktionierte, das hat Gottwaldt sehr gut herausgearbeitet, stand aber auch schon zuvor bei Hilberg etc. Die Opfer mussten dennoch bezahlen, das Geld nahm ihnen die SS vorher schon ab - alles schön bürokratisch-pedantisch und "ordentlich". Nicht jeder Reichsbahner oder sonstige Bahner (in den besetzten Ländern blieben viele einheimische Eisenbahner im Dienst, auch in Griechenland) mag gewusst haben, wohin die Züge die Opfer brachten, aber die Führungsriege der Reichsbahn wusste es und sorgte teilweise sogar für bevorzugte Behandlung der Sonderzüge (siehe Albert Ganzenmüller). Die heutige DB ist da als Rechtsnachfolger der damaligen Reichsbahn in der Verantwortung. --Wdd (Diskussion) 19:15, 24. Mai 2016 (CEST)
Das Gold der jüdischen Gemeinde Thessaloniki und die griechische Nationalbank
BearbeitenArtikel erweckt den Eindruck, dass das gesamte Gold der deutschen Militärverwaltung zugute kam. Götz Aly beschreibt das deutlich anders, große Teile gingen nach Aly an die Griechische Nationalbank, die es in Griechenland verkaufte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:10, 24. Mai 2016 (CEST)
- Schwieriges Thema mit dem Gold: Aly vermutet, dass es zur Währungsstützung verwendet wurde und der Gegenwert über die Besatzungskosten an die Wehrmacht ging, es gibt auch noch Theorien die den Goldschatz an den unterschiedlichsten Stellen vermuten. Meine Formulierung lässt das alles offen (könnte auch der SS in die Hände gefallen sein...). Bessere Formulierungen und Belege sind herzlich willkommen.--5glogger (Diskussion) 20:09, 24. Mai 2016 (CEST)
- Schwierig? Ok, also: Der interessante Punkt dabei ist die griechische Notenbank. Es ist ja derzeit eine Klage auf Rückgabe des Goldes bzw, seines Gegenwertes anhängig. Wenn das Gold der Juden an die griechische Nationalbank ging, diese es verkaufte, den Erlös vereinnahmte und dann der griechischen Regierung übergab, und die Regierung dieses Geld dann benutzte, um die Besatzungskosten zu zahlen (so der Ablauf bei Götz Aly), wird der Gerichtshof die Klage wohl zurückweisen. Dann muss nämlich der griechische Staat zahlen, es war seine Nationalbank. So geht es zu im Völkerrecht, das muss man sich schon mal klarmachen. Völkerrecht hat gewaltige Schattenseiten. Durchaus aber auch möglich, dass der Gerichtshof so weit garnicht einsteigt, sondern schon wegen der Staatenimmunität die Klage zurückweist. So war es im Fall Italien. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 24. Mai 2016 (CEST)
- noch eine Ergänzung zur weiteren Erklärung des völkerrechtlichen Hintergrundes: die Haager Landkriegsordnung erlaubt, dass die Kosten für den Unterhalt eines Besatzungsheeres vom besetzten Staat getragen werden. Sie erlaubt es auch explizit, dass sämtliche staatlichen Geldmittel, der Staatsschatz etc., beschlagnahmt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:12, 24. Mai 2016 (CEST)
- Interessanter Aspekt. Wie gesagt Verbesserungen sind herzlich willkommen (soweit sie nicht zu weit vom Thema wegtragen).--5glogger (Diskussion) 07:46, 25. Mai 2016 (CEST)
- Benutzer:Meister und Margarita will das Thema bearbeiten, was mit den Juden Griechenlands in der Besatzungszeit passierte. Dieser Aspekt von Wiedergutmachung und Reparationen gehört dazu. Das will ich ihm nicht wegnehmen und ihm auch die Zeit dafür lassen. Oder dir. Es müssen sich nicht immer gleich ein Dutzend Autoren auf denselben Punkt konzentrieren. Es genügt, wenn einer editiert und andere ein paar Tipps geben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:58, 25. Mai 2016 (CEST)
- Interessanter Aspekt. Wie gesagt Verbesserungen sind herzlich willkommen (soweit sie nicht zu weit vom Thema wegtragen).--5glogger (Diskussion) 07:46, 25. Mai 2016 (CEST)
Heinz Kounio
BearbeitenDie Autobiografie des Schoa-Überlebenden Heinz Kounio liegt seit Oktober 2016 auch auf Deutsch vor (Ein Liter Suppe und 60 Gramm Brot: Das Tagebuch des Gefangenen 109565; Porträt + Pressestimmen hier).
Das griechische Original wurde 1981 veröffentlicht , eine englische Übersetzung 2003 (hier).
Erstere könnte man imo im Abschnitt 'Literatur' nennen. --Neun-x (Diskussion) 22:51, 25. Feb. 2017 (CET)