Diskussion:Jüdischer Friedhof Battonnstraße

Lemma

Schöner Artikel! Ein bißchen Feinschliff ist noch erforderlich, um Redundanzen mit anderen Artikeln - z.B. Kompostellhof, Rechneigrabenstraße und vor allem mit dem Hauptartikel Frankfurter Judengasse zu vermeiden. Einige Punkte im historischen Teil sind auch noch nicht ganz rund: Z.B. wird ein Zusammenhang zwischen Trockenlegung des Fischerfeldes und "damit einhergehender" Schleifung der Stadtbefestigungen hergestellt, der so nicht bestand. Das Fischerfeldviertel wurde ab 1793 bebaut. Die Demolierung der Befestigung im Bereich der Obermainanlage zog sich von 1810 bis 1812 hin. Dazwischen lagen ziemlich turbulente Jahre (mit Belagerungen, Großbrände, Besetzungen und vor allem das Ende der Reichsstadt 1806). Es ist m.E. besser hier nur solche Ereignisse zu erwähnen, die einen unmittelbaren Bezug zum jüdischen Friedhof haben.

Das Lemma ist m.E. nochmal zu überdenken: Der Friedhof wird heute meist als Jüdischer Friedhof Battonstraße bezeichnet, so auch auf der Webseite der Stadt bei par.frankfurt.de, der früheren Website der Stadt Frankfurt am Main. Alter Jüdischer Friedhof Frankfurt am Main ist mehrdeutig, weil es ja noch den Alten Jüdischen Friedhof an der Rat-Beil-Straße gibt. Ich schlage deshalb vor, diesen Artikel nach Jüdischer Friedhof Battonstraße zu verschieben und aus Alter Jüdischer Friedhof Frankfurt am Main eine Begriffsklärung zu machen. --Flibbertigibbet 12:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Redundanzen mit den genannten Artikeln kann ich nach deren wiederholter Lektüre beim besten Willen nicht erkennen. Ein Mindestmaß an Umfeldbeschreibung gehört aus meiner Sicht bei einem historischen Ort zum besseren Verständnis der jeweils chronologischen Entwicklung und zeithistorischen Wahrnehmung hinzu. Über dieses absolute Mindestmaß gehe ich mit Sicherheit auch nicht hinaus. Die kritisierte Formulierung hatte ich zwischenzeitlich ohnehin überarbeitet, ohne Schleifung der Befestigungsanlage an dieser Stelle hätte es aber den entstandenen Platz für den Judenmarkt nicht gegeben (vergl. Matthäus Merian 1628, insofern sicherlich erwähnenswert. Die Trockenlegung des Fischerfeldes zeigt an, dass die Befestigungsanlagen dort bereits zu dieser Zeit (um 1793) als obsolet angesehen wurden, sonst hätte man entweder potentiellen Angreifern die Sache erleichtert oder eine neue Befestigungsanlage errichtet. Dies ist für den Leser erläuternde Hintergrundinfo für den "auf einmal" am Judenfriedhof entstandenen Judenmarkt, der direkt an den Friedhof angrenzte und am Scheitelpunkt von Judengasse (Ghetto bis 1796) und Friedhof lag. Insofern sehe ich den Bezug als gegeben an.

Das Lemma war unter dem von Dir genannten Gesichtspunkt bereits gründlich überlegt und abgewogen worden. Ich halte es für eine Enzyklopädie korrekt, denn a) handelt es sich definitiv um den ältesten bekannten jüdischen Friedhof Frankfurts, b) wurde diese Bezeichnung von einem Wikipedia-User namens Flibbertigibbet mehrfach eigenhändig vergeben: Beisp. 1 Beisp. 2 Beisp. 3 wie auch an anderer Stelle von der Stadt Frankfurt Beisp. 4, die keineswegs einheitlich vorgeht und im Übrigen auf frankfurt.de reichlich unzutreffende/sich widersprechende historische Daten und Fakten veröffentlicht. Ich halte es da lieber mit dem Frankfurter Institut für Stadtgeschichte, das historisch korrekt vorgeht Beisp. 5. Zudem hatte ich folgende Aspekte betrachtet: die aktuellen umgangssprachlichen Bezeichnungen werden nur innerhalb Frankfurts benutzt; gemessen am Gründungsdatum der betreffenden Friedhöfe sind aus heutiger Sicht eines durchschnittlichen Wikipedia-Nutzers alle "alt", neu ist der christl./muslimische Parkfriedhof Heiligenstock; die Battonnstraße ist überregional nicht nur völlig unbekannt, sondern zudem historisch "jung" und bestand über viele Jahrhunderte des Bestehens dieses jüdischen Friedhofs gar nicht; das Alter (sic!) des hier diskutierten Friedhofes mit mehr als 930 Jahren ist historisch weitaus bedeutender als das des nicht einmal 200 Jahre alten Friedhofes in der Rat-Beil-Straße; betrachtet man den Terminus "Alter" als Indikator für einen geschlossenen/nicht mehr genutzten Friedhof, dann steht dieses Attribut der Battonnstraße und der Rat-Beil-Straße zu. Die Lemmata der beiden anderen großen jüdischen Frankfurter Friedhöfe: Alter Jüdischer Friedhof Rat-Beil-Straße, Jüdischer Friedhof Eckenheimer Landstraße, jeweils ggf. mit Zusatz (Frankfurt am Main). In Frankfurt gibt es insgesamt 12 jüdische Friedhöfe... Außerdem zu der von Dir benutzten Schreibweise: Battonstraße ist nicht korrekt, sondern Battonnstraße. Schönen Feierabend ArcCan 22:36, 2. Jan. 2012 (CET)

du magst ja noch so gründlich überlegt haben, aber sinnvoll - im sinne des auffindens + unterscheidens zum friedhof an der rat-beil-str. etc. - ist es trotzdem nicht. die benamung/benennung nur mit "alt" an sich ist weder eine ausreichende definition noch ein alleinstellungsmerkmal. daher schliesse ich mich insoweit der meinung von flibbertigibbet an, dass hier - mindestens ein klammerzusatz - auf "battonnstrasse" im lemma-namen notwendig ist. btw: durch die eingemeindungen von ehemaligen vororten + vergrösserung von ffm sind inzwischen noch mehrere "alte jüdische friedhöfe" auf frankfurter gebiet hinzugekommen, die ebenfalls nicht mit "alt" alleine ausreichend beschreibbar sind. 84.176.192.40 08:37, 3. Jan. 2012 (CET)

ps. ich schlage ausserdem vor, in diesem zusammenhang den begriff "alt" für alle jüdischen friedhöfe zu verwenden die abgeschlossen belegt sind, d.h. keine neubelegungen mehr haben werden. + andererseits nicht mehr die bezeichnung "neuer", für in betrieb befindliche jüdische friedhöfe, zu verwenden (wegen der dadurch entstehenden redundanz). 84.176.192.40 09:38, 3. Jan. 2012 (CET)

Das jetzige Lemma sieht nicht nur grausam aus, sondern ist auch aufgrund der Tatsache redundant, dass es eine Battonnstraße meines Wissens nur in Frankfurt am Main gibt (kein Wunder, dürfte der Name doch auf das in der Schreibweise sehr speziell eingedeutschte Bâton zurückgehen). Spricht irgendetwas gegen Jüdischer Friedhof Battonnstraße? --Roland.M 09:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Das habe ich bereits weiter oben ausgeführt. Die Battonnstraße ist historisch nicht relevant. Die Friedhofspforte war historisch immer dort, wo ab dem 16. Jh. der Judenmarkt war, der spätere Börneplatz. Erst 1881 musste der Zugang wegen der Synagoge in die nach Osten verlängerte Schnurgasse verlegt werden, die spätere Battonnstraße. Seit Mitte der 1990er Jahre entstand mit dem Neuen Börneplatz auch wieder die Friedhofspforte nahe des historisch belegten Ortes. Der Nebeneingang an der Battonnstraße besteht weiterhin, der Haupteingang am Neuen Börneplatz soll aber lt. Flibbertigibbet und Dontworry unberücksichtigt bleiben. Warum, kann ich nicht nachvollziehen. ArcCan 00:23 10. Feb. 2012 (CET)

main entrance is Neuer Börneplatz (two wide entrance doors with jewish letters). guided tour through this main entrance as historic entrance was at this location only. title of article should be jued friedh boernepl. boernepl was the frankfort jews market and center of jewish quarter between cemetery and frankfort judengasse. sadly many wikipedia articles are destroyed with bad intentions. this ridiculous title cannot be found worldwide. jewish topics are always a target of nazis so keep an eye on such subversive activities. battonnst not of any importance, no relation to cemetery, street not existent before 20th century. battonn not from French bâton but probably related to Huguenot. See Johann Georg Battonn. I plead for "juedischer friedhof boerneplatz". 185.108.129.174 16:53, 1. Feb. 2012 (CET) Signaturfälschung hier durch IP 85.180.192.47, in Wahrheit: (nicht signierter Beitrag von 85.180.192.147 (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2012 (CET)) Fehlende Signatur & Hinweis hinzugefügt von --bvo66 23:35, 9. Feb. 2012 (CET)

nachdem auf meinen disk-versuch vor 4 wochen keiner reagiert hat, scheinen jetzt plötzlich alle aufgewacht zu sein? ;-) wie schön!

@roland.m: das lemma ist genausowenig grausam wie alle anderen in der kategorie "jüdischer friedhof in hessen":[1] + auch nicht redundant, weil es sinn der sache sein soll, zumindest einige der anderen 11 jüdischen friedhöfe in ffm noch mit eigenem lemma zu beglücken + dazu ist der klammereinschub (ffm) nötig + sinnvoll. dann kann man nämlich bei der aufzählung statt des stadtteils die angegebene "postadresse" bzw. die strasse an der sich der jeweilige friedhofseingang befindet als alleinstellungsmerkmal verwenden. da die frankfurter jüdischen friedhöfe keine eigennamen besitzen (wie etwa der wormser "heilige sand") + die ürsprünglichen adressen heutzutage niemanden zur ortsfindung verhelfen, ist es sinnvoller die heute verwendeten + massgebenden adressen, hier: battonnstr. (nr.2)[2] als lemma-namens-bestandteil zu verwenden ohne dabei noch zusätzliche kommata o.ä. verwenden zu müssen. Dontworry 18:47, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein Nutzer anonym unter IP-Nr. zur Diskussion aufruft, aber das Ergebnis bereits vorgibt und darauf beharrt, besteht kein Anlass, weiter zu diskutieren. Vandalismus-Eingriffe in den Artikel, die der inhaltlichen Logik und dem Anspruch des Themas widersprechen, sind darüber hinaus wenig angetan, Vertrauen in eine sachgerechte Herangehensweise Frankfurter Wikipedia-Nutzer zu generieren. Es ergibt sich der Eindruck, dass hier nur wild herumgeschraubt und verschlimmbessert werden soll, um eine eigene Pseudo-Aktivität vorzugaukeln. Nach wie vor bleibt es dabei: die Battonnstraße ist für den Friedhof ohne Relevanz, stattdessen ist der Börneplatz eindeutig die korrekte historische und bis heute aktuelle Zuordnung. Ich empfehle dazu die maßgeblichen Informationsquellen zu kontaktieren, mit denen ich Rücksprache gehalten habe: Historisches Museum, Institut für Stadtgeschichte, Museum Judengasse. Der Haupteingang des Friedhofes ist seit einigen Jahren am Neuen Börneplatz. Etwa dort befand sich auch in früheren Jahrhunderten die Friedhofspforte, zwischen 1180 und 1881, bis zum Bau der Synagoge. ArcCan 21:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Wird sich hier ernsthaft um einen Konsens bemüht? Obige Signaturfälschung durch eine Frankfurter IP (85.180.192.147), die erst eine Art "Arbeitsstichworteintrag" auf Deutsch verfaßte([3]), diesen dann auf Englisch(!) ausführte ([4]) und ihm statt der eigenen IP eine IP-Phantasiesignatur gab ("185.108.129.174"), Difflinks siehe auch oben (IP-Beitrag vom 1. Februar), spricht nicht gerade für letzteres. Das macht keinen guten Eindruck. Denn wenn solide Belege dafür vorhanden sind, den Friedhof mit dem Etikett 'Börneplatz' zu führen, wäre solch Maskerade völlig unnötig. Insofern erscheinen die jüngsten Rücksetzungen durch ArcCan in einem recht zweifelhaften Licht, meiner Meinung nach. --bvo66 00:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Herzlichen Dank für die blumige Unterstellung. Das dürfte dem diskutierten Thema kaum zuträglich sein. So macht die viele Arbeit für WP wirklich keinen Sinn mehr.ArcCan 00:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Welche Unterstellung? Ich wies auf die IP hin, Du schreibst ja hier mit Deinem Account, hat also mit Dir doch nix zu tun! Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß bei solchen IP-Befunden (sprich Diskussionsverfälschungen) eben auch andere mal genauer hinschauen und grad deswegen darauf achten, daß eine sachliche Diskussion stattfindet. Grüße, --bvo66 00:39, 10. Feb. 2012 (CET)

Das habe ich bereits weiter oben ausgeführt. Die Battonnstraße ist historisch nicht relevant. Die Friedhofspforte war historisch immer dort, wo ab dem 16. Jh. der Judenmarkt war, der spätere Börneplatz. Erst 1881 musste der Zugang wegen der Synagoge in die nach Osten verlängerte Schnurgasse verlegt werden, die spätere Battonnstraße. Seit Mitte der 1990er Jahre entstand mit dem Neuen Börneplatz auch wieder die Friedhofspforte nahe des historisch belegten Ortes. Der Nebeneingang an der Battonnstraße besteht weiterhin, der Haupteingang am Neuen Börneplatz soll aber lt. Flibbertigibbet und Dontworry unberücksichtigt bleiben. Warum, kann ich nicht nachvollziehen. ArcCan 10. Feb. 2012 00:23 (CET)

Die Argumentation pro Börneplatz klingt einleuchtend. Andererseits hat auch Dontworrys Einwand einiges für sich - wenn die Jüdische Gemeinde Frankfurt/M selbst den Friedhof auf ihrer Webseite als "Friedhof Batonnstraße" nennt (hier), dann ist das aus meiner Sicht für die Diskussion der Lemmafrage durchaus von Belang. Und das gilt es ggf. zu klären, wie ich finde, bevor man verschiebt. Grüße, --bvo66 00:39, 10. Feb. 2012 (CET)

Wie schon oben erwähnt und entsprechend referenziert, gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für diesen Friedhof, der der älteste jüdische Friedhof Frankfurts und der zweitälteste Deutschlands ist. Die Stadt Frankfurt zum Beispiel bezeichnet ihn als "Alter Jüdischer Friedhof", obwohl damit redundant zwei verschiedene jüdische Friedhöfe Frankfurts bezeichnet sind: Alter Jüdischer Friedhof Frankfurt. Gleichzeitig gibt sie den aktuellen Nebeneingang als Adresse an, weil dort nach wie vor ein von der Stadt angebrachtes Schild mit dessen Bezeichnung hängt und dies der einzige von einer befahrbaren Straße aus direkt erreichbare, aber dauerhaft verschlossene Zugang ist. Seit der Neuanlage des Neuen Börneplatzes und der Gedenkstätte Neuer Börneplatz 1996 gibt es dort wieder einen Haupteingang nahe des historisch seit 1180 belegten Ortes der Friedhofspforte Haupteingang des Friedhofes. Bitte beachten: selbst der Fotograf des neuen Haupteingangs bei Flickr bezeichnet diesen als Battonnstraße obwohl er südlich direkt am Neuen Börneplatz liegt und keinerlei Bezug zur nördlich gelegenen Battonnstraße hat. Ich halte es angesichts dieser Verwirrung und mangelnden Korrektheit mit dem Historischen Museum Frankfurts und dem Frankfurter Institut für Stadtgeschichte, die beide historisch korrekt vorgehen Alter Jüdischer Friedhof Börneplatz/Battonnstraße. Hier sieht man den Zwiespalt der Bezeichnung: Alt, Börneplatz, Battonnstraße. Das Adjektiv alt sollte alle Friedhöfe bezeichnen, die nicht mehr belegt werden – dies ist jedoch für WP verzichtbar, da man im Lemma auf die Lage fixiert und überdies die Mehrheit der jüdischen Friedhöfe als alt bezeichnet werden müsste. Judenmarkt (der spätere Börneplatz) ist die historisch über mehrere hundert Jahre korrekte Bezeichnung, der heutige Haupteingang am Neuen Börneplatz macht dies deutlich, denn er wurde unter historischen Gesichtspunkten wieder dort positioniert. Die Bezeichnung nach dem heutigen Nebeneingang, der in den Jahren zwischen etwa 1910er/1920er und 1990er Jahren der einzige Zugang war, erscheint wenig sinnvoll. Diese Bezeichnung wird jedoch teilweise noch verwendet. An den neuen zweiflügeligen Haupteingang aus Metalltoren mit eindrucksvollen hebräischen Lettern hat sich bislang niemand gewöhnen wollen, obwohl er schon wieder seit Mitte der 1990er besteht und vom Museum Judengasse genutzt, von den konservativen Frankfurtern und WP-Nutzern aber seit mittlerweile 16 Jahren nicht zur Kenntnis genommen wird. Die Webseite der jüdischen Gemeinde als Beleg für ein mögliches Lemma ist wenig hilfreich, denn der von Dir referenzierte Weblink enthält gleich mehrere sachliche und historische Fehler, die in meinem Artikel dank gründlicher Recherche und qualifizierter Einzelnachweise korrekt dargestellt sind. Ich schlage vor, dass ernsthafte Diskussionen dazu erst dann fortgesetzt werden, wenn sich die Beteiligten bzw. Interessierten direkt beim Historischen Museum und beim Institut für Stadtgeschichte – wie ich es für die Recherche zu diesem Thema seit vierzehn Monaten getan habe – erst einmal schlau machen und nicht alle nach Gusto ins Blaue reden bzw. um mehr als anderthalb Jahrzehnte veraltete Sachverhalte als Diskussionsgrundlage nehmen. Die sachliche Richtigkeit vieler Webseiten von frankfurt.de und anderen ist definitiv nicht gewährleistet und kann daher nicht als Referenzierung herhalten. Wenn ich im Artikel Einzelnachweise anführe, diese aber von den WP-Nutzern nicht beachtet werden, sondern auf veraltete bzw. miserable Online-Links Bezug nehmen, macht eine Diskussion wenig Sinn. ArcCan 10. Feb. 2012 22:18 (CET)

Auch die einschlägige Online-Edition der Grabinschriften, die epigraphische Datenbank des Steinheim-Instituts, führt den Begräbnisplatz ausschließlich als "Jüdischer Friedhof Frankfurt (Main), Battonnstraße" (in der Übersichtsliste und bei der Ortsangabe der einzelnen Inschrifteneditionen) - diese Bezeichnung ist also wissenschaftlich sehr wohl gebräuchlich (und wird bei der Zitation dort editierter Inschriften verwendet), was wiederum für die Lemmafrage von Belang ist. Dementsprechend sollte m.E. auf selbige Bezeichnung im Artikel mindestens an prominenter Stelle (am besten gleich im ersten Satz der Einleitung) hingewiesen werden Grüße, --bvo66 23:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Das Steinheim-Institut – ich hatte dort mit Michael Brocke und Nathanja Hüttenmeister Kontakt – hat diese Bezeichnung nicht im historischen Kontext geprüft, sondern einfach von deren Auftraggeber und zahlendem Kunden, der Stadt Frankfurt am Main, übernommen. Dennoch: Ich habe im ersten Satz des Artikels die alte Bezeichnung übernommen. (nicht signierter Beitrag von ArcCan (Diskussion | Beiträge) 23:33, 10. Feb. 2012 (CET))

Schon gesehen, danke. Die Linkbezeichnung unten hab ich dementsprechend auch noch präzisiert. Zusammen mit der existierenden Weiterleitung von JF-Battonnstraße sollte das genügen, denk ich, so daß jeder auch über die wissenschaftlich gebräuchliche Bezeichnung den Artikel ohne Probleme findet. Grüße, --bvo66 23:38, 10. Feb. 2012 (CET)

es ist schon seltsam, wenn man mal 2-3 tage nicht aufpasst, passieren hier die merkwürdigsten edits! ;-) arccan beruft sich ja gerne auf historische + vor allem "wissenschaftliche" referenzen. aber er selbst nimmt willkürliche historische zeitpunkte als maßgeblich für (seine) die namensfindung (seit wann gab es den börneplatz (>1837) im verhältnis zum friedhofsalter (seit 1180!)) zum artikel. wenn wir also nach historischen + "historisch korrekten" (was immer man darunter auch verstehen mag!) bezeichnungen für den friedhof suchen, müssen wir zwangläufig schiffbruch damit erleiden! es geht vielmehr darum für die "jetztzeit" eine sinnvolle + möglichst logisch nachvollziehbare bezeichnung zu finden. wenn wir dazu also alleine die heutige lage des friedhofes im stadtplan ansehen: auf google maps: [5] (mit entsprechend zweckmässiger vergrößerung) und auch wenn wir dazu einen historischen stadtplan von 1845 zur hilfe nehmen: [6], sehen wir keinen hinweis auf börne! hinzu kommt, dass die entfernung zwischen dem jetzigen börneplatz (zwischen kurt-schumacher-str. + mainstr./rechneigrabenstr.) + dem friedhof viel größer ist als von der battonnstr. aus! das museum judengasse hat seinen eingang an der ecke kurt-schumacher-/battonnstr. (dort kann man sich den schlüssel ausleihen) die personenpforte [7] befindet sich ebenfalls in der battonnstr. (das doppeltor ist eher als zufahrt für friedhofsgärtner/baumpfleger u.ä. geeignet, wie man auf diesen aufnahmen erkennen kann: [8] + [9] (fahrzeugschiene zum befahren des friedhofes hinter dem grabstein, neben dem doppeltor!). also spricht - auch im sinne der bisherigen kategorisierung, sowohl in wp als auch in commons - alles für den von mir dafür gewählten lemma-namen: "Jüdischer Friedhof (Frankfurt am Main) Battonnstraße". 84.176.160.117 08:03, 11. Feb. 2012 (CET)Dontworry 10:05, 12. Feb. 2012 (CET)

@Dontworry: Shalom. Dein Beitrag ist unsachlich, unwissenschaftlich und mangelhaft recherchiert! Bezug zwischen Ausleihe eines Friedhofsschlüssels im Museum und einer Fahrzeugschiene zum Lemma? Fehlanzeige! Du verwendest ja sogar vorsätzlich falsche Jahreszahlen! Für jeden Leser offensichtlich. Die Artikel zu Neuer Börneplatz, Gedenkstätte Neuer Börneplatz und Jüdischer Friedhof Börneplatz (Frankfurt am Main) hast du ganz offensichtlich nicht gelesen, da sind sie korrekt und belegt. Dir fehlt der historisch fundierte Durchblick, wie du hier (erneut) beweist. Der Börneplatz war Rechtsnachfolger des Judenmarktes, Du musst also schon hinnehmen, dass der im Lemma benannte Platz seit Jahrhunderten am Friedhof lag, sogar schon lange vor dessen Benennung durch die Stadt. Der Platz ist also ganz eindeutig der stadtplanerisch und historisch entscheidende Bezugspunkt für den Friedhof UND die Judengasse. Auch das ist alles an dir vorbeigegangen, weil du die Artikel gar nicht liest. Als letzter Name des Platzes ist also Börneplatz absolut korrekt für das Lemma gewählt. Auf den historisch belanglosen Straßennamen wird ja im ersten Satz und an anderer Stelle im Artikel mehrfach verwiesen. Dass die Stadt die Straße angibt, ist aus ihrer Sicht logisch, denn das ist eine Adresse, die man anfahren kann, auch wenn man dort gar nicht in den Friedhof hineinkommt. Für Touristen und andere Interessierte des Friedhofes ist der Neue Börneplatz wesentlich interessanter und aussagekräftiger. Der Börneplatz existiert nicht mehr, dafür aber seit über 15 Jahren der Neue Börneplatz. Der Name Börneplatz ist nahezu jedem Frankfurter absolut geläufig, vielleicht bist du kein Einheimischer? Die ÖPNV-Haltestellen für Bus und Straba heißen noch immer so. Warum? Der Börneplatz (aka Judenmarkt) war über Jahrhunderte DER Mittelpunkt jüdischen Lebens in Frankfurt! Warum also willst du unbedingt, dass WP die Fehler nachahmt, die die Stadt (teils aus politischen Gründen) und andere (wider besseres Wissen sogar Teile der jüdischen Gemeinde) machen? Das ist nicht im Sinn der WP! Hier geht es um enzyklopädisches, dachte ich, nicht um billige Taktik. Die Stadt hat den Neuen Börneplatz bewusst so platziert, dass er kaum wahrgenommen wird. Sie wollte die Gedenkstätte nicht. Sie wollte lediglich die Gedenktafel an der Hauswand, mehr nicht. Du willst die Aufmerksamkeit ebenfalls vom Börneplatz, vom Neuen Börneplatz und der Gedenkstätte weglenken. Last but not least, wer bei WP ein so schwer wiegendes Sündenregister wie du angehäuft hat, sollte sich bei WP künftig schamhaft zurückhalten. Verschwendung von Lebenszeit anderer. 18:00, 17. Feb 2012 (CET) בית-עולם (nicht signierter Beitrag von 87.152.54.22 (Diskussion) 18:03, 17. Feb. 2012 (CET))

wahre worte aber leider perlen in den sautrog geschmissen, wie man das so sagt. dontworry will nicht verstehen das es hier nicht um seinen geltungsdrang und seine diskutier trollerei geht, sondern um encyclopedie. fachlitteratur haelt er fuer unnoetig und billig aus dem antiquariat gezogenen ramsch. er war eine weile still, nach dem er sich zu sehr vorgewagt hat, und was auf die nase bekommen hat. aber nachdem die waechter nach und nach gehen verspuert er wieder ober wasser. --тебе́ не́чего беспоко́иться (nicht signierter Beitrag von 79.243.95.38 (Diskussion) 19:14, 17. Feb. 2012 (CET))

@arccan: ::hallo arccan, freut mich, dass du dich endlich zu einer antwort aufgerafft hast, wenn auch spät, ausweichend + weitschweifig (wie so oft)! was deine 14-monatige recherche betrifft (s.o) musste ich herzhaft lachen, weil bei mir ein nur 5-minütiges lesen deiner anderen beiträge rund ums thema: [10] + [11] + [12] u.w. sowie ein 1/2-minütiges nachdenken diese recherche vollständig ersetzt hat + mich zu den bereits oben von mir angeführten schlüssen geführt hat. ;-) es geht dabei weder um rechtsnachfolgestreitereien, noch um historische adressen, sondern allein darum, wie die heutige adresse lautet. der börneplatz war eine zwischenepisode in der geschichte des friedhofes + sonst nichts (zumindest nichts was eine benennung des friedhofes danach rechtfertigen würde!). was du politisch damit bezwecken willst, hat hierbei nichts zu suchen + interessiert mich nicht die bohne + für deine lebenszeit bin ich nicht verantwortlich (ich hab mit meiner schon ausreichend zu tun!). also wenn du weiterhin mit politischem gedöns argumentieren willst, tue das bei facebook oder sonstwo (SPON etc.) aber lass uns hier damit in ruhe. + vor allem, verleumde nicht andere user mit deinen beiträgen! + btw: wenn sich leute wie valentin senger nicht zu schade waren, vom "(alten) jüdischen friedhof battonnstraße" zu schreiben, musst du dich nicht als "weisser ritter" der judenfriedhöfe aufplustern! Dontworry 19:18, 17. Feb. 2012 (CET)

ps. nur soviel zu deiner "historischen wahrhaftigkeit": [13]. d.h.: 1885, 57 jahre nachdem der friedhof 1828 geschlossen wurde, gab es erstmals einen börneplatz in ffm! Dontworry 08:09, 18. Feb. 2012 (CET)

Dontworry ist unbelehrbar. es bringt nichts, auf ihn einzugehen. Für seine persönlichen angriffe und beleidigungen ist er WP-weit bekannt. Hier übernimmt er eine rechtslastige Rolle, um mal wieder einen sehr gelungenen Artikel zu beschädigen und einen engagierten WP-Autor zu vertreiben. WP braucht mehr Historiker, weniger Spammer und Selbstverliebte. Danke für diesen Artikel, Arccan. Dontworry versteht die Argumente nicht, er will auch nicht. Judenmarkt und Börneplatz sind eins und waren über Jahrhunderte direkt am Friedhof. Ich stimme dem zu. -- 93.207.90.212 22:45, 18. Feb. 2012 (CET)

hallo arccan, ich wollte dir + der zusehenden/interessierten (user-)"gemeinde" noch ein schönes + - wie ich finde exemplarisches - beispiel für die absurdität deiner namensauswahl anhand der von dir selbst erstellten lageskizze: [14] im vergleich mit der google-maps (foto)karte [15] zeigen: so bist du wohlweislich, auf deiner skizze, im linken unteren bereich (wo sich heute der "börneplatz" befindet!) ganz unbestimmt geblieben + hast auf jegliche zeichnerische darstellung der details "verzichtet" (weil es dir nicht ins konzept passte?). ebenfalls "verzichtet" hast du darauf das gebäude des planungsamtes und die strassenverläufe einzuzeichnen. sonst hätte der betrachter nämlich gesehen, dass durch dessen nach innen stumpfwinklige rechte (dem friedhof zugewandte) gebäudewand der blickkontakt vom börneplatz zu dem von dir so favorisierten (eingangs-)tor [16] nicht möglich ist! deswegen ist darauf (auf deiner skizze) auch nicht das "strassen-t" zu sehen (börneplatz-mainstrasse-rechneigrabenstrasse), weil man daran (er-)sehen kann, dass man erst von der rechneigrabenstrasse an überhaupt sichtkontakt zu eben diesem tor [17] haben kann! der abstand vom börneplatz zu diesem tor dürfte (wenn der von dir eingezeichnete massstab stimmt) in etwa 100 meter entsprechen, während die personenpforte [18] an der battonnstrasse unmittelbar vom trottoir aus zugänglich ist! der abstand vom museumseingang [19] - zu beiden zugängen, dürfte in etwa gleichweit entfernt sein. hinzu kommt - um auch auf die besucher/tourismus-argumente einzugehen - (was aber nicht primär argumentativ entscheident sein sollte!), dass die anbindung mit der tram in der battonnstrasse (neue haltestellen!) wesentlich einfacher + näher, als von der "station börneplatz", ist. Dontworry 11:41, 19. Feb. 2012 (CET)

wenn dass der encyclopaedische stil ist den du agressiv forderst [20], dann ist wiikipedia nicht mehr zu retten. lass uns hier damit in ruhe. + vor allem, verleumde nicht andere user mit deinen beitraegen! erinnerst du die worte? warum haelst du dich nicht an deine eigenen ratschlaege + bleibst - wie du es anderen immer sagst - weg ? --тебе́ не́чего беспоко́иться (nicht signierter Beitrag von 79.243.86.122 (Diskussion) 13:28, 19. Feb. 2012 (CET))

Mal unabhängig vom Diskussionsstil und den vorgebrachten Argument halte ich es ehrlich gesagt auch für fragwürdig, mit Jüdischer Friedhof Börneplatz eine Bezeichnung einzuführen, die weder die Literatur noch das Internet kennt. Wenn ich diese Phrase google, verweisen im Endeffekt 99 % aller Ergebnisse auf diesen Artikel. Im Gegensatz zu der in Literatur und Internet etablierten Phrase Jüdischer Friedhof Battonnstraße.

Die Aufgabe der Wikipedia darf es jedoch nicht sein, Forschung zu betreiben und deren Ergebnisse hier darzustellen. Sicher gibt es Grenzfälle, damit hatte ich auch schon zu tun, wo man auf ungedruckte Archivalien zugreift (diese sollten dann aber neben der Literatur auch mit Signaturen genannt werden, siehe das Beispiel Schopenhauerhaus), und anhand dieser Archivalien die Richtigkeit bestimmter Literaturpassagen in einer Fußnote diskutiert (siehe im genannten Artikel die Anmerkung 2). Daraus aber den Anspruch auf ein komplett neues Lemma abzuleiten, und dieses sozusagen hier an der Literatur vorbei einzuführen, ist der falsche Weg.

In der Folge wäre ich für eine Rückbenennung in Jüdischer Friedhof Battonstraße, wie es Flibbertigibbet bereits vor knapp sieben Wochen schrieb, ein entsprechendes „Umdrehen“ der jetzigen Einleitung und eine Fußnoten- oder Anmerkungsdiskussion mit Verweis auf die hier genannten Gründe, wieso das Lemma Jüdischer Friedhof Börneplatz aus heutiger Sicht sinnvoller sei. Übrigens steht jedem der Weg zur Veröffentlichung offen, etwa im Archiv für Frankfurts Geschichte und Kunst. Damit könnte der Begriff auch in die Literatur und damit unbedenklich in der Wikipedia eingeführt werden. Aber bitte nicht andersherum. --Roland.M 18:02, 19. Feb. 2012 (CET)

Korrekte Bezeichnung für den Friedhof lt. Institut für Stadtgeschichte Frankfurt am Main: http://www.stadtgeschichte-ffm.de/service/gedenktafeln/neuer_boerneplatz.html?zoom_highlight=alter+j%FCdischer+friedhof = "Alter Jüdischer Friedhof Börneplatz/Battonnstraße". Google als Maßstab für eine Enzyklopädie? LOL. -- 87.152.51.26 18:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Dein Link verweist auf eine Gedenkstätte, nicht einen Friedhof. --Roland.M 19:22, 26. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Die Sammlung Ortsgeschichte beim ISG wird unter einem Ordner mit dem Titel Jüdischer Friedhof Battonnstraße geführt. --Roland.M 19:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel heute auf das Lemma Jüdischer Friedhof Battonnstraße verschoben. Wie die Diskussion ergeben hat, ist das die gebräuchliche Bezeichnung, u.a. auf frankfurt.de, beim Institut für Stadtgeschichte und bei der jüdischen Gemeinde. Auch auf Commons heißt der Artikel so. Das ungebräuchliche Lemma Jüdischer Friedhof Börneplatz habe ich in eine Weiterleitung umgewandelt. Ein Klammerzusatz ist entbehrlich, da es keine jüdischen Friedhöfe an anderen Battonnstraßen oder Börneplätzen gibt. --Flibbertigibbet (Diskussion) 22:16, 19. Nov. 2012 (CET)