Diskussion:Jōkotō

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jōkotō“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dank und Nachfrage

Guten Tag. Zunächst herzlichen Dank an Benutzer:Zatoichi2000 für den Artikel Jōkotō den du Wikipedia und deren Leserschaft überreicht hast. Beim ersten drüberlesen finde ich den Artikel gut aufgemacht und interessant geschrieben. Als Quelle ist die Website eines Internet-Shops angegeben, dessen Impressum auf die Andara GmbH in Pfungstadt verweist. Solche Quellen können gut sein ... völlig sicher ist man dabei aber nicht. Nicht immer ist die Warenkunde im Vertrieb profund. Bitte erlaube dazu eine Frage. Man schreib dort: „Bereits in der Steinzeit gab es solche Schwerter, die meisten Exemplare stammen aus der Bronzezeit.“ Entwicklungsgeschichtlich folgen Schwerter bestenfalls steinzeitlichen Dolchkingen. Von den Inka kennen wir Obsidianschwerter mit segmentierten Klingen.

Umseitig ist zu lesen: „Der Name ist der Überbegriff für Schwerter von der Steinzeit bis zum 10. Jahrhundert.“ Bitte mal prüfen ob das so haltbar ist. Ohne weitere Quellen ist die Aussage aus den zuvor dargelegten Gründen aus meiner Sicht nicht vertretbar. Der Artikel ist noch nicht gesichtet, was ich derzeit dabei belassen möchte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:03, 9. Sep. 2022 (CEST)

Hallo T o m,

vielen Dank für dein Feedback über den Artikel. Freut mich, dass mein Artikel von dir grundsätzlich als gut gelungen eingestuft wird.

Bei der Kategorisierung der japanischen Schwerter gibt es die ersten Samuraischwerter mit der Überbezeichnung "Koto" ab dem 10. Jahrhundert. Die vorherigen Schwerter werden als "Jokoto" bezeichnet.

Das bedeutet alle Vorgänger der Koto Schwerter zählen als Jokoto. Wenn es auf Wikipedia eine allgemein gültige Sichtweise gibt, ab wann ein Schwert als Schwert gilt, kann ich die Formulierung mit der Steinzeit gerne anpassen. Ansonsten sollte die Formulierung zum Ausdruck bringen, dass mit der Bezeichnung Jokoto alle Schwerter (ungeachtet des Materials) gemeint sind, die vor den Samuraischwertern in Japan existierten. Es war mit wichtig diesen Punkt in dem Artikel heraus zu arbeiten, weil die geschichtlich darauf folgenden japanischen Schwerter ausschließlich Stahl-Klingen hatten und auch dadurch eine klare Abgrenzung zu den alten Schwertern besteht.

Eine Quelle wäre ein englischer Wikipedia Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Chokut%C5%8D) aber ich wollte als Quelle für einen Wikipedia Artikel keinen anderen Wikipedia Artikel angeben.

Eine zweite deutschsprachige Quelle wäre diese Homepage (http://www.bernhardpeter.de/Asien/Japan/tsuba996.htm), die könnte ich noch hinzufügen.

In der angegebenen Literatur-Quelle wird das Thema umfangreich beschrieben.

Inhaltlich ist der Beitrag korrekt und die getroffenen Aussagen sind haltbar. Es ist mein erster Artikel und ich bin offen für Anpassungen von Formulierungen. Ich finde die Formulierung mit der Steinzeit in dem Gesamtkontext treffend. Bitte prüfe meine Argumente und gib mir dazu eine Rückmeldung.

Grüße Zatoichi2000 --Zatoichi2000 (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2022 (CEST)

Hallo lieber Zatoichi2000!

Nun gut, ich verstehe Intension der Aussage. Steinzeit und Metallklinge beisst sich einfach aus Sicht der Logik, darüber bin ich gestolpert. Wenn nicht 100%ig Jōkotō mit Steinklingen nachweisbar sind, dann würde ich es etwas anders formulieren. Die Bronzezeit ist eine transitorische Ära wenn man es in Hinsicht auf waffentechnologische Entwicklungen betrachtet.

Nach deinen Angaben gehe ich davon aus, das bronzezeitliche Funde von Jōkotō als gesichert gelten. Die Zuweisung einer Systematik für Jōkotō als eine Gruppe von Schwertern würde ich zum Zeitraum der Entstehungschichte vage halten. Naheliegend wären beispielsweise Vorläufer in der Kupferzeit. Ohne genaueres Wissen würde ich beispielsweise formulieren:

„Der Name ist der Sammelbegriff für frühere Schwerter dieser Art, die von der Bronzezeit bis zum 10. Jahrhundert nachweisbar sind.“

Die Privatseite von Herrn Peter habe ich mir angesehen. Die Informationen zu den Schwertern machen auf mich einen vernünftigen Eindruck. Versuche es mal mit der Einbindung in diesem Format im Quelltext:

<ref>{{Internetquelle |autor= |url= |titel= |werk= |hrsg= |datum= |abruf=2022-09-09}}</ref>

(Mindestangabe: autor=Bernhard Peter titel=Japanische Schwerter und Schwertschmuck Fachbegriffe url=http://www.bernhardpeter.de/Asien/Japan/tsuba996.htm )

Für Europa kennen wir die Oakeshott-Klassifikationen. Ob das für Japan ebenso penibel gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich bin nicht der ausgewiesene Experte der Blankwaffenkunde, betreue aber über das Portal:Waffen diesen Bereich beiläufig seit langer Zeit und bin froh wenn sich neue Autoren finden die mit fundiertem Wissen Artikel schreiben. Noch besser wäre es, wenn jemand an systematischer Betreuung des Blankwaffenbereichs interessiert wäre und wenn es nur für den Teil der japanischen Stücke reicht, würde ich mich auch schon freuen. In dem Sinne weiterhin gutes Gelingen. Du @Zatoichi2000: kannst mich am einfachsten "anläuten" wenn du {{ping|Ｔｏｍ}} im Quelltext der Zeilen einfügst, bevor du mit Signatur abschickst.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:06, 9. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Ｔｏｍ,

vielen Dank für die Hinweise. Ich habe den Text angepasst.

Beste Grüße --Zatoichi2000 (Diskussion) 21:06, 12. Sep. 2022 (CEST)

Lieber @Zatoichi2000: die Freude ist nun meinerseits. Habe deine Änderungen gesichtet. Der Ping funktioniert nur auf Diskussionsseiten. Wenn du mich mal wieder brauchst bitte gern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:13, 12. Sep. 2022 (CEST)