Diskussion:Jabal al-Hasawna

Höchster Gipfel

Der ist einmal 816 und einmal 861 Meter hoch. Was stimmt? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:06, 23. Mär. 2022 (CET)

War mir gar nicht aufgefallen. Dachte nun, dass dies ein Zahlendreher sei; ist aber in dem einen Beleg tatsächlich mit 861 m und in dem anderen mit 816 m aufgeführt; ändere ich aber nun auf ca. 813 m wie bei GeoNames und den meisten anderen geographischen Datenbanken angegeben. --HarmonieSara (Diskussion) 20:59, 23. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Änderung und gute Nacht! --Kpisimon (Diskussion) 00:26, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich befürchte, dass dies noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. In der arabischen WP ist der höchste Gipfel laut einer Vermessungsbehörde mit 896 m angegeben, leider ohne weiterführenden Beleg :=(( --HarmonieSara (Diskussion) 09:24, 25. Mär. 2022 (CET)

Ich versuche da bei Gelegenheit an aussagefähiges Kartenmaterial/Geodaten zu kommen, wo die Höhe eingezeichnet ist. Kann aber dauern. --HarmonieSara (Diskussion) 16:01, 25. Mär. 2022 (CET)

Die Russische Militärkarte 1:500k sagt 849 m (und die 200k-er genauso). Aber vermutlich kommt man nicht drumherum, die verschiedenen Höhenangaben aus verschiedenen Quellen im Artikel einzubauen. Es ist halt so, dass es keine eindeutig richtigen Daten gibt, sondern verschiedene, sich widersprechende Angaben. Gruß --Grullab (Diskussion) 16:23, 25. Mär. 2022 (CET)

Ich habe in OSM die höchsten Gipfel anhand der Opentopomap (OTM) im Satellitenbild-Vergleich mit Bing Maps eingezeichnet, siehe hier. Demnach liegt die höchste Erhebung an 2 Bergen bei 1110 m. Dies entspricht etwa der Angabe der US-Karte TPC H-3B (1:500.000) (download hier), wo die höchste Erhebung mit 3826 Feet (= 1166 m) angegeben wird. Auch die Lage stimmt in etwa überein. Liebe Grüße, --Dromedar61 (Diskussion) 23:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

Bilder

Ich habe bei Wikimedia Commons fünf Bilder zu dem Berg gefunden ([1], [2], [3], [4], [5]), bin mir aber urheberrechtlich nicht sicher, ob die ersten vier von dem kanadischen User gemeinfrei sind. Ansonsten wäre es vielleicht möglich, bei Wikimedia Commons mit diesen Bildern eine eigene Category: Jabal al Hasawinah unter Categories: Libyan Desert anzulegen...und diese dann unter Weblinks im Artikel zu Commons: Jabal al Hasawinah – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien verknüpfen. Leider kenne ich mich bei Commons gar nicht aus und möchte da nicht Falsches machen. Kann jemand helfen?--HarmonieSara (Diskussion) 21:44, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich habe das mal erledigt :) Gruß --Grullab (Diskussion) 22:48, 23. Mär. 2022 (CET)

Perfekt. Ganz vielen Dank. --HarmonieSara (Diskussion) 09:24, 24. Mär. 2022 (CET)

Verschiebung

Ich habe den Artikel verschoben, weil die Umschrift vorher nicht der Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch entsprach, sondern die in der englischen Sprache übliche war. Jetzt sieht man auch sofort, dass das "a" lang ist und nicht etwa das "i". Gruß -- Grullab (Diskussion) 09:02, 24. Mär. 2022 (CET)

Mit der Namenskonvention bzw. dieser Verschiebung bin ich mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist. Es gibt sehr viele Transkriptionen für den Berg. Jabal al Hasawinah wird er auch in deutschen Büchern bezeichnet, vgl. Google. Ich habe mal Jebel al-Hasāwina gegoogelt = Ergebnis null!! Das heißt nach Jebel al-Hasāwina wird niemand suchen. Zudem sind hier in der deutschen WP mehrere Berge in Libyen mit Jabal bezeichnet + nicht falsch verstehen, aber wo steht, dass Jabal englisch sei? Ich finde es bedenklich, wenn wir hier eine neue weitere Schreibweise einführen, die man nirgendwo finden kann + die vielen Schreibweisen ohnehin schon zu Verwirrungen führen. --HarmonieSara (Diskussion) 09:36, 24. Mär. 2022 (CET)

Zu Jabal vs Jebel: da hab ich kurz geschaut, welche Schreibweise in der Wikipedia häufiger vorkommt, das ist mir aber im Endeffekt egal. Der Vokal wird in verschiedenen arabischen Dialekten unterschiedlich ausgesprochen, am üblichsten ist aber wohl etwas wie ein kurzes "ä". Das kommt der deutschen Aussprache eines "e" und der englischen Aussprache eines "a" recht nah. Aber wie gesagt, auch andere Aussprachen sind möglich und ich habe auch nichts gegen "Jabal". Mit dem in der englischen Sprache üblich spielte ich mehr noch darauf an, dass der Buchstabe ة in englischsprachigen Texten mit "ah" transkribiert wird. Das wird hier nicht gemacht, weil der Buchstabe ة nur als "a" ausgesprochen wird. "ah" wäre eher ـاح, was komplett anders ausgesprochen wird. Es stimmt, dass es immer eine Abwägung zwischen "korrekt" und "üblich" ist, aber wozu haben wir eine Konvention, wenn man sie nicht nutzt? Es gibt auf jeden Fall durch die Verschiebung eine Weiterleitung von Jabal al Hasawinah zu diesem Artikel und man könnte noch ganz viele Weiterleitungen von anderen Schreibweisen anlegen, sodass jeder, der den Artikel auf irgendeine Art sucht, ihn findet (das würde ich sehr unterstützen, ganz unabhängig von dem Ausgang dieser Verschiebungsdiskussion). Ich vermute, dass die meisten Leser den Artikel vermutlich trotzdem über einen Link von einem anderen Wikipediaartikel finden. Was denkst du? Gruß --Grullab (Diskussion) 09:52, 24. Mär. 2022 (CET)

In meinen Augen ist Jebel al-Hasāwina ein komisches Mischmasch: Das ā deutet auf eine zumindes ansatzweise wissenschaftliche Umschrift bis Transliteration hin. Die kurzen a und e sind aber phonemisch betrachtet dasselbe; die unterschiedliche Aussprache einer Fatha je nach Lauten in der Umgebung ist ein total gegenteiliger Versuch der Umschrift. Und das J ist fehl am Platz, wenn man mit deutschem Sprachgefühl argumentiert. WP:NK/A geht anders. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:07, 24. Mär. 2022 (CET)

Die Bezeichnung Jebel al-Hasāwina existiert nirgendwo und ist eine Erfindung. Ich habe nochmals ein wenig recherchiert und plädiere entsprechend der Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch für eine Umbenennung in Jabal al-Hasawna und den Hinweis in den Klammern in DMG Ǧabal al-Ḥasāwna zu ändern. Begründung: Zum Grundwort ist zunächst festzustellen, dass in der deutschen WP جبل (arabisch Berg) sehr unterschiedlich transkripiert wird. Anzutreffen sind Jabal, Jbal, Jbel, Jebel, Dschabal, Djebel, Gebél, Ǧabal, wobei eindeutig die Schreibweise Jabal überwiegt, siehe hier. Daraus folgt: Irgendeine Pflicht oder Notwendigkeit einer Erfindung von Bezeichnungen für bereits allgemein gebräuchliche Namen existiert nicht. Oder soll das Grundwort jetzt in allen Artikeln ausgetauscht werden? Laut der Namenskonventionen sollte von der Verwendung der Wikipedia-Transkription dann abgesehen werden, wenn arabische Namen oder Begriffe bereits in einer eingedeutschten Version allgemein gebräuchlich sind. Dies ist hier zumindest beim Grundwort der Fall. In sämtlicher deutschsprachiger Literatur, die ich zu dem Berg finden konnte, wird beim Grundwort immer die Schreibweise Jabal verwendet.

Unterschiedliche Transkriptionen gibt es „lediglich“ beim Bestimmungsort (Hasawinah, Hasunah, Hasawna, Hasouna etc.). Hierzu habe ich nochmals recherchiert und herausgefunden, dass die Italiener während ihrer Kolonialzeit in Libyen für den Berg die Bezeichnung Gebél el-Hasauna verwendeten (Beispiel siehe hier). Diese lateinisierte Schreibweise findet sich auch auf mehreren Karten aus dem 20. Jahrhundert (Beispiel siehe hier) und wurde damals offensichtlich auch von anderen westlichen Ländern übernommen, insbesondere ab 1943 von Frankreich. Überwiegend ist in den meisten westlichen Ländern in neuerer Zeit jedoch die Bezeichnung Jabal al Hasawinah anzutreffen, insbesondere seit bzw. im Zusammenhang mit dem Great-Man-Made-River-Projekt, auch im deutschen Sprachraum. Allerdings wird der Stamm, nach welchem der Berg benannt wurde, in den deutschen Medien und in der deutschsprachigen Fachliteratur überwiegend mit Hasawna transkripiert, Beispiele siehe hier, hier, hier und hier. Ebenso wird bei Google جبل الحساونة überall mit Jabal al-Hasawna übersetzt, auch der arabische WP-Artikel, siehe hier. --HarmonieSara (Diskussion) 08:47, 25. Mär. 2022 (CET)

Da hätte ich doch eher hier erst einmal eine Verschiebung diskutieren sollen, anstatt einfach loszulegen. Ich bitte um Entschuldigung. Meinetwegen kann gerne nach "Jabal al-Hasawna" weiterverschoben werden. Gruß --Grullab (Diskussion) 10:36, 25. Mär. 2022 (CET)

Gern. Kannst du das übernehmen? Ich weiß nicht, wie das geht + im Text kann ich das dann gern ändern. Viele Grüße --HarmonieSara (Diskussion) 12:31, 25. Mär. 2022 (CET)

Einfach oben rechts neben "Versionsgeschichte" auf "Weitere" klicken, dann erscheint "Verschieben". Eine Weiterleitung vom alten Namen auf den neuen wird dann automatisch angelegt. Über "Links auf diese Seite" in dem Menü auf der linken Seite kann man weiterhin schauen, welche Artikel auf diesen Artikel (oder auch auf das alte Lemma) verlinken. So findet man die Seiten, auf denen die Links angepasst werden müssen. Gruß -- Grullab (Diskussion) 12:49, 25. Mär. 2022 (CET)

Danke. Wieder etwas dazu gelernt :=)) --HarmonieSara (Diskussion) 13:27, 25. Mär. 2022 (CET)

Bei der Schreibweise im Text müsste man noch einmal schauen, wie es bei den Institutionen und feststehenden Begriffen aussieht, die den Namen Hasa(i)wna(h) im Namen tragen. Dort sollte auf jeden Fall die Originalschreibweise im Fließtext gewählt werden. Also etwa bei "Hasawinah-Formation", "East-Jabal-Hasawinah", "Al Hasawna Mountain Association for Environmental Protection". Gruß --Grullab (Diskussion) 21:09, 26. Mär. 2022 (CET)

Geologie und Geschichte

Danke erst einmal für den ausführlichen Artikel und den interessanten Abschnitt über die Geologie, trotzdem hab ich noch ein paar Fragen :)

In der ersten Quelle im Abschnitt Geologie finde ich den Jebel al-Hasawina nicht, wird er dort anders bezeichnet oder habe ich ihn übersehen? Den zweiten Satz verstehe ich nicht, wie wird denn durch Sedimentation von vulkanischem Gestein der darunterliegende Sandstein erodiert wird. Ich vermute eine fehlerhafte Übertragung aus der Quelle. Vermutlich gab es zu der Zeit Flüsse, die stellenweise den Sandstein erodierten, an anderen Stellen (oder aber etwas später) den Kies ablagerten. Durch Sedimentation kann jedoch nicht erodiert werden. Im darauffolgenden Satz wird von "diesen Metamorphiten" geschrieben, aber man weiß gar nicht, welche Metamorphite gemeint sind. Es kann eigentlich nur das Grundgebirge gemeint sein, das im ersten Satz erwähnt wird. Der Prozess ist aber ja lange vor der Ablagerung der Vulkanite im Paläozän geschehen.

Im Abschnitt Geschichte steht: "Fast kein Fels und keine Höhle ist frei von Petroglyphen, Felsbildern oder Inschriften". Das klingt für mich deutlich übertrieben. Das Gebiet ist riesig, ich glaube nicht, dass jeder cm² Fels dort Felszeichnungen trägt. Dass es eine bedeutende Zahl gibt, glaube ich gern, aber vielleicht ist es möglich, den Satz etwas vorsichtiger zu formulieren? Gruß --Grullab (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2022 (CET)

Ersten Absatz prüfe ich nochmals. Komme aber heute wahrscheinlich nicht dazu. Zweiten Absatz = Aussage habe ich so aus Quelle übernommen, kann ich aber "absoften". Viele Grüße --HarmonieSara (Diskussion) 09:39, 24. Mär. 2022 (CET)

Super, danke. Und kein Stress :) Gruß --Grullab (Diskussion) 09:53, 24. Mär. 2022 (CET)

Ja, in der ersten Quelle bzw. Beleg 4 wird der Berg mit Jabal Fezzan und in Klammer Jabal Hasouna bezeichnet, wie von mir beim Beleg angegeben Seite 20 f. Das heißt, beginnend ab Seite 20 wird der Berg bis zur Seite 54 mehrmals erwähnt. --HarmonieSara (Diskussion) 09:46, 25. Mär. 2022 (CET)

Die Seitenzahl hatte ich extra in der Quellenangabe gesucht und trotzdem übersehen, danke fürs nochmal nachschauen. Kann ich den Abschitt Geologie etwas überarbeiten? Die Sandsteine auf dem Grundgebirge sind anscheinend kambrisch, ordivizisch usw, also nicht aus dem Paläozoikum (wie es im Artikel steht). Gruß --Grullab (Diskussion) 10:44, 25. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich. Sehr gern. --HarmonieSara (Diskussion) 12:30, 25. Mär. 2022 (CET)