Diskussion:Japanische Kriegstuba
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von ChickSR in Abschnitt Japanische Bezeichnung
Beleg für Lemma
BearbeitenKnoerz, woher stammt die Bezeichnung „Japanese War Tuba“? Als Beleg finde ich nur die unter Weblinks angegebene Website. Dort ist aber in den historischen Quellen (amerikanische Zeitschriften) nur von „ears“ die Rede. Der Begriff „war tubas“ scheint auf den ersten Blick eine moderne Prägung zu sein, bei Google Books findet sich im 20. Jahrhundert nichts. Im englischen Namensraum ist die Bezeichnung „war tubas“ nicht zu finden. Kann man das im Artikel präzisieren?--ChickSR (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2021 (CET)
- Hier findest du bspw. verschiedene zeitgenössische japanische Postkarten, die teilweise dieselbe Begrifflichkeit verwenden. Die japanische WP verwendet die Bezeichnung ebenfalls. [1] "九〇式大聴音機" wird zudem von allen Übersetzungsprogrammen als japanese war tuba übersetzt und der Begriff hat selbst in dict.cc Eingang gefunden. Das betrifft übrigens auch bspw. die japanischen Wörterbücher jisho, tangorin und takoboto die 九〇式大空中聴音機 schon garnicht mehr als Großer Himmelshörapparat Typ 90 übersetzen sondern gleich in "Japanese war tuba". Rest im Artikel. --ΚηœrZ ☠ 11:33, 1. Dez. 2021 (CET)
- Danke für die Antwort und den Edit! Leider ist mein Japanisch nicht ganz verhandlungssicher. In einer Bildunterschrift zu einer Postkarte ist nur von „Ohren“ die Rede. Findet sich ein Beleg (am besten aus den 1930er Jahren), der das Wort „Tuba“ verwendet? Die Links, die du im Artikel nachtgetragen hast, belegen nur die heutige Verwendung der Bezeichnung Kriegstuba. Wo ist verbürgt, dass das Foto im Life Magazine 1936 tatsächlich zur umgangssprachlichen Bezeichnung geführt hat? Die Bildunterschrift des Magazins spricht von „gigantic trumpets“. Der erste Internetbeleg für „war tubas“ stammt nach meiner kurzen Recherche aus dem Jahr 2006.--ChickSR (Diskussion) 12:10, 1. Dez. 2021 (CET)
- Es ist unerheblich ob sich der Begriff 1930, 1980 oder 2000 etabliert hat. Das was im Artikel steht ist belegt, das was nicht drin steht muss selbstredend nicht belegt werden. Bitte lies die Refs (alle und bestenfalls komplett), dafür sind keine Japanisch-Kenntnisse nötig. Ebenfalls wäre ich dir dankbar wenn du diese Diskussion nicht auf deinen Interpretationen des Artikelinhalts aufbaust sondern auf Fakten. Für mich hier EOD. --ΚηœrZ ☠ 12:34, 1. Dez. 2021 (CET)
- Das sollte schon im Artikel stehen, ob es sich um einen zeitgenössischen oder einen modernen Begriff handelt. Habe die beiden oben genannten Belege ergänzt, hoffe, das passt für dich.--ChickSR (Diskussion) 12:46, 1. Dez. 2021 (CET)
- Es ist unerheblich ob sich der Begriff 1930, 1980 oder 2000 etabliert hat. Das was im Artikel steht ist belegt, das was nicht drin steht muss selbstredend nicht belegt werden. Bitte lies die Refs (alle und bestenfalls komplett), dafür sind keine Japanisch-Kenntnisse nötig. Ebenfalls wäre ich dir dankbar wenn du diese Diskussion nicht auf deinen Interpretationen des Artikelinhalts aufbaust sondern auf Fakten. Für mich hier EOD. --ΚηœrZ ☠ 12:34, 1. Dez. 2021 (CET)
- Danke für die Antwort und den Edit! Leider ist mein Japanisch nicht ganz verhandlungssicher. In einer Bildunterschrift zu einer Postkarte ist nur von „Ohren“ die Rede. Findet sich ein Beleg (am besten aus den 1930er Jahren), der das Wort „Tuba“ verwendet? Die Links, die du im Artikel nachtgetragen hast, belegen nur die heutige Verwendung der Bezeichnung Kriegstuba. Wo ist verbürgt, dass das Foto im Life Magazine 1936 tatsächlich zur umgangssprachlichen Bezeichnung geführt hat? Die Bildunterschrift des Magazins spricht von „gigantic trumpets“. Der erste Internetbeleg für „war tubas“ stammt nach meiner kurzen Recherche aus dem Jahr 2006.--ChickSR (Diskussion) 12:10, 1. Dez. 2021 (CET)
Japanische Bezeichnung
BearbeitenKnoerz, dass im Japanischen das Wort „Tuba“ verwendet würde, muss mit einer japanischen Quelle belegt werden.
- reinquetsch: Diese WP Regel wirst du uns sicher gleich hier in der Diskussion verlinken. --ΚηœrZ ☠ 11:14, 3. Dez. 2021 (CET)
Solange das nicht geschieht, ist es TF, aus den Links geht das nicht hervor. Steht auf der Postkarte von 1935 „Tuba“? I doubt it (aber ich kann kein Japanisch, du? Wenn ja, sollte das im Artikel angegeben und transliteriert sein). Im japanischen Namensraum steht übrigens, soweit ich Google Translate richtig lese, ein Baustein, der auf fehlende Belege verweist.--ChickSR (Diskussion) 08:56, 2. Dez. 2021 (CET)
- Was in der JP WP steht ist für die DE WP als Quelle oder Diskussionsgrundlage irrelevant. Ich wiederhole mich gern nochmal: Was im DE Artikel steht ist belegt und deshalb wäre ich dir sehr dankbar, wenn du den Text der Refs lesen würdest und dir nicht nur die Bilder dort ansiehst. Dort steht In Japan especially, the oversized ‘Type 90 Large Air Sound Detector’ took on the nickname ‘War Tuba’ after an incredible photo that originally appeared in LIFE Magazine in 1936, resurfaced. oder auch "War Tuba" and "Sound Horn" - This was the nickname given to the above-mentioned war "artifact" by the people at that time. Zitat CNN Japan: レーダーの先駆けであるこうした装置には「戦争チューバ」などの呼び名が付いた。 --> Diese Geräte, die Vorläufer des Radars waren, erhielten Namen wie "Kriegstuba" --ΚηœrZ ☠ 11:14, 3. Dez. 2021 (CET)
- Du hast die Japanische WP oben selbst als Diskussionsgrundlage eingeführt. Wenn die Sekundärquelle keine Primärquelle angibt, ist es keine vertrauenswürdige Quelle. Deshalb setzen wir bei Wikipedia auf wissenschaftliche und nicht auf journalistische Quellen. Mir scheint, dass CNN Japan da schlicht aus dem Internet abgeschrieben hat. Ich habe den Begriff "戦争チューバ"/" Sensō chūba" im 20. Jahrhundert nirgends gefunden. Bei Google bekommt man 22 Ergebnisse dafür. Dass es sich im Japanischen eingebürgert hätte, lässt sich also nicht belegen.--ChickSR (Diskussion) 11:51, 3. Dez. 2021 (CET)
- Was dir "scheint" ist doch aber uninteressant. Wenn du nur selektiv liest und das, was sinnvolle Quellen sind, außen vorlässt, wird das nix. Die Anzahl der Google Treffer sagt überhaupt nichts aus, schon garnicht über zeitgenössische umgangssprachliche Bezeichnungen. Ich glaube zudem kaum, dass CNN JP irgendwas aus dem Internet ungeprüft abschreibt. Und selbst wenn, das Buch unter Literatur ist nur eins von mehreren Büchern bzw. anderen Quellen. Iwanami Shoten ist kein unbedeutender oder unseriöser Hinterhofverlag, der Autor Clifford A. Pickover kein Laie und Michiyo Yoshida eine anerkannte Übersetzerin unzähliger Fachbücher der Physik und Naturwissenschaften. Sicher wurde das Gerät in den 1930ern in Japan und international, vor allem da es bis zur Veröffentlichung der Bilder im LiveMag aufgrund militärischer Geheimhaltung kaum jemand kannte, umgangssprachlich nicht "Kriegstuba" oder "Große Trompete" oder auch "Tuba" genannt. Kurz nach Veröffentlichung des Bildes 1936 ist das aber sehr wahrscheinlich und für die Folgejahre oder Jahrzehnte ausreichend belegt. Zum Thema Quellen: Wissenschaftliche Quellen wird es beim Eingang von Spitznamen in die Umgangssprache kaum geben. Dies lässt sich nur mit Quellen belegen, die die Umgangssprache darstellen. Das wären dann bspw. Medien, allgemeine Literatur oder eben auch (online) Wörterbücher wie Wordsense oder dict.cc, was den Begriff als technisch, militärisch und historische Umgangssprache definiert. Die Aussage, dass WP "auf wissenschaftliche und nicht auf journalistische Quellen" setzt, ist selbstredend Unsinn. Ich empfehle dringend Wikipedia:Belege, insbsondere die Grundsätze zu lesen --> "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen [...] zu bevorzugen. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, [...] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Solltest du die Seriösität des CNN Nachrichtenportals oder Iwanami Shoten bzw. deren Veröffentlichungen infrage Stellen, wäre das an anderer Stelle zu diskutieren. --ΚηœrZ ☠ 15:18, 3. Dez. 2021 (CET)
- „Kurz nach Veröffentlichung des Bildes 1936 ist das aber sehr wahrscheinlich und für die Folgejahre oder Jahrzehnte ausreichend belegt.“ Wo ist das genau belegt? Das behaupte ich hier, wie die Formulierung "wahrscheinlich" schon impliziert. Alles was im Artikel steht ist dort an der jeweiligen Stelle belegt. Wurde die Bildunterschrift mit den „gigantic trumpets“ ins Japanische übersetzt? Keine Ahnung und ist für den Artikelinhalt egal. Könntest du dazu etwas ergänzen? nö Ohne die Quellen zu kennen, erscheint es mir auf den ersten Blick überhaupt nicht plausibel. Dann bitte die Quellen lesen. Warum sollte ein Wort aus dem feindlichen Amerika in den Volksmund des faschistischen Japan übergehen? Keine Ahnung, vielleicht kann ein Philosoph hier weiterhelfen? Dass das Wort heute auch in japanischen Büchern vorkommt, mag sein. Aber viel wahrscheinlicher ist doch eine Prägung nach 2000. Dem widerspricht niemand und das steht auch so im Artikel. Leider gibt es zur Wortgeschichte keine Quellen.Ich zähl im Moment allein 9 in dem jeweiligen Abschnitt. --ChickSR (Diskussion) 17:21, 3. Dez. 2021 (CET)
- Du wiederholst Fragen die bereits beantwortet sind. Für dich aber gern nochmal: Alles was im Artikel steht, ist im Artikel belegt. Es könnte dir helfen die Refs (alle und komplett) und WP:BNS zu lesen, dort werden deine Fragen sicher beantwortet. --ΚηœrZ ☠ 17:39, 3. Dez. 2021 (CET)
- Ich verstehe nicht, warum die Diskussion so konfrontativ verlaufen muss. Seit unserem Gespräch hat sich der Artikel wesentlich verbessert – und ich danke dir dafür. Allerdings sehe ich auf deiner Seite keine Anerkennung. Dabei habe ich auch Quellen ergänzt, die bisher falsche Schreibweise „Live Magazine“ korrigiert etc. Noch eine Frage: Neben Modell 90 findet sich in der Literatur auch mindestens ein weiteres Modell mit der Nummer 92. Sollte es zu den Modellen nicht einen eigenen Abschnitt geben? Denn es werden ja mehrere Modelle umgangssprachlich als Kriegstubas bezeichnet.--ChickSR (Diskussion) 17:57, 3. Dez. 2021 (CET)
- Du wiederholst Fragen die bereits beantwortet sind. Für dich aber gern nochmal: Alles was im Artikel steht, ist im Artikel belegt. Es könnte dir helfen die Refs (alle und komplett) und WP:BNS zu lesen, dort werden deine Fragen sicher beantwortet. --ΚηœrZ ☠ 17:39, 3. Dez. 2021 (CET)
- „Kurz nach Veröffentlichung des Bildes 1936 ist das aber sehr wahrscheinlich und für die Folgejahre oder Jahrzehnte ausreichend belegt.“ Wo ist das genau belegt? Das behaupte ich hier, wie die Formulierung "wahrscheinlich" schon impliziert. Alles was im Artikel steht ist dort an der jeweiligen Stelle belegt. Wurde die Bildunterschrift mit den „gigantic trumpets“ ins Japanische übersetzt? Keine Ahnung und ist für den Artikelinhalt egal. Könntest du dazu etwas ergänzen? nö Ohne die Quellen zu kennen, erscheint es mir auf den ersten Blick überhaupt nicht plausibel. Dann bitte die Quellen lesen. Warum sollte ein Wort aus dem feindlichen Amerika in den Volksmund des faschistischen Japan übergehen? Keine Ahnung, vielleicht kann ein Philosoph hier weiterhelfen? Dass das Wort heute auch in japanischen Büchern vorkommt, mag sein. Aber viel wahrscheinlicher ist doch eine Prägung nach 2000. Dem widerspricht niemand und das steht auch so im Artikel. Leider gibt es zur Wortgeschichte keine Quellen.Ich zähl im Moment allein 9 in dem jeweiligen Abschnitt. --ChickSR (Diskussion) 17:21, 3. Dez. 2021 (CET)
- Was dir "scheint" ist doch aber uninteressant. Wenn du nur selektiv liest und das, was sinnvolle Quellen sind, außen vorlässt, wird das nix. Die Anzahl der Google Treffer sagt überhaupt nichts aus, schon garnicht über zeitgenössische umgangssprachliche Bezeichnungen. Ich glaube zudem kaum, dass CNN JP irgendwas aus dem Internet ungeprüft abschreibt. Und selbst wenn, das Buch unter Literatur ist nur eins von mehreren Büchern bzw. anderen Quellen. Iwanami Shoten ist kein unbedeutender oder unseriöser Hinterhofverlag, der Autor Clifford A. Pickover kein Laie und Michiyo Yoshida eine anerkannte Übersetzerin unzähliger Fachbücher der Physik und Naturwissenschaften. Sicher wurde das Gerät in den 1930ern in Japan und international, vor allem da es bis zur Veröffentlichung der Bilder im LiveMag aufgrund militärischer Geheimhaltung kaum jemand kannte, umgangssprachlich nicht "Kriegstuba" oder "Große Trompete" oder auch "Tuba" genannt. Kurz nach Veröffentlichung des Bildes 1936 ist das aber sehr wahrscheinlich und für die Folgejahre oder Jahrzehnte ausreichend belegt. Zum Thema Quellen: Wissenschaftliche Quellen wird es beim Eingang von Spitznamen in die Umgangssprache kaum geben. Dies lässt sich nur mit Quellen belegen, die die Umgangssprache darstellen. Das wären dann bspw. Medien, allgemeine Literatur oder eben auch (online) Wörterbücher wie Wordsense oder dict.cc, was den Begriff als technisch, militärisch und historische Umgangssprache definiert. Die Aussage, dass WP "auf wissenschaftliche und nicht auf journalistische Quellen" setzt, ist selbstredend Unsinn. Ich empfehle dringend Wikipedia:Belege, insbsondere die Grundsätze zu lesen --> "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen [...] zu bevorzugen. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, [...] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Solltest du die Seriösität des CNN Nachrichtenportals oder Iwanami Shoten bzw. deren Veröffentlichungen infrage Stellen, wäre das an anderer Stelle zu diskutieren. --ΚηœrZ ☠ 15:18, 3. Dez. 2021 (CET)
- Du hast die Japanische WP oben selbst als Diskussionsgrundlage eingeführt. Wenn die Sekundärquelle keine Primärquelle angibt, ist es keine vertrauenswürdige Quelle. Deshalb setzen wir bei Wikipedia auf wissenschaftliche und nicht auf journalistische Quellen. Mir scheint, dass CNN Japan da schlicht aus dem Internet abgeschrieben hat. Ich habe den Begriff "戦争チューバ"/" Sensō chūba" im 20. Jahrhundert nirgends gefunden. Bei Google bekommt man 22 Ergebnisse dafür. Dass es sich im Japanischen eingebürgert hätte, lässt sich also nicht belegen.--ChickSR (Diskussion) 11:51, 3. Dez. 2021 (CET)