Diskussion:Jazz

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Einleitung

Die Einleitung sagt stand Heute, bezogen darauf was Jazz ist, lediglich dass es eine Musikrichtung ist. Das ist meines Erachtens zu wenig. Das weitere was die Einleitung sagt, ist die Aussprache, die Herkunft (Ort, Zeit, Bevölkerung) und das Jazz weiterentwickelt wurde und Einfluss auf andere Musiksparten hatte. Andere Artikel machen das besser. Bspw. heißt es in der Einleitung zu Blues: "Eine häufig auftretende Bluesform hat zwölf Takte, die Melodie wird mit drei Akkorden (harmonische Grundfunktion) begleitet." Oder bei Rock ’n’ Roll: "Kennzeichnend für die meisten Rock-’n’-Roll-Bands ist die Besetzung mit einem als Frontmann fungierenden Sänger, begleitet von Gitarre und/oder Klavier, Kontrabass oder E-Bass und Schlagzeug, gelegentlich noch ergänzt durch weitere Instrumente wie Saxophon. Der Gesang ist oft kehlig-rau." [und mehr]. Ich kenn mich in der Materie zu wenig aus, aber wäre es nicht sinnvoll, die Essenz des Abschnitts Kennzeichen des Jazz mit in die Einleitung aufzunehmen? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 10:38, 25. Jul. 2016 (CEST)

Dr. John

Dr. John ist einer der letzten noch lebenden Vertretern des New-Orleans-Jazz, der Vorreiter des Psychadelic-Jazz, eine Größe im Blues mit Jazz-Einflüssen, R’n’B, Funk-Jazz und sollte deswegen zumindest erwähnt werden. Des Weiteren ist er fester Bestandteil des Jazz and Heritage Festivals in New Orleans, was für ihn spricht. (nicht signierter Beitrag von 141.37.165.55 (Diskussion) 16:14, 28. Jul 2016 (CEST))

Einer der letzten noch lebenden Vertreter des New-Orleans-Jazz? Da kenne ich hunderte.

Was ist Psychadelic-Jazz?--Engelbaet (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich beziehe mich bestimmt nicht auf irgendwelche unbekannten Vertreter des modernen Jazz, sondern auf richtige Größen des New Orleans Jazz, bei dem man New Orleans noch heraushören kann. Psychadelic-Jazz ist eine Mischung aus Psychadelic und Jazz. Klingt logisch, oder? Wobei Blues und Country auch ein wenig bei den Klassikern "Gris- Gris Gumbo" und "I walk on gilded splinters" herauszuhören ist. (nicht signierter Beitrag von 141.37.165.55 (Diskussion) 12:16, 8. Aug. 2016 (CEST))

Ich meinte mit New Orleans Jazz keinesfallls modernen Jazz, der im übrigen auch von recht bekannten Vertretern gespielt wird.

Auch wenn „eine Mischung aus Psychadelic und Jazz“ logisch klingen mag, so ist das doch noch lang kein Stil oder Genre, der oder das in der wissenschaftlichen Jazzforschung anerkannt ist. Das klingt eher nach Vermarktung (und ist kein zwingendes Argument dafür, das in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia zu berücksichtigen). Über Dr. John schreibt bisher die Wikipedia: „Mit farbenprächtigen, pittoresken Bühnenauftritten stilisierte er sich als Dr. John (Creaux) the Night Tripper zu einer Ikone des Psychedelic Rock.“ Let the good times roll.-- Engelbaet (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2016 (CEST)

Einfluss auf die Pop-Music

Zum Einfluss des (elitären) Jazz auf die Mainstream-Musik (bzw. Pop-Music, etwa Sade, Amy Winehouse, ...) sollte man etwas mehr sagen. Ich kenn mich da leider nicht genügend aus, um den Artikel selbst zu ergänzen.--2003:4C:6F28:DC01:9C0:1405:C9F8:6B7E 01:11, 10. Okt. 2016 (CEST)

Überschrift: Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music

Abgesehen davon, dass die neue Überschrift extrem monströs ist, orientiert sie nicht über den darunterstehenden Text, sondern zieht extrem einseitig einen Aspekt heraus: Im ersten Abschnitt des der Überschrift folgenden Textes kommt BAM gar nicht vor; vielmehr findet sich da eine musikwissenschaftliche Aussage darüber, dass der Begriff Jazz zunächst abwertend gemeint war. Im zweiten Abschnitt wird zunächst argumentiert, dass Jazz eine weiße und rassistische Terminologie sei. Dieser wurde 1969 der Begriff Great Black Music gegenübergestellt. Erst dann wird in der Argumentation kurz Payton eingeführt, der forderte statt Jazz Black American Music zu sagen. Dann wird die Darstellung wieder geweitert („kolonialistischer Begriff“, Begriffsverbot in Seminararbeiten, „diese Musik habe … in Afrika begonnen“). Es handelt sich hier also keineswegs um eine Wiedergabe einer Debatte, ob Jazz oder Black American Music gesagt werden solle, sondern um eine Darstellung der Debatte von (unterschiedlichen) Problemen, die der Begriff Jazz mit sich bringt.-- Engelbaet (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Wieder aus dem Artikel genommen.--Engelbaet (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2017 (CET)

Zartes Nein: wer dem Wort Jazz heute einen rassistischen Beigeschmack zuschreibt, lässt sich von dir oder mir nicht auf die Schnelle entscheiden. Aber in der Überschrift sollte der Kern der Debatte (Segregation) schon aufscheinen. Dein Verständnis, was eine, histor. betrachtet, Debatte ausmacht, sollte dies nicht verschweigen. Deshalb wieder über den Artikel geschrieben. Das dient dann auch gut zur Abgrenzung zu Debatten wie der im hier folgenden Beitrag. --LH2016 (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Sicher kann man die Überschrift in der Diskussion hier präzisieren, falls das erforderlich oder gewünscht wird. Weiterhin ist aber die (ohne ein diesbezügliches Diskussionsergebnis abzuwarten oder zunächst selbst dazu beizutragen), wieder hergestellte) Überschrift „Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music“ 1. ein sprachliches Ungetüm, 2. deckt sie den Inhalt des Abschnittes nicht ab (indem es keinesfalls nur um Black American Music geht; so ist Hendler, was die afroamerikanischen Ursprünge der heute Jazz genannten Musik angeht, teils gegenteiliger Ansicht. Dennoch oder gerade deshalb vermag er zu differenzieren und erkennt vielfältge soziale Stigmatisierungen, die mit dem Begriff Jazz sozialhistorisch und musikgeschichthlich einhergehen). Ich betrachte die Vorgänge hier mittlerweile als WP:Edit-War Deinerseits und werde sie melden. In der Hoffnung, dass es uns noch gelingt, in der Diskussion gemeinsam eine geeignete Überschrift zu finden.-- Engelbaet (Diskussion) 12:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Meiner Ansicht nach kann als Zwischenüberschrift über den Absatz entweder „Debatte um den Begriff Jazz“ schreiben oder „Debatte über den Jazzbegriff“ oder „Jazz – ein rassistischer Begriff?“. Die Überschrift „Debatte um den Begriff Jazz gegenüber Black American Music“ ist kein Deutsch, auch wenn sie nun dreimal hier eingestellt worden ist.-- Engelbaet (Diskussion) 14:39, 12. Mär. 2017 (CET)

Einige Äusserungen in diesem Abschnitt sind selbst rassistisch. Von Miles Davis war bekannt, dass er ein Rassist war, Weisse hasste. Um den rassistischen Charakter einiger dieser Sentenzen zu erkennen, muss man sie nur "umdrehen" und von Weissen auf Schwarze münzen. Ist europäische Klassik eine "weisse" Musik, mit der Schwarze nichts anfangen können? Die Absurdität dieser Behauptung wäre angesichts zahlloser wunderbarer schwarzer klassischer Musiker offensichtlich; ebenso offensichtlich wie dass es wunderbare weisse Jazzer gab und gibt. Aber der Jazz wird als "schwarze" Musik aus Afrika bezeichnet. Das ist Unfug. Es gab keinen Jazz in Afrika im vorletzten Jahrhundert. Diese Idee, dass der Jazz aus Afrika kommt, ist eine Erfindung "progressiver" weisser Intellektueller, die dann von einigen schwarzen Musikern übernommen wurde - offenbar ohne die Herkunft dieser unhistorischen Idee zu kennen. Alan Lomax, der Biograph Jelly Roll Mortons, war dabei an vorderster Stelle. Der grosse schwarze New-Orleans-Gitarrist Danny Barker hat diese Vorstellung ad absurdum geführt. Jazz ist eine Mischung aus afrikanischer Intonation, afrikanischen Rhythmen, europäischen Strukturen (Akkorde, Chorusse, usw.) und Instrumenten. Sogar der Blues existierte nicht in Afrika, sondern entstand erst im amerikanischen Süden, von der Songstruktur vieler Jazz-Stücke ganz zu schweigen. Diese Mischung ist dabei typisch "amerikanisch", wie Barker betonte. Jazz ist also eine amerikanische Musik, ursprünglich von schwarzen amerikanischen Musikern wie Buddy Bolden auf den Weg gebracht, und schon sehr früh auch von Weissen nachgespielt (z.B. Papa Jack Laine) - keine "afrikanische Musik".

Herkunft des Begriffes "Jazz"

"I am going down to the jazz house to get me some jazz." Gary Bartz ca. 2009 bei der Red Bull Music Academy Bedeutete in den Puff wegen des Geschlechtsverkehrs zu gehen. Jazz Music wurde die Musik genannt, die in diesen Häusern von schwarzen Amerikaner gespielt werden konnte.

Diese Musikrichtung soll nach dem Ort benannt sein, an dem sie zuerst wahrgenommen wurde, weil niemand sonst diese Menschen spielen lassen wollte. (für Geld) (nicht signierter Beitrag von 37.5.11.249 (Diskussion) 19:20, 6. Mär. 2017 (CET))

War das wirklich so? Die bisher in diesem Artikel und in Geschichte des Jazz ausgebreitete Geschichte zeigt doch deutlich, dass es 1. in New Orleans zunächst die Street Bands waren, die diese Musik spielten (auch für Geld) und 2. die Bands außerhalb von Storyville (New Orleans) und von New Orleans insgesamt seit spätestens 1915 ein gutes Auskommen fanden.--Engelbaet (Diskussion) 10:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Jazz ist nicht in Storyville (im Bordellviertel von New Orleans) entstanden, das ist ein Märchen. Die Bordelle beschäftigten fast nie Jazzbands, nur Pianisten. Trotzdem könnte der Begriff sexuellen Ursprungs sein. Noch heute gibt es ja das Wort "jizz" (Sperma). Da könnte eine Verbindung vorliegen.(nicht signierter Beitrag von 2a02:1205:5059:9020:c012:caf0:a315:22db (Diskussion) 12:55, 12. Januar 2018 (CET))

Im Artikel steht daher nicht, dass der Jazz in Storyville entstanden sei.

Es gibt keine direkte Etymologie von Jazz und jizz (und die zu jism ist ungewiß).-- Engelbaet (Diskussion) 14:17, 12. Jan. 2018 (CET)

Redundanz ? Drei Artikel und nur 1,5 Themen?

Durch einige Edits in jüngster Zeit fiel mir die recht willkürliche Aufspaltung der Themen um den Jazz in der de:WP auf. Vielleicht ist die Zweiteilung Jazz und US-amerikan. Jazz überflüssig. Denn es geht doch mehr um neu und auch um außerhalb der USA entstandene Formen. Da es auch einen Artikel zur Geschichte gibt, wäre die zeitl. Entwicklung, auch außerhalb der USA, darin gut abzudecken. Ob es sinnvollerweise einen separaten Artikel zu den vielen Unterformen (2.1—2.10 und 3.1—3.12) gibt, lässt sich anhand der Materialmenge zu dem Thema beurteilen — und daran, ob diese Formen nicht bereits durch eigene Artikel besser erklärt werden. Dann bräuchte es hier nur einen Überblick mit Verweisen dazu.

Wer ist denn noch für die evtl. Zusammenlegung von Jazz und US-amerikan. Jazz - mit evtl. weiteren Gründen? Dann wäre der Redundanz-BS und die entspr. Debatte angezeigt. Vgl. zur Information auch die entspr. Kategorie und die Unterkategorie Jazzkultur . --LH2016, 11:56 Uhr (CET), 7. Mär. 2017

Der Artikel hier ist bereits jetzt eigentlich nur die Hülle zu den vielen Subgenres (2.1-2.10) und zeitgenössischen Entwicklungen (3.1—3.12). Alle Subgenres haben eigene Kapitel, auch 9 der 12 zeitgen. Entwicklungen; die andernorts erläuterten Entwicklungen sind alle nur knapp charaktierisiert. Leider passiert es immer wieder, dass aber hier in diesen Teilen gearbeitet wird und somit der Artikel an den falschen Stellen wächst (aktuelles Beispiel).

Es gibt keinen Artikel US-amerikan. Jazz, wohl aber Jazz in den Vereinigten Staaten, der aus diesem Artikel hier nach einer letztlich konsensuellen, aber sehr komplexen und langatmigen Diskussion (vgl. auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Basisartikel) ausgelagert wurde, um im Artikel ein Redundanzproblem zu lösen. Es wäre ein Rückschritt, Jazz in den Vereinigten Staaten wieder zu integrieren. Weitere Diskussion bitte an einer Stelle, nämlich unter Jazz in den Vereinigten Staaten, wo diese Diskussion bereits geführt wird.--Engelbaet (Diskussion) 15:03, 7. Mär. 2017 (CET)

Geschichte des Jazz halte ich für im Grunde redundant zu Jazz, oder was war damals die Idee den Artikel wachsen zu lassen ? (er wurde ja Anfang 2006 angelegt und war keine Auslagerung).--Claude J (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2017 (CET)

War doch Auslagerung. Vgl. zu den Motiven Diskussion:Jazz/Archiv#Neue Gliederung und Überarbeitung.-- Engelbaet (Diskussion) 19:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Falsche Zuordnungen

Hallo, es ist nicht (mehr ? ) zu erkennen, warum es für die hier abgehandelten "Zentralen Jazzstile“ einen Hauptartikel Jazz in den Vereinigten Staaten’’ bedarf. Alles was es dazu zu sagen sein könnte, steht bereits hier, bzw. in den Einzelartikeln der Stilrichtungen oder bei den Interpreten. Eine typische amerikanische Besonderheit gerade im Unterschied zu sich etwas getrennt entwickelnden Ländern kann ich weder dem Artikel entnehmen noch wüßte ich davon. Jedenfalls solange wir von der Definition in der Einleitung des hiesigen Jazz-Artikels ausgehen. Es bleibt bei dem Vorschlag, die Zusammenlegung ernsthaft zu prüfen. --LH2016 (Diskussion) 18:22, 11. Mär. 2017 (CET)

Guter Hinweis. Ich teile die Sicht, dass es falsch ist, den Zentralen Jazzstilen Jazz in den Vereinigten Staaten bzw. Jazz in Deutschland zuzuordnen. Ich werde die beiden Artikel Jazz in den Vereinigten Staaten bzw. Jazz in Deutschland als assoziativen Hinweis (analog Jazz in Polen) verlinken.--Engelbaet (Diskussion) 18:13, 12. Mär. 2017 (CET)

Jazzstile wirklich anders als in der Fachliteratur schreiben?

Seit neuestem werden die Jazzstile auch hier so geschrieben, wie das die Kultusministerkonferenz beschlossen hat, aber von der faktischen Rechtschreibung im Genre abweicht. Bin dafür, dass so zu lassen, wie wir uns mal im Jazzportal geeinigt hatten und das auch bei der Revision dieses Artikels beibehalten haben.--Engelbaet (Diskussion) 09:57, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ist jetzt alles Jazz? Wie sprachlich unterkomplex darf die Einleitung des Artikels sein?

Einer zuvor nicht diskutierten Neufassung der Einleitung lässt sich entnehmen: Heute wird zum Jazz auch jene Musik gezählt, die nur lose oder kaum mit der afroamerikanischen Tradition verbunden ist. Das ist so ganz sicher nicht belegbar. Der vermeintliche sprachliche Ballast kann auch sonst nicht entfallen, sondern wird benötigt, wenn nicht nur unhaltbare Trivialitäten in der Einleitung stehen sollen. Es gehört auch ganz sicher nicht in die Einleitung, dass das Wort Jazz seit 1912 (wirklich ursprünglich??) einen Pitch im Baseball, die "jass curve", bezeichnete. --Engelbaet (Diskussion) 07:18, 5. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt haben diese etymologischen Hinweise an der falschen Stelle sich noch einen Belegbaustein gefangen (unbefangene Leser erhalten das Gefühl, er beträfe den gesamten Artikel).--Engelbaet (Diskussion) 12:52, 5. Sep. 2024 (CEST)

Kennzeichen des Jazz II

Wieso wurde der folgende Satz in dieses Kapitel zu den Merkmalen des Jazz geschrieben: „Die Anfänge des Jazz liegen zwischen 1890 and 1910 in New Orleans, besonders in dessen Rotlichtviertel Storyville. Prägende Musiker dieser Zeit waren King Oliver, Louis Armstrong, Jelly Roll Morton, Bunk Johnson und Clarence Williams.“? Wieso der über die Verlagerungen von New Orleans nach Chicago und New York? Es handelt sich hierbei doch um keine Kennzeichen des Jazz, sondern um dessen Herkunft (das mit dem Rotlichtviertel ist allerdings weitgehend bis völlig falsch: In welchem Bordell hat dort je eine Jazzband gespielt?).

Wieso müssen dabei auch noch weitere sachliche Fehler eingebaut werden, z.B. zur Schließung von Storyville? Gibt es einen Beleg für die Zeitangabe zwischen 1890 and 1910, der von der aktuellen Forschung geteilt wird? Wieso wird auf das Kapitel New Orleans Jazz für die Anfänge des Jazz verlinkt? --Engelbaet (Diskussion) 08:00, 5. Sep. 2024 (CEST)