Diskussion:Jaap van Praag (Organisator)

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Spezial:diff/139527722

Hi Boshomi,

vielen Dank nochmals für deine Verbesserungen im Artikel Jaap van Praag (Organisator) und sorry für meine möglicherweise etwas unhöfliche "Kommunikation über die Zusammenfassungszeile" ;) … Ich habe gesehen, dass du dich sehr stark im WikiProjekt Weblinkwartung engagierst und dich in dem Bereich sehr gut auskennst. Wie wichtig diese Arbeit für dieses Projekt ist, wird mir dann auch bewusst, wenn eine Internetquelle, die eine wichtige Aussage belegt, plötzlich nicht mehr aufrufbar ist ;).

Mir ist bewusst, dass die Liste der Einzelnachweise relativ lang ist und ich danke dir deshalb auch für die Zusammenfassung der Verweise auf die PDF-Internetquelle Jaap van Praag (1911–1981): een korte levensschets von Bert Gasenbeek. Zur Sicherheit würde ich gerne darauf hinweisen, dass ich in den Verweisen Seitenzahlen angegeben hatte. Ich würde deshalb gerne darauf hinweisen, weil die "refs" sich nun alle auf S. 6 beziehen ;). Die PDF-Datei hat zwar nur 6 Seiten. Da dieser Text aber die allerwichtigste Quelle für den Artikel ist, könnten die Seitenangaben m. E. beim Nachvollziehen viel Zeit sparen, insbesondere auch weil ich teilweise etwas "verstreute" Informationen verwendet habe ;). Dieses Vorgehen entspricht m. E. auch dem Vorschlag unter H:EN#Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben. Ich hatte übrigens schon in "freier Interpretation" der Regeln die verkürzte Angabe nach H:EN#Literaturbelege verwendet (die Regel bezieht sich ja nur auf Literaturangaben im Abschnitt Literatur ;) ).

Danke, dass du statt des nicht mehr aufrufbaren Weblinks einen neuen Beleg eingefügt hast! Dieser Text enthält die Aussage des Artikels nach meinem Verständnis nicht. Deiner Einschätzung, dass ausreichend Quellen vorhanden sind, möchte ich voll zustimmen. Deine Empfehlung ist im Sinne der bestmöglichen Qualität des Artikels m. E. auch voll berechtigt. Die Existenz vieler Quellen könnte aus meiner Sicht als Wikipediaautor aber vielleicht auch ein (Luxus-)Problem darstellen. Denn um fundiert über das Denken von JvP schreiben zu können, müsste ich die meisten der Quellen wohl gelesen haben (dabei handelt es sich wohl häufig um lange und komplizierte Texte). Ich weiß nicht, ob ich die Zeit dazu hätte. Und dabei habe ich noch nicht berücksichtigt, dass mich die Beschäftigung mit dem Denken von JvP erfahrungsgemäß zum eigenen Nachdenken anregt … ;). Und selbst wenn ich die Quellen gelesen und verstanden hätte, müsste ich ihren Inhalt angemessen zusammenfassen. Ich beweifle sowieso, ob eine Zusammenfassung ihres Inhalts möglich wäre, ohne das Theoriefindungsverbot zu verletzen. Aus dieser Sicht sind die Texte, die sich zusammenfassend mit dem Lebenslauf und Denken von JvP befassen, für mich eine wichtige Quelle.

(Der niederländischsprachige Artikel über JvP ist m. E. inhaltlich perfekt, was damit zusammenhängen könnte, dass Bert Gasenbeek selbst ihn überarbeitet hat ;). Ich persönlich fände es am besten, einfach diesen Artikel zu übersetzen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die deutschsprachige Community die Übersetzung formal o. k. fände, da der niederländischsprachige Artikel eher weniger Einzelnachweise enthält.)

Die von dir verlinkte aktuelle Version des Textes Wie was Jaap van Praag (1911–1981)?[1] wäre m. E. grundsätzlich als Quelle für eine neue Formulierung geeignet. Schwierig wäre m. E. nur, dass die sinngemäße Übertragung ins Deutsche gerade bei solchen philosophischen oder weltanschaulichen Themen immer auch Interpretation beinhalten würde. Um dazu in der Lage zu sein, müsste ich jedenfalls viel mehr über das Denken von JvP lesen, als ich es bisher getan habe. (Man muss sich nur mal anschauen, wie umfangreich die Überlegungen von Martin Arnold zur Übertragung des Ausdrucks geestelijke weerbaarheid im Sinne von Bart de Ligt ins Deutsche sind.)

Ich verstehe gleichzeitig vollkommen, dass es für die Wikipedia sehr unbefriedigend ist, wenn eine wichtige Aussage eines Artikels durch eine nicht mehr aufrufbare Internetquelle belegt wird. Ich habe auf meinem PC einen "PDF-Ausdruck" der nicht mehr aufrufbaren Internetquelle vom 2. 4. 2014 gefunden. Damit konnte ich via Google ein Digitalisat einer Publikation des Humanistisch Verbond finden, die eine Version des Textes enthält, die sich vor allem durch den hinzugefügten Satz "Vooral bij de twee laatste leerde hij personen kennen die later, net als hij, een belangrijke rol zouden spelen in de naoorlogse humanistische beweging" von meinem PDF-Ausdruck unterscheidet. Im vollen Bewusstsein, dass es sich um ein sehr unbefriedigendes Ergebnis handeln würde, würde ich gerne eine "vorläufige Lösung" vorschlagen. Wir behalten die jetzige Formulierung und fügen als Beleg für den gesamten Satz eine Fußnote mit dem folgenden Inhalt ein:

Wie was Jaap van Praag (1911-1981)? Humanistisch Verbond, ehemals im Original (nicht mehr online verfügbar); abgerufen am 2. September 2013 (niederländisch): „[…] om zodoende de geestelijke weerbaarheid van humanisten en niet-humanisten te vergroten. Weerbaarheid speelt een belangrijke rol in de denkwereld van Van Praag. Het onderliggende idee is dat een bewust christen of humanist zich minder gemakkelijk door het nazisme zou hebben laten verleiden.“  Eine Version dieses Textes, in der der erste Absatz fehlt, ein zusätzlicher Satz enthalten ist, eine andere Überschrift verwendet wurde, Zwischenüberschriften verwendet wurden und eine andere Formatierung verwendet wurde, wurde in die folgende Publikation übernommen: Humanistisch Verbond (Hrsg.): Op zoek naar een glimlach. dr. J.P. van Praag-prijs 2006. Heddy Honigmann. S. 35–37 (online [abgerufen am 5. März 2015]). 

Ich bin mir auch bewusst, dass diese Internetquelle irgendwann wieder verschwunden sein kann. Die Publikation wäre aber vielleicht zumindest etwas einfacher zu beschaffen als eine frühere Version einer Webseite. Das sind momentan meine Ideen in Bezug auf die möglichen Probleme mit Weblinks im Artikel Jaap van Praag (Organisator). Ich würde mich freuen, deine Meinung dazu zu lesen. Viele Grüße, vor allem vielen Dank für dein Engagement in diesem extrem wichtigen Bereich! -- Pc3021 (Diskussion) 19:23, 5. Mär. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich von diesem Fachgebiet nicht wirklich viel Ahnung. Ich mache ist eigentlich recht einfaches: sobald ein Link mit der Vorlage markiert wird, versuche ich Ersatz herbeizuschaffen. Da ich nicht der Autor der Artikel bin, kenne ich den Inhalt der der verschwunden Seiten nicht, aber normalerweise sind Hinweise vorhanden, denen ich folge. Ich versuche dabei so zeitnah wie nur möglich an den Autoren dran zu sein, denn meine Arbeit sehe ich als ein Service und ich bin durchaus froh, wenn mich ein Autor ausbessert, so wie das hier der Fall war. Natürlich versuche ich in so einem Fall weiteren Ersatz zu finden.

Ich war schon recht glücklich, den Gasenbeek - Artikel gefunden zu haben. Wenn ich ein Thema spannend finde, investiere ich gerne ein wenig Zeit, ich lerne dabei Neues, und das bringt mir die Motivation für das Ausbessern vieler anderer Links.

Die Seitenzahlen habe ich entfernt, da es bei den 6 Seiten zumutbar halte, den ganzen Beleg zu lesen, insbesondere, da dieser Beleg sehr oft im Artikel verwendet wurde. Aber das ist Geschmackssache, und die Seitenzahlen können gerne wieder rein. Eventuell mit Hilfe von "group" im ref-Tag: <ref group="Gasenbeek" name="S2">Seite 2</ref>.

Ich denke dass eine Vollübersetzung des nl-Artikels schon in Ordnung wäre. Die Versionen müssten nachimportiert werden, das ist technisch schon alles. Es braucht nur einen Autor, der das kann und Zeit und Lust dafür findet. Falls notwendig könnten wichtige Stellen mit verfügbaren Quellen nachbelegt werden.

Die Aussage des toten Links stammt von "Derkx, 2009". Vielleicht war diese Aussage zu grobe formuliert, und ist daher in der aktuellen Fassung ("Wie was Jaap van Praag?") nicht mehr enthalten. Der nl-wiki-Artikel war dann auch der Grund für den Vorschlag die betroffen Stelle im de-Artikel gegebenenfalls umzuformulieren.

Diese Quelle "<http://www.humanistischverbond.nl/doc/VanPraag/bundel_vpv2007_lr.pdf>" (Siehe Beilage 2 ab Seite 53) hätte ich gestern auch schon offen, war aber schon zu müde dieses Zitat: »De onderliggende idee is dat een bewust christen of humanist zich minder gemakkelijk door het nazisme zou hebben laten verleiden« dort zu finden. Das könnte eigentlich ganz gut für unseren Artikel passen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  21:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Hi Boshomi,

vielen Dank für deine schnelle Antwort! Die Angabe der Seitenzahlen in den Verweisen auf den Text Jaap van Praag (1911–1981): een korte levensschets von Gasenbeek ist wohl wirklich Geschmackssache ;) Die Quellenangabe "Derkx, 2009" bezieht sich, wenn ich es richtig verstehe, auf das Buch J.P. van Praag. Om de geestelijke weerbaarheid van humanisten. Dieses Buch ist wohl eine Sammelausgabe von Primärtexten von JvP[2][3] und deshalb m. W. als Quelle für uns grundsätzlich nicht so gut geeignet. Das Buch enthält laut bol.com[4] allerdings auch einen kurzen Lebensabriss von JvP. Ich habe die Vermutung (kann aber nicht belegen ;) ), dass dieser Lebensabriss praktisch identisch mit der verwendeten Quelle Jaap van Praag (1911–1981): een korte levensschets ist (s. S. 6). ;) In diesem Fall enthielte das Buch für uns wohl eher keine zusätzlichen Informationen ;).

Dass die Aussage des toten Links in der aktuellen Version der Webseite fehlt, könnte m. E. tatsächlich daran liegen, dass sie zu grobe formuliert war. Meine Aussage oben, dass die Verwendung der aktuellen Version als Quelle zu Übersetzungsschwierigkeiten führen könnte, bezog sich vor allem auf die Phrase "levensovertuiging […] die geestelijk doordacht en zedelijk verantwoord was". Die von dir eingefügte Quelle Geweldloze communicatie: Een methode voor de humanisticus? (S. 34) verwendet ja die Formulierung "goed doordachte levensbeschouwing", die m. E. einfach zu übersetzen wäre. Es wäre dann auch denkbar, diese Formulierung zu übernehmen. M. E. gewinnt die Publikation zum Van Praagprijs knapp, weil sich der Text Geweldloze communicatie … mit der Person und dem Werk von JvP im Zusammenhang mit der Methode der gewaltlosen Kommunikation von Marshall Rosenberg in Bezug auf die Arbeit im Rahmen der geestelijke weerbaarheid van JvP beschäftigt und weil laut dem Text nicht genügend Zeit zum gründlichen Studium des gesamten Werks von JvP vorhanden war und die Studie deshalb keine Vollständigkeit beansprucht (S. 14). Das ist aber vielleicht auch Geschmackssache. Falls du oder andere lieber die andere Formulierung verwenden würden oder den Satz lieber entfernen möchten, fände ich das o. k.

Aus diesen Grund denke ich jedenfalls, dass der Verweis auf den toten Link nicht nur wegen der schwierigen Nachvollziehbarkeit, sondern auch aus Fairness entfernt werden sollte. Vielen Dank für den Hinweis auf die Internetquelle zum Van Praagprijs 2007. Diese Quelle wäre m. E. tatsächliche besser geeignet als die Quelle zum Preis 2006, weil die Quelle sich als PDF öffnen lässt, auf der Website des HV angeboten wird und bereits im Internet Archive enthalten ist. Ich würde dann vielleicht die Quelle <http://www.humanistischverbond.nl/doc/actueel/bundelvpp2011.pdf> verwenden, weil sie etwas aktueller ist. Mein neuer Vorschlag für eine "vorläufige Lösung" wäre dann, die Formulierung "nach Angaben des Humanistisch Verbond" durch die Formulierung "einer Publikation des Humanistisch Verbond über den dr. J.P. van Praagprijs 2011 zufolge" zu ersetzen und die folgde Fußnote zu verwenden:

Humanistisch Verbond (Hrsg.): Leven is doorgeven. dr. J.P. van Praag-prijs 2011. S. 57 (PDF-Datei; 1,2 MiB [abgerufen am 6. März 2015]). 

Ich danke dir sehr für die investierte Zeit, die Hilfe und die Verbesserungen und wünsche dir ein schönes Wochenende! :) Viele Grüße -- Pc3021 (Diskussion) 20:41, 6. Mär. 2015 (CET)