Diskussion:Jaguaré Bezerra de Vasconcelos

Marseille in den 30ern

Sport-Tagblatt vom 7. November 1935:
Nur bis Lissabon!
Aus Südamerika waren wieder drei brasilianische Spieler auf dem Weg nach Italien. Die Reise erfuhr aber eine ziemlich unfreiwillige Unterbrechung, als Jaguare, Viana und Fernando, wie die exotischen Fußballkanonen hießen, im Hafen von Lissabon eintrafen. Beim Landen erfuhren sie vom inzwischen erfolgten Ausbruch des Krieges zwischen Italien und Abessinien, was ihnen die Lust zur Forsetzung ihrer Reise nahm. Sie faßten als praktische Leute den Krieg gewissermaßen als "höhere Gewalt" auf und zogen es vor, ihre Dienste den portugiesischen Vereinen anzubieten. Sporting Lissabon war hocherfreut über diesen unerwarteten Zuwachs, reihte alle drei Brasilianer in ihre Mannschaft ein und errang auch sofort im Spiel gegen den Lokalrivalen Victoria einen eindrucksvollen Sieg.
(Orthografie unverändert) LG, --Karloff lugosi 17:37, 5. Jan. 2009 (CET)
(von meiner Nutzerdisku hierher kopiert. --Wwwurm)

Entweder die Stationen im Vasconcellos-Artikel sind (bis Herbst 1935) fehlerhaft, oder dieser Artikel meint einen anderen Spieler „Jaguare“. Der Abessinienkrieg brach tatsächlich im Oktober 1935 aus – aber da hatte der „große Vasconcellos“ bereits ein Jahr bei Sporting Lissabon hinter sich, war also nicht gerade erst frisch in Portugal eingetroffen.

Denkbar wäre, dass er von dort aus in die italienische Liga wollte und dann kurzfristig auf Barcelona umdisponiert hat. Andererseits klingt der präzise Hinweis auf ein Spiel Sporting vs. Vi(c)toria durchaus nach Wissen des Sport-Tagblatt-Korrespondenten. Da muss wohl noch weitere Grundlagenforschung betrieben werden. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:15, 17. Jan. 2009 (CET)

Eine befriedigende Erklärung habe ich auch nicht. Wenn die Information, dass Jaguare 1935 bereits ein Jahr bei Sporting gespielt hatte, stimmt, wäre es denkmöglich,dass er während der spielfreien Sommerpause nach Brasilien zurückkehrte, dann mit seinen beiden Kollegen nach Europa zurückkehrte, in der Absicht in Italien anzuheuern (keine Ahnung, ob er italienische Vorfahren hatte, das wäre aber wohl Vorraussetzung gewesen, da in Italien damals nur Oriundi eine Spielbewilligung erhielten) und von den Ereignissen überrascht, kurzfristig wieder bei Sporting Unterschlupf fand, ehe er bei Barcelona unterschrieb. Leider liegen mir keine portugiesischen Quellen aus dieser Zeit vor, aber eventuell lässt sich in italienischen Quellen etwas finden. --Karloff lugosi 19:28, 17. Jan. 2009 (CET)

Du sprichst doch sogar, glaube ich zu erinnern, Italienisch? Es ist aber sicher nichts, was auf Deiner oder meiner Prioritätenliste einen besonders hohen Rang einnimmt. Du hast mich mit „Jeanette und Lisette“ ja schon mehr als reichhaltig (und immer noch mein Schmunzeln hervorrufend) beschenkt. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:44, 17. Jan. 2009 (CET)

Zum Zweck die Sache hier mit einer gewissen fußballhistorischen Akribie etwas weiter abzurunden: der brasilianische Fernando, über den als solches einstweilen nichts weiter bekannt ist, spielte ein Mal für den SCP. Vom Vana weiss man noch weniger. Weitere Nachforschungen sind als solches wenig sinnvoll, das Fernando und Vana doch relativ breit vorfindbare Begriffe sind und bei einer Suche im Web der Vereinsname des SCP in seinen vielfältigen Ausprägungen im Weg steht. Vielleicht sollte man in den Artikel einbauen, dass JBdV möglicherweise eigentlich auf dem Weg zum italienischen Arbeitsamt für Fußballer war. Für Altpapierfreunde wie bspw. den grandiosen Kolegen KarloffLugosi und mich gibt es noch die famose Hemeroteca von Mundo Deportivo die einige fabelhafte Berichte zur Thematik Jaguaré anbietet und möglicherweise auch mehr zur Dreibrasilianerproblematik vom SCP auf Lager hat. Da muss man sich aber etwas Zeit nehmen ;). OAlexander 12:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Problem scheinbar gelöst: "Fernando" war Fernando Guidicelli (ex-América-RJ, ex-Fluminense, ex-Torino (1931-44), 1934-35 Bordeaux, 1935 R. Madrid, danach Lillois oder Antibes?)[1] der anscheinend auf Heimaturlaub war und dort Jaguaré und Marins Alves de Araújo Viana “Vianinha” (wahrscheinlich ex-CA Paulista, ein Vorgängerverein von SPFC, später Meister mit SCP, Porto) von der Kaufkraft der Lire überzeugte. In Lissabon haben sie, nachdem sie vom Abessinienkrieg gehört haben, Angst bekommen, dass die Abessinier bald Turin umzingeln. Bei Vianinha ist es schwer die Vorgeschichte in Brasilien festzustellen.(Mundo Deportivo, 23.10.1935 PDF)

Artikelausbau Januar 2012

Drei Punkte:

• Das mit dem Hochsprung ist eine nette Anekdote aber im Kontext reine Spekulation
• Er spielte 13 Mal für Barcelona in Freundschaftsspielen.
• Azevedo von SCP habe ich erwähnt, weil er beim SCP legendären Ruf hat. Der Verweis dient hier als Erklärung sein Engagment beim SCP rasch endete. In diesem Sinne ist die Information hier ähnlich wesentlich wie der Verweis zu Marseille: "wo er Laurent Di Lorto ablöste"

Im Zusammenhang weise ich daraufhin, dass ich die Zeit in Marseille nicht redigiert habe, weil das nicht im Rahmen meiner Expertise liegt. Grüße, OAlexander 11:33, 14. Jan. 2012 (CET)

Moin.

zu 1.: Vielleicht ist es eine Anekdote; aber es ist bequellt, und es spricht viel dafür, dass er die 181 cm in seinen jungen Jahren übersprang.

zu 2.: Und ich habe 16 gefunden (und auch die beiden von Dir entfernten Ligatorhüter des FCB nicht wieder reingesetzt).

zu 3.: Atze Wedu habe ich, leicht gekürzt, wieder reingeschrieben.

Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:43, 14. Jan. 2012 (CET)

1.) bleibt Spekulation, wie vom zitierten Autoren ja auch ausgesagt. 37-5=32: so jung war der auch nicht mehr.

2.) ich habe alle Aufstellungen von Barcelona jener Zeit zur Hand, lasse es aber gerne bei einem "guten Dutzend" bewenden. Habe noch etwas zum Thema Barcelona eluzidiert.

3.) der Halbsatz darf schon auch noch drin stehen.

Später lese ich mir das ganze noch einmal durch.

Weil ich gerade dabei bin: ich habe mittlerweile zum Fernando Giudicelli einen Eintrag verfasst. Der war bei Bordeaux und es wurde über Lillois und Antibes spekuliert. Kannst du da was beitragen?

Liebe Grüße, OAlexander 12:25, 14. Jan. 2012 (CET)

Sind wir uns eigentlich einig darüber, dass dies der Artikel über Jaguaré ist? Dann sollte man die Darstellung der Karrierefortsetzungen all der anderen Spieler, mit denen er nur kurzzeitig irgendwo war, in deren Artikel packen – und nicht in diesen.

Zu Giudicelli schaue ich mal, ob ich etwas finde. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:38, 14. Jan. 2012 (CET)

So, habe was gefunden und im F.G.-Artikel ergänzt. Bist Du Dir eigentlich sicher, dass er in den frühen 1930ern für die Girondins gespielt hat? Die Proficlubs der Stadt (in D2) waren andere: 1933/34 der Club Deportivo Español und der SC de la Bastidienne; diese beiden fusionierten vor Saisonbeginn 1934/35 zum FC Hispano-Bastidien Bordeaux. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:46, 14. Jan. 2012 (CET)

Es wird quasi überall was von Bordeaux angegeben, was oft als Girondins näher ausgeführt wird, was natürlich eine nachhineinige Interpretation diverser Autoren sein kann. Aus der Warte eines strengen historiadors weiß ich bei ihm über 1924-27 und 1934-35 nur per Hörensagen. Ich sollte diesen Teile also bei der nächsten Revision die Präambel "es wird berichtet" voranstellen. Danke für deine Bemühungen, Grüße, OAlexander 18:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Girondins ist allerdings, wie Bordelais, auch eine allgemeine adjektivische Herkunftsbezeichnung, also „die Tüpen vonne Gironde“ bzw. „die Bordeller“ ;-) – und kennzeichnet somit nicht automatisch/ausschließlich die Vereinsbezeichnung. Der Klub hieß übrigens zu Giudicellis Zeit noch Girondins Guyenne Sport und erst ab 1936, nach Fusion mit dem Bordeaux FC, Girondins de Bordeaux Football Club. Profistatus nahm der Verein erst Mitte 1937 an. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:17, 17. Jan. 2012 (CET)

Da verstehe ich nur Estação Ferroviária. Alle Quellen zu Giudicelli erwähnen "Borderaux", viele "Girondins de Bordeaux". Es scheint also wahrscheinlich, dass er in Bordeaux gespielt hat, wenngleich das alles ferne Quellen sind, die Wikipedia als hautnah dran, mittendrin und immer dabei erscheinen lassen. Es kann durchaus sein, dass auf dem Weg irgendwer einmal gemeint hat "ich weiß was, ich bin smart und clever und weiß wie der Fußballverein dort heißt" und das Bordeaux mit Girondins ergänzt hat, weil das eben der Club ist den man in Bordeaux eben weiß, und das dann von Mitweissern propagiert wurde (ähnlich unlängst hier: ein Weißer hat einen Rotlink Ca Paulista zum Blaulink CA Paulistano abgewandelt - was nicht so ganz richtig war, aber nur zwei Buchstaben falsch.). Das ist 100% des fundierten Fachwissens das ich über Giudicelli habe nachdem ich mir intensiv über zwei Minuten hinweg sein Profil bei transfermarkt.de reingezogen habe. Immer die große Frage: soll ich auch bei weltfussball.de nachschauen? Lohnt sich das? Gruß, OAlexander 20:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Ah là là, tu ne comprends que « la gare » ! Die Bann'ofe ... ;-) Zu Wfb nur soviel: vor ca. 1995 kannste die Angaben knicken – so der Tenor einer früheren Aussage von Ureinwohner, die ich unterschreibe. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Mir ist das schon klar, das sind Quellen die man hat wenn man keine hat, aber sich gerne mal eine halbe Stunde mit Böxli-Ausfüllen beschäftigt. Die Frage hier ist, ob da noch ein Zug mit weiteren Informationen zu Giudicelli in Bordeaux einläuft oder nicht. Was FCGB anbelangt, da wäre ich übrigens mit dem Vereinsnamen nicht ganz so sicher. Selbst im Vereinsforum wurde die Frage schon mal ohne aw. aufgeworfwen. Mein Französisch ist nicht so schlecht. Ich habe Franzleute als Nachbarn und die sind ganz begeistert von meiner eklektischen Sammlung französischer Musik aus den 1960ern. Beim HSV steht übrigens der offizielle Vereinsname gleich auf Seite eins oben rechts. Als St. Paulianer weiss man das natürlich nicht, weil da nach 2/10 Sekunden die braune Blocking Screen rübergestülpt wird. Salve OAlexander 12:53, 18. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich zu Punkt 2 noch etwas beitragen darf, ich bin nicht sicher, dass die Tatsache, dass er bei Barcelona nur Freundschaftsspiele bestritt direkt mit seiner Ausländereigenschaft zu tun hatte, sondern möglicherweise eher indirekt. In den frühen 20ern musste man mindestens 18 Monate in Spanien leben, um an einem Pflichtspiel teilnehmen zu können, siehe dazu besipielsweise im Artikel über Ferenc Plattkó, der diese Zeit ebenfalls mit Freundschaftsspielen überbrückte. Das könnte ein paar Jahre später immer noch so gewesen sein. --Karloff lugosi 17:13, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo KarloffLugosi: Sowohl Mundo Deportivo als auch Mario Filho berichten entsprechend. "Filho verwendete Démosthenes als Beispiel, dass brasilianische Fußballer eher dazu bereit waren ihre Namen als ihre Staatsangehörigkeit aufzugeben. Siehe bspw. Fausto dos Santos und Jaguaré Bezerra de Vasconcelos, die wenige Jahre zuvor deswegen eine gutdotiertes Engagement beim FC Barcelona aufgaben." (von miriger Fussnotentext bei Fernando Giudicelli, Démosthenes Magalhães). Noch mal Dank und Respekt für deinen Tagblatt-Beitrag von 2009 der ein hervorragender Lead zu weiteren Informationen darstellte und letztlich in drei neuen Artikeln Niederschlag fand (s. a. Viana).

Weil ich gerade dabei bin, der Platko Franzl hat im Dezember 1931 nochmal für zwei Spiele gegen den Sportklub für den FC Barcelona im Tor gestanden. (Sport-Tagblatt 27.12.1931 berichtet den Umstand nicht). Das war wahrscheinlich, was mein oberflächliches Spanisch so hergibt, so eine Art Benefizspiel für ihn. Soll ich da ein zweites Mal hinschauen und dass ggf. in seinen Artikel einbauen oder dir weitere Informationen zukommen lassen so dass du das weiterverfolgst? Liebe Grüße, OAlexander 18:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo Oalexander, danke für den Hinweis, das war mir bislang unbekannt und ich habe dazu auch keine ergänzenden Informationen. In der österreichischen Sportpresse war es leider Usus bei Auswärtsspielen im Ausland keine Aufstellungen abzudrucken und wie du richtig bemerkst, schreibt das Sporttagblatt vom 28.12.1931 zwar von den beiden Spielen des WSC in Barcelona, erwähnt Plattkó aber nicht. Wenn du also aus den spanischen Quellen etwas ergänzen kannst, wäre das sicher hilfreich. LG, --Karloff lugosi 08:43, 18. Jan. 2012 (CET)

Hallo KarloffL.: Schen mir mal was mir da machen können. Einstweilen, falls dich das interessiert Die Wienner bei Barcelona Dezember 1931 auf Mundo Deportivo. Die beiden Seite Eins Artikel mit Bildern auf dem Thumbn der Miniatur haben Bilder zum Spiel was vielleicht das eine oder andere Auge erfreut. Saludos OAlexander 12:53, 18. Jan. 2012 (CET)

Versão final

Ich habe einige Teile die mir von Bedeutung sind und zu denen ich glaube, die notwendige Kompetenz zu haben einer finalen Revision durchzogen. Ich habe ein weiteres Bild eingestellt und Statistiken und Medien zur Zeit bei OM den Referenzen hinzugefügt. Die Hochsprung-Sache bitte ich dich, falls als geeignet empfunden chronologisch bei 1937 einzubauen. Es ist nicht die Wirklichkeit einer "Bezirkssportanlage" in einem Rioaner Arbeiterviertel - wenn die nicht 1927 wesentlich besser gewesen sind als heute. Die Ablebensgeschichten von Oto Glória und der Tuberkulose sind bestenfalls spekulativer Müll. Lieber Gruß, OAlexander 14:06, 18. Jan. 2012 (CET)

Angesichts Deiner Bitte auf Deiner Disk, aber auch angesichts Deiner jüngsten Änderungen (inhaltlich wie sprachlich) im Artikel und Deiner sehr selbstüberzeugten Äußerungen hier habe ich die Kandidatur einstweilen zurückgezogen. Diese Fassung kann man tatsächlich niemandem anbieten. Dass es sich dabei aber um die endgültige Version handelt, glaube ich nicht. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:52, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das Hochsprung Ding mit der Bitte um Verlegung rausgenommen. Dazu zwei Versionen der Ablebensgeschichte. Mein Gott, was soll, Oto Glória wissen was der Rest der Welt nicht weiss und woher. Fausto nach der Schweiz (sechs oder acht Worte) habe ich reingetan um eine Resolution der Geschichte von den Zwei bei Barcelona herbeizuführen. Dann habe ich noch das Viertel reingetan und das mit dem Spielberichtsbogen. (was mir wurscht ist; das kannst raushauen). Und was Marins de Araújo Viana "Vianinha" anbelangt, das war die traditionelle, offizielle Notation der CBF bis vor zwei, drei Jahren oder so in den Spielberichtsbögen. Seither werden die "Kampfnamen, die Apelidos dort nicht mehr angegeben. Das kann ich Nachweisen. Ich habe viele Kopien von solchen, handausgefüllt, nicht von mir auf dem Computer. Welche Version die "endgültige" sein wird, das weiss man hier nie. Solltest du einen konkreten Kritikpunkt haben, fühle dich frei. Was das "letzte Version" bezog sich lediglich auf die Inhalte die ich denke in dem Artikel zu verantworten zu haben. Wie du gesehen hast, habe ich die Marseiller Zeit nict mit dem geringsten Edit versehen um dir nicht im geringsten nahe zu treten. Ich werde diese Inhalte entspechend verteidigen. Vielleicht hat es dir auch nicht gepasst, dass ich mich als Co-Autoren bezeichnet habe und du willst jetzt Inhalte entsprechend umformen. Was auch immer du brauchst im Leben. Moin. OAlexander 17:43, 18. Jan. 2012 (CET)

Es gibt einen Artikel, nicht zwei halbe. Und darüber, was Du dazu beigetragen hast, habe ich mich mehrfach erfreut gezeigt; das heißt aber nicht, dass ich alle sprachlichen oder Typo-Schwächen, Mehrfachverlinkungen und auch nicht die inhaltlich strittigen Fragen als von Dir alleine zu entscheidende betrachte. Offenbar tendierst Du aber inzwischen leider(!) dazu, die Entscheidungshoheit darin zu beanspruchen – oder wie sonst ist Deine (quantitativ zudem nicht zutreffende) Aussage auf Deiner Disku zu verstehen: „Beim Jaguaré trage ich die Mehrheit des Inhaltes … und werde … Änderungen so vornehmen wie ich dies für geeignet halte.“? Auch dass Dir ein belegter(!) Inhalt oder ein Begriff missfällt, die vermutlich schon im Artikel standen – und das zu Recht –, bevor Du ihn das erste Mal gründlich gelesen hast, gibt Dir keine Berechtigung dazu, sie mehrfach zu entfernen. Sehr ärgerlich, dass so für Dich kollegiale Zusammenarbeit aussieht. --Wwwurm Mien Klönschnack 20:50, 18. Jan. 2012 (CET)