Diskussion:Jens Söring/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Jens Söring/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jens_S%C3%B6ring/Archiv/1#Thema_1

Ausführliche Beschreibung

Evt. Link auf die EN? http://en.wikipedia.org/wiki/Soering_v._United_Kingdom ... es wird das Verfahren in GB ausführlicher beschrieben. --Strangepork 05:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Vandalismus 10.08.2012 und 12.08

zurzeit wird versucht die Einfügungen des Tathergangs durch unbekannten User ohne Grund zu löschen. Ich möchte hier zur Diskussion anregen. -- Gegensystem (Diskussion)

lieber Deutscher aus der Nähe von München der immer wieder einn Edit War hier beginnt. Nur weil du unter einer IP schreibst bist du nicht anonym. München und München Umgebung ist ja eh ganz schön, aber bitte erklär uns deine Gründe für den Edit War. Vielleicht hast du ja ein sinnvolles Argument. danke. -- Gegensystem (Diskussion) 19:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

Grazer, hast du endlich deine Hausaufgaben gemacht und alle Fakten zum Fall gelesen? Ansonsten halte ich dich nicht für qualifiziert, dass du hier an diesem Wikipedia-Eintrag rumpfuschst. Du schreibst ja selber in deinem Profil: "...Wikipedia keine Nachrichtenseite wird sondern eine online Enzyklopädie bleibt." Und in eine Enzyklöpädie gehören sachliche, neutrale Infos. Du willst, weil voreingenommen und nicht bereit, gegenteilige Seiten zum Fall zu lesen, nur hetzen und den Wiki-Beitrag reißerisch aufpeppen. Darum möchte ich vorschlagen, die vorherige Version wieder herzustellen. (nicht signierter Beitrag von 91.7.107.157 (Diskussion) 20:02, 13. Aug. 2012 (CEST))

Argumentation ist schwach. Ich habe den Tathergang eingefügt, wie dies in vielen anderen Artikeln auch gemacht ist. Ebenso ist die Tat an sich enzyklopädisch wertvoll, da sie mit äußerster Grausamkeit von Jens Söring begangen wurde und dies sehr wohl wichtig ist für diesen Kriminalfall. Dies ist keine Behauptung sondern eben eine Tatsache, nachdem es dazu ein rechtskräftiges Urteil in den USA gibt. Alles andere und dazu zählt auch eine mögliche Unschuld des Täters wäre Spekulation, die eben nicht in die Wikipedia gehört. Mich als Hetzer hier hinzu stellen, grenzt an Frechheit und werte ich auch als Beleidigung. Ich könnte im Gegenzug Ihnen vorwerfen, einen rechtskräftig verurteilten Doppelmörder mit der Verharmlosung seiner Tat im weltgrößten online Lexikon unterstützen zu wollen, das tue ich allerdings nicht. Aber schön, dass ich Sie endlich dazu bewegen konnte, zu antworten. Letzter Punkt zum Thema Quellenangabe, wir zitieren sehr oft hier die Medien. Ich kann aber gerne den Link auf die Darstellung im TV Prozess ändern. Der Inhalt bleibt der selbe.-- Gegensystem (Diskussion) 23:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

Argumentation sauschwach. Bravo, du hast dich eindrucksvoll als voreingenommener Hetzer ohne jede Kenntnis aller Fakten bewiesen. Besonders bemerkenswert diese Passage: „Ebenso ist die Tat an sich enzyklopädisch wertvoll, da sie mit äußerster Grausamkeit von Jens Söring begangen wurde und dies sehr wohl wichtig ist für diesen Kriminalfall. Dies ist keine Behauptung sondern eben eine Tatsache, nachdem es dazu ein rechtskräftiges Urteil in den USA gibt.“ Aha Tatsache, da rechtskäftiges Urteil. Justizirrtümer gibt es nicht. Verfahrensfehler im Prozess? Neue Beweise? Alles nur „reine Spekulation“. Sehr aufschlussreich, wie einseitig du recherchierst. Im Gegenzug zu dir pfusche ich nicht in Wikipedia herum, wenn ich keine Ahnung habe. Ich wollte auch nichts verharmlosen und auch nicht Schuld oder Unschuld diskutieren, sondern lediglich die vorherige neutrale Version wieder herstellen. Vielleicht solltest du dir mal Gedanken darüber machen, was du im Netz so öffentlich von dir gibst. Bist wahrlich kein Aushängeschild für die TU-Graz. Arbeitgeber erkundigen sich auch sehr gerne über Bewerber im Netz. Zeugt gerade nicht von Charakter, einen Menschen als Mörder zu verleumdnen. Interessant auch, wer bei Wikipedia alles so fleißig mitschreibt, kratzt enorm an der Seriösität. (nicht signierter Beitrag von 91.7.107.157 (Diskussion) 00:05, 14. Aug. 2012 (CEST))

Kontra: Durch die Einfügung des Tathergangs verliert der Artikel seine Neutralität nicht. Zitat meiner Artikelerweiterung, die annähernd wörtlich zitiert aus einer Quelle entstammt: Ein Nachbar findet die Eltern Haysom einige Tage später. Nancy Haysom liegt in der Küche, ihr Mann Derek zwischen Ess- und Wohnzimmer. Beiden war beinahe der Kopf vom Rumpf getrennt worden. Sie hatten mit ihrem Mörder oder ihren Mördern zuvor offenbar gegessen und getrunken. Diese Darstellung der Tat macht aus Jens Söring weder den Schuldigen noch den Unschuldigen. Für ein besseres Verständnis: Die Aussage Sie hatten mit ihrem Mörder Jens Söring oder ihren Mördern Jens Söring und Elizabeth Haysome zuvor offenbar gegessen und getrunken., würde tatsächlich den Artikel zu Lasten des Doppelmörders erscheinen lassen und dann verstünde ich Ihren Einwand. Ich fordere Sie auf, eine andere Möglichkeit, wahrheitsgetreu zur Diskussion zu stellen, die allerdings nicht an Grausamkeit einbüst. Wir können nichts dafür, dass es eben so passierte, aber deshalb müssen wir es nicht verschweigen und die Wikipedia ist kein Kindergeburtstag. Tatsache ist, dass der Artikel zuerst den Tathergang wiedergibt, dann Jens Söring als verurteilten Doppelmörder wiedergibt und dadurch natürlich ich argumentieren darf, dass eben Jens Söring so gehandelt hat. Es tut mir ja leid, dass Sie wohl diesen Menschen einigermaßen verehren und ich gebe auch gerne zu, dass Jens eine unglaublich Ausstrahlung hat. "Wie kann dieser Mann nur eine solche Tat begehen?", dass fragen sich viele. Und ich kann wohl auch ihre Frustration darüber verstehen, dass sie erkannt haben, dass Jens Söring aus unserer Gesellschaft entstammt und es ihnen vermutlich Angst macht, dass ein Doppelmörder so aussieht wie wir, obwohl wir uns diese Monster doch immer ganz anders vorstellen (wollen). -- Gegensystem (Diskussion) 00:40, 14. Aug. 2012 (CEST)

PS: Die Anschuldigung gegen mich ...einen Menschen als Mörder zu verleumdnen werde ich vorerst unbeachtet lassen. Jens Söring wurde in den USA als Doppelmörder rechtskräftig verurteilt. Wenn sie sich die Artikeleinleitung aufmerksam durchlesen, lesen sie folgendes ...ist ein deutscher Staatsangehöriger, der in den USA wegen eines Doppelmordes angeklagt und verurteilt wurde. Eine Verleumdung ist ein Straftatbestand, im Sinne §6MedienG [1]. Nichts desto trotz mache ich Sie darauf aufmerksam, dass ich dagegen rechtlich vorgehen kann und mir diese Option vorerst offen halte. Ihre IP und ihre Einträge wurden hier für eine spätere Verfolgung im Zuge eines möglichen Prozesses archiviert. -Gegensystem (Diskussion) 00:46, 14. Aug. 2012 (CEST)

                    "Es tut mir ja leid, dass Sie wohl diesen Menschen einigermaßen verehren und ich gebe auch gerne zu, dass Jens eine unglaublich Ausstrahlung hat. "Wie kann dieser Mann nur eine solche Tat begehen?", dass fragen sich viele. Und ich kann wohl auch ihre Frustration darüber verstehen, dass sie erkannt haben, dass Jens Söring aus unserer Gesellschaft entstammt und es ihnen vermutlich Angst macht, dass ein Doppelmörder so aussieht wie wir, obwohl wir uns diese Monster doch immer ganz anders vorstellen (wollen). -- Gegensystem (Diskussion) 00:40, 14. Aug. 2012 (CEST)"

Pfff, ich lache mich gerade kaputt, über dieses Geschwurbel. Ich wollte eigentlich sachlich bleiben, geht leider nicht mehr. Ja, ein Doppelmörder habe ich mir immer als hörnertragenden, pferdefüßigen Beelzebub vorgestellt, darum muss der doch ganz passabel aussehende Jens Söring unschuldig sein. Der Mörder kein Monster, sondern aus unserer Gesellschaft - wahrlich, du bist ein großer Denker! Wäre ich nie darauf gekommen! Lernst deine Allgemeinplätze immer auswendig?

                       "PS: Die Anschuldigung gegen mich ...einen Menschen als Mörder zu verleumdnen werde ich vorerst unbeachtet lassen. Jens Söring wurde in den USA als Doppelmörder rechtskräftig verurteilt. Wenn sie sich die Artikeleinleitung aufmerksam durchlesen, lesen sie folgendes ...ist ein deutscher Staatsangehöriger, der in den USA wegen eines Doppelmordes angeklagt und verurteilt wurde. Eine Verleumdung ist ein Straftatbestand, im Sinne §6MedienG [1]. Nichts desto trotz mache ich Sie darauf aufmerksam, dass ich dagegen rechtlich vorgehen kann und mir diese Option vorerst offen halte. Ihre IP und ihre Einträge wurden hier für eine spätere Verfolgung im Zuge eines möglichen Prozesses archiviert." 

Hast jetzt noch extra aus dem Strafgesetzbuch abgeschrieben? Fleißig! In deinem eigenen Interesse, würde ich dir dazu raten, dich nicht weiter lächerlich zu machen. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.7.107.157 (Diskussion))

Nach Aufforderung einen konstruktiven Gegenvorschlag zur Schilderung des Tathergangs an Unbekannt, driftet diese Diskussion ad absurdum ab. Ich habe meine Gründe dargelegt und habe die Regeln der Wikipedia beachtet und eingehalten. Sollte der Edit War nach Aufhebung de derzeitigen Sperre wieder beginnen, werde ich eine permanente Bearbeitungssperre für nicht angemeldete User anregen. Sie haben wohl Ihr Ziel verfehlt, meine Einfügungen in den Artikel rückgängig zu machen. -- Gegensystem (Diskussion) 09:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

Datensammlung

Der Artikel verkommt immer mehr zu einer reinen Datensammlung. Die Bemühungen des Doppelmörders nach Deutschland überstellt zu werden können in wenigen Sätzen zusammen gefasst werden. Die DNA Tests verdienen kein eigenes Kapitel. Es ist ausreichend, diese in maximal zwei Sätzen zu schildern. Es ist nicht notwenig jeden empfangenen Besucher zu erwähnen. Interessanter wäre hier in einem Satz zusammenzufassen, welche Instiutionen Söring unterstützen und warum diese das tun. (Begründung) -- Gegensystem (Diskussion) 23:55, 21. Aug. 2012 (CEST)

Überprüfbarkeit der Faktenlage

Die Causa "Jens Söring" ist wohl einer der kontroversesten Kriminalfälle der amerikanischen Justizgeschichte. Die in Deutschland bekannte Faktenlage basiert im Wesentlichen auf den Aussagen Jens` Sörings. Gerichtsakten über den Prozess sind nicht öffentlich zugänglich, weswegen die im Artikel vorgestellten Informationen objektiv nicht vollständig nachprüfbar sind. Entsprechend sollte jeder Leser verhältnismäßig vorsichtig mit dem Aufgeführten sein, einen Anspruch auf Richtigkeit der Informationen gibt es aufgrund der dargestellten Umstände nicht. (nicht signierter Beitrag von 217.231.34.142 (Diskussion) 10:44, 18. Dez. 2012 (CET))

FAZ.net 17. Dezember 2015:

Kann Jens Söring nach Deutschland zurückkehren?

Rob Bell (ein Abgeordneter aus dem US-Bundesstaat Virginia, siehe en:Rob Bell (Virginia politician))und 17 weitere Republikaner der „Mother of States“ waren vor einigen Wochen auf Sörings Antrag aufmerksam geworden (und lehnen eine Auslieferung ab)

Mal gucken, wie sich der Fall weiterentwickelt. (off topic / my POV: der Wahlkampf von Donald Trump lässt nichts Gutes ahnen ...)

--Neun-x (Diskussion) 21:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe die Verbindung nicht. Hat Trump diesen Fall denn im Wahlkampf thematisiert? 79.201.174.136 23:51, 15. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt Verfilmung

Der Abschnitt zum Dokumentarfilm Das Versprechen ist mit Verfilmung überschrieben. Von Verfilmung spricht man, wenn zu einem literarischen Werk (Roman, Novelle, Drama,...) oder einem musikalischen Werk (Oper, Operette, Ballett,...) ein Film gemacht wird, der dann ein weiteres künstlerisches Werk darstellt. Hier handelt es sich aber um einen Dokumentarfilm, der über etwas berichtet. Da wäre Dokumentarfilm statt Verfilmung besser als Überschrift geeignet.--Voluntario (Diskussion) 20:29, 6. Dez. 2016 (CET)

habs i.d.S. geändert.--Voluntario (Diskussion) 19:56, 13. Feb. 2017 (CET)

Neutralität des Artikels

Ob Söring schuldig ist oder nicht, der Artikel ist extrem einseitig. Ein paar kurze Internetsuchen eröffnen genug Material für eine ausgewogenere Sicht, vor allem wenn man die (wenig neutralen) deutschen Medien mal nicht zum Maß aller Dinge erhebt. Etwas mehr Fakten zu seinem "Fall" würden bei der Gelegenheit vermutlich auch nicht schaden. --Ibn Battuta 20:24, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich rüge hiermit folgende Abschnitte:

Abschnitt: "Einige Kritiker bezeichnen die Indizienkette als zweifelhaft..." Anmerkung: Dieser Aussage ist nicht durch eine Quelle belegt. Ich bitte daher um Streichung

Abschnitt: "Der Richter im Prozess erklärte Söring bereits vor Prozessbeginn in einem Interview für schuldig[7] und war zudem mit der Familie der Opfer persönlich bekannt.[8]" Anmerkung: Das ist korrekt, aber die Informationen sind unvollständig und vermitteln somit ein falsches Bild: Zutreffend ist vielmehr, dass das Verhalten des Richters us-rechtskonform ist (Urteil vom 09.10.1991, The Court of Appeals of Virgina. Später bestätigt durch the Supreme Court of Virginia, the U.S. District Court und the U.S. Supreme Court). Diese Information sollte ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.110.32.34 (Diskussion) 13:13, 18. Mai 2016 (CEST))

Der Prozess/ Der Sockenabdruck/ Experte für Reifenabdrücke

Fundstelle: "...und kurioserweise von einem Experten für Reifenabdrücke präsentiert wurde."

Wie gestern bereits angeregt, bitte ich um Streichung, da es keinen Beleg dafür gibt, dass der Sachverständige der Anklage, Dr. Robert Hallett, ein Experte für "Reifenabdrücke" war. Es wurde dem lediglich entgegengehalten, dass dieser Sachverhalt doch aus den TV Dokus bekannt sei. Hierzu sei angemerkt, dass diese Dokus (a) benannt werden müssten (Quellenangabe!) und (b) die Aussagen in der Regel vom Freundeskreis von Jens Söring stammen, beispielsweise von Gail Marshall. Die Belastbarkeit der Information ist also äußerst dünn. Somit wird der mMn unzutreffende Vorwurf kontruiert, dass Dr. Hallett nicht qualifiziert sei, was wiederum darauf abzielt, zu suggerieren, dass Jens Söring unschuldig sei. Ich habe eine Quelle, die das Gegenteil belegt (scan liegt vor). Hier wird Dr. Hallett korrekterweise als “state forensic expert” bezeichnet (The Free Lance Star, Police Briefs, 07.06.1990). (nicht signierter Beitrag von Jimmy The Hood (Diskussion | Beiträge) 09:06, 14. Mär. 2017 (CET))

Ich habe noch eine zweite Quelle gefunden, die belegt, dass Dr. Hallett KEIN Experte für "Reifenabdrücke" war. In dem vorliegenden Dokument geht es die Analyse von Handschriften (Graphologie). In dem Verfahren Hooten v. State wurde Dr. Hallett als Experte herangezogen ("Robert B. Hallett of the FBI was the state's expert. He held membership in the Mid-Atlantic Association of Forensic Scientists..."). Quelle: https://archive.org/stream/TheGraphologistAsExpertWitnessASurveyOfSomeReportedCases/17-1-15-Matley_djvu.txt (nicht signierter Beitrag von Jimmy The Hood (Diskussion | Beiträge) 10:13, 15. Mär. 2017 (CET))

Ich habe noch nie einen derart parteiisch verfassten Artikel auf Wikipedia gelesen. Teilweise wird Söring im Fließtext sogar beim Vornamen genannt. Dieser Artikel wurde erkennbar von einer Unterstützungsgruppe geschrieben. Bei jedem anderen rechtskräftig verurteilten Doppelmörder wäre mehr auf die Neutralität geachtet worden. 80.187.97.167 09:56, 26. Nov. 2019 (CET)

Es ist schwer, hier alles neutral zu schreiben (nichts davon stammt von mir), da vieles erst im richtigen Kontext Sinn ergibt. Das Geständnis der Tat gegenüber einem deutschen Mithäftling 1986 macht nämlich durchaus Sinn, wollte doch damals Jens Söring die Tat auf seine Kappe nehmen, da er damals noch an seine diplomatische Imunität glaubte. Ich selber denke, dass er mit der Tat durchaus etwas zutun haben könnte, aber das amerikanische Rechtssystem hat schon so manches kurioses Urteil gefällt.

Da erschießt jemand einen unbewaffneten Farbigen, der ihn nicht bedroht und von ihm weg läuft und wird wegen Handeln in Notwehr freigesprochen! Da bekommt ein Kundin eine Millionenentschädigung, weil der frische Kaffee heiß war, als sie ihn sich über die Beine kippte! Ein Autofahrer musste Schmerzensgeld zahlen an einen Dieb, weil er ihn nicht bemerkte, als der ihm die Radkappen klaute und er ihn beim losfahren verletzte.

Das Rechtsystem müsste man hier mit erklären, denn letztlich spielen in den USA die Anwälte die größeren Rollen. Richter sind eher Moderatoren und das Urteil fällen tut eine Gruppe von Geschworenen, welche in der Regel juristische Laien sind. Die kann man mit einer guten Theatervorstellung von allen möglichen überzeugen.--Harka2 (Diskussion) 12:08, 18. Dez. 2019 (CET)

Vergangene Textänderung

Gibt es einen bestimmten Grund, warum die Aussage „Söring überwarf sich mit seinem Vater“ zunächst in „Söring ließ sich von seinem Vater helfen“ und anschließend in „Söring beriet sich mit seinem Vater” geändert wurde? (nicht signierter Beitrag von Willothewisp (Diskussion | Beiträge) 16:15, 1. Sept. 2018)

Habe es mit Nachweis wieder zurückgesetzt. --Janjonas (Diskussion) 21:31, 19. Dez. 2019 (CET)

Jens Söring: Verurteilung (Voraussetzungen)

In dem Beitrag wird bezüglich des Urteilsspruches behauptet, dass für eine Verurteilung Einstimmigkeit erforderlich ist. Ist es aber nicht so, dass es ausreicht, dass die Geschworenen den Angeklagten mehrheitlich für schuldig halten?

Kontroverse um Verurteilung Kritiker sehen die Beweislage, die zur Verurteilung Sörings führte, als zweifelhaft an. Nach öffentlicher Aussage eines Mitglieds der Jury, einige Tage nach dem Urteil, war das ausschlaggebende Indiz ein am Tatort gefundener Sockenabdruck, der den ermittelnden Beamten nach von Söring stammte. Vor der Präsentation dieses Indizes war laut seiner Aussage die Abstimmung 6 zu 6. Für eine Verurteilung ist Einstimmigkeit erforderlich.[8]

--Eberhard-36 (Diskussion) 09:23, 16. Mai 2020 (CEST)

Auch hier steht, dass bei Strafprozessen der Jurybeschluss einstimmig erfolgen muss. Demnach sind sechs Jurymitglieder noch umgeschwenkt. Dass es unentschieden stand, hat Söring selbst vorgestern bei Lanz auch nochmal gesagt. --Janjonas (Diskussion) 10:47, 16. Mai 2020 (CEST)

Meinungen von Andrew Hammel und Terry Wright

Hier meine Anmerkungen zu dem großen "Hammel"-Abschnitt:

1. Die erste Hälfte des Absatzes befasst sich mit Andrew Hammels Artikel in der FAZ-Online. Dieser Artikel war auch die einzige Quelle in der Fußnote. Hammels Artikel war jedoch ausdrücklich ein Meinungsartikel, ein Kommentar. Er war ausdrücklich KEIN "news article" oder Nachrichtenartikel, in dem Tatsachen berichtet wurden, die vorher journalistisch geprüft worden waren. Wieso soll Hammels Meinungsartikel die Ehre haben, in den Wikipedia Eintrag aufgenommen zu werden? Viele, viele andere Menschen haben auch Meinungen zum Haysom Mordfall. Dürfen die jetzt auch alle ihre Meinungen im Wikipedia Eintrag verbreiten?
2. Die zweite Hälfte des Absatzes befasst sich mit dem Terry Wright Bericht. Der Quellennachweis führt zur "soeringguiltyascharged" Website, die ganz offensichtlich unseriös ist. Der Stil und Inhalt dieser Seite wirkt verschwörungstheoretisch. Ganz ähnliche Seiten gibt es auch über das internationale Judentum, fliegende Untertassen und Freimaurer: Irgendjemand hat "die Wahrheit" erkannt und will sie nun dem Rest der Welt erklären. DORT ist der Terry Wright Bericht zu finden -- und NUR dort. Wieso soll man einen angeblichen Bericht von einer so fragwürdigen Website aufnehmen?
3. Es gibt viel, viel seriösere Quellen, die eine differenzierte Sicht des Falles vermitteln -- z.B. das große Spiegel Interview vom Ende Februar 2020. Wäre den Wikipedia Lesern nicht mehr damit gedient, lange Zitate aus diesem Artikel zu bringen?

Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dieser Abschnitt genügt nicht den Wipipedia-Standards und sollte gelöscht werden. --Elefantikus (Diskussion) 09:09, 28. Apr. 2020 (CEST)

Eines vorweg: Von mir stammt nur der Teil bezüglich Terry Wright. Den Teil mit der Ansicht von Andrew Hammel hatte bereits jemand anders eingefügt.

Meines Erachtens bedarf es dieses Absatzes mit den beiden Meinungen von Andrew Hammel und Terry Wright, um den Artikel etwas ausgewogener zu gestalten. Ohne diesen Absatz erweckt der Artikel den Eindruck, Jens Söring sei ein unschuldiges Justizopfer. Dies ist aber eine zwar mögliche, aber einseitige Sicht der Dinge. Ich verweise auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Andrew Hammel und Terry Wright haben ihre Meinungen jeweils mit einer Vielzahl von Tatsachenangaben unterlegt.

Andrew Hammel ist auch nicht irgendwer, sondern ein US-amerikanischer Strafverteidiger, der die gesamten Akten studiert hat. Wenn man grundsätzlich anerkennt, dass im Artikel auch Stimmen zu Wort kommen müssen, die Sörings Verurteilung für gerechtfertigt halten (und das ist m. E. wegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt der Fall), wüsste ich nicht, wer für diesen Artikel besser geeignet wäre, um den Gegenstandpunkt zu Gehör zu bringen. Übrigens gab es in der FAZ noch einen weiteren, wesentlich ausführlicheren, Artikel von Andrew Hammel, in dem er die gesamte Beweislage akribisch erörtert hat und sämtliche Argumente von Söring und seinen Anhängern zerpflückt hat. Allerdings ist das, glaube ich, ein bezahlpflichtiger Artikel, sodass ich nicht weiß, ob er hier so gut als Nachweis geeignet ist. Ich kann ihn aber gleichwohl gerne hier verlinken.

Terry Wright war 1986 der ermittlungsführende Beamte bei der Metropolitan Police in London, der Söring mehrfach vernommen hat, und der aufgrund seiner detaillierten Kenntnisse des Falles und seiner großen Erfahrung als Kriminalbeamter im Jahr 2019 einen ausführlichen Bericht zur gesamten Beweislage geschrieben hat. Auch hier handelt es sich meines Erachtens um eine Person, die ohne weiteres zitiert werden kann und über besondere Kompetenz verfügt. Ich würde Dir Recht geben, dass die Internetseite soeringguiltyascharged in der Wikipedia nicht zitierfähig ist. (Ob sie unseriöser ist als Sörings eigene Internetseite, sei einmal dahingestellt.) Ich habe aber auch nicht diese Seite zitiert, sondern den Bericht von Terry Wright, der mit dieser Seite überhaupt nichts zu tun hat, sein Bericht ist lediglich auf dieser Seite verlinkt. Wenn es im Internet eine andere Fundstelle für diesen Bericht geben sollte, kann der Bericht gerne auch über die dortige Fundstelle verlinkt werden.

Die Einwände gegen die Seite soeringguiltyascharged gelten im Übrigen natürlich genauso für die eigene Seite von Jens Söring. Ich sehe auch nicht, welchen Mehrwert es für den Artikel bringen würde, hier noch sein Spiegel-Gespräch vom Februar 2020 einzufügen (würde mich aber auch nicht dagegen sträuben, wenn einzelne, ausgewählte, Zitate aus dem Artikel hier eingefügt werden). Eine differenzierte Sicht des Falles vermittelt dieses Gespräch jedoch nicht, es stellt einseitig die Sicht von Jens Söring dar (was natürlich legitim ist).

Es gibt Justizopfer, deren Unschuld eindeutig feststeht (z. B. Horst Arnold und Harry Wörz). Bei Jens Söring ist die Sache so einfach aber nicht. Das muss im Artikel auch zum Ausdruck kommen.

--Zipfelheiner (Diskussion) 10:11, 28. Apr. 2020 (CEST)

"Andrew Hammel ist auch nicht irgendwer...". Wer oder was genau ist er aber, das zu Hinter-Fragen sollte schon legitim sein (wenn man ihn so prominent im Artikel platziert). Hat er sich einen Namen gemacht, in der USA oder in Deutschland, zB als Jurist oder als Kommentator zu Gerichtsprozessen? Beim Googeln bekommt man nicht den Eindruck. Wenn man auf sein Twitter-Konto geht, bekommt man den Eindruck, dass sich bei ihm Alles um Jens Söring dreht, den seiner Meinung nach einseitigen Umgang in Deutschland mit dem Urteil bzw dem Haysom-Mordfall, den er unter "Anti-Americanism in Germany" subsumiert. Man muss bei seinen Tweets schon weit herunter gehen, um etwas zu finden, was nichts mit Söring/Haysom zu tun hat, da findet man dann das: Die Meldung "Europas Politiker [haben] Maßnahmen durchgesetzt, von denen Rechtspopulisten vor fünf Jahren noch nicht einmal zu träumen gewagt hätten." kommentiert er mit: "Weil die 'Rechtspopulisten' in dieser Sache recht hatten: Grenzen dürfen verteidigt werden." Und, wenn er einmal irgendwo nicht dezidiert zu Söring schreibt, hat es doch irgendwie damit zu tun (siehe https://uebermedien.de/45300/10-gebote-fuer-bessere-berichte-ueber-amerikanische-strafprozesse/). Gut, wenn ihm in der FAZ Platz eingeräumt wurde für seine Meinung, ist diese für hier auch relevant (und ja, die Unschuld Sörings ist alles andere als gesichert), aber vielleicht sollte diese etwas ins "richtige Licht" gerückt werden. (nicht signierter Beitrag von 89.144.196.23 (Diskussion) 19:27, 16. Mai 2020 (CEST))

Irwin Cotler

Der Kanadier Cotler war nicht ein Anwalt von Nelson Mandela... Er ist Anwalt und hat zu einem Zeitpunkt Anliegen der Anti-Apartheid-Bewegung und Mandelas in Kanada vertreten.

Ich habe es rausgenommen, spielt hier auch keine Rolle. --Janjonas (Diskussion) 12:34, 16. Mai 2020 (CEST)

Veröffentlichungen

Der Abschnitt “Veröffentlichungen” sieht aus wie Kraut und Rüben. Sollte jemand gerade Urlaub haben, bitte ein bißchen Stilkosmetik. -Klaus Bells (Jurist und Pedant) (Diskussion) 01:42, 27. Jul. 2020 (CEST)

Erledigt. --Janjonas (Diskussion) 08:25, 25. Sep. 2021 (CEST)

Europäischer Gerichtshof?

Völlig an der Realität vorbei wird im Artikel der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte erwähnt und prominent verlinkt. In Wahrheit hatte diese Behörde keinen Einfluss auf das Verfahren. --89.1.165.188 03:38, 21. Mai 2020 (CEST)

Wir haben da u. a. diese Quelle angegeben --Janjonas (Diskussion) 09:50, 21. Mai 2020 (CEST)

Völlig irrelevant. Im Zweifel interessieren solche EU-Papiere keine Bohne, und der Wille der Amerikaner und der Zusammenarbeit mit den Briten setzt sich durch. --78.34.164.35 04:19, 22. Mai 2020 (CEST)

Irrelevant ist nur deine persönliche Meinung. Der EMRK ist übrigens keine EU-Einrichtung. --Janjonas (Diskussion) 07:01, 22. Mai 2020 (CEST)

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hatte sogar einen sehr großen Einfluss auf das Verfahren: Er hat entschieden, dass Söring an die USA ausgeliefert werden darf, aber nur gegen die Zusicherung, dass nicht die Todesstrafe verhängt wird. Dies war ein Grundsatzurteil, weshalb die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte unbedingt im Artikel erwähnt werden muss. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Söring musste sich damals für eine Version entscheiden, um diese Zusicherung zu bekommen. Die Auslieferung war ohnehin unausweichlich. Du erinnerst dich vielleicht an den Spruch einer prominenten US-Diplomatin ("fuck the EU"). --85.197.28.174 01:40, 29. Mai 2020 (CEST)

Erstens: Nochmal, der EMRK ist *KEINE* EU-Einrichtung. Zweitens: Die Äußerung von Victoria Newland hatte nichts mit diesem Fall aus den 80ern zu tun, sondern mit der Ukrainekrise von 2014. --2003:EF:1703:A500:DCFE:12AD:5D6D:AB1F 10:12, 9. Nov. 2020 (CET)

Kein Zweifel an seiner Schuld

Jens Söring wurde wohl nicht aus Zweifeln an seiner Schuld freigelassen, sondern weil seine Tat lange zurückliege und man den Steuerzahlern von Virginia nicht länger zumuten wolle, seine Haft zu finanzieren. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF09:0:D7F:B3BC:9DC5:70E3 (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2019 (CET))

Das ist aus US-Sicht sicherlich richtig. So vermeidet man extrem hohe Entschädigungsklagen eines zu Unrecht Verurteilten, wenn man ihn einfach abschiebt und ihn nicht wegen seiner erkannten Unschuld frei lässt. Ich persönlich kann nicht sagen, ob Jens Söring tatsächlich unschuldig ist, aber der Prozess wurde extrem unfair geführt und hätte auch nach geltenden US-Recht zu einem Freispruch aus Mangel an Beweisen führen müssen. Es gab keine Beweise, die Jens Söring tatsächlich belasteten. Seine DNA wurde nicht am Tatort gefunden, es gab auch keine Spuren, die ihn mit dem Tatort in Verbindung brachten. Der Experte der Staatsanwaltschaft, der einen Fußabdruck Jens Söring zuwies, war kein Experte für Fußabdrücke und er hat letztlich auch nur ausgesagt, dass die Spur einem Fußabdruck von Jens Söring ähnlich war. Das dürfte für ca. zwei bis drei Milliarden Erdenbürger auch zutreffen, die eine ähnliche Schuhgröße haben (ich bin da raus, denn mein Fuß ist kleiner). Am Tatort wurde jedoch die DNA zweier Männer gefunden, die nie ermittelt wurden. Sein Schuldeingeständnis stammt aus der Zeit, in der er noch glaubte diplomatische Imunität zu besitzen. Als ihm klar war, dass dem nicht so ist, hat er diese Aussagen widerrufen. Seine Begründung, er wollte so ursprünglich seine Freundin vor der Todesstrafe bewahren, ist glaubhaft und nachvollziehbar, wähnte er sich doch in Sicherheit. Ich sage jetzt nicht, dass ich ihn für unschuldig halte, aber für eine Verurteilung wegen zweifachen Mordes sollte es klarer Beweise bedürfen. Eine Jury aus juristischen Laien, die in den USA nun mal den Schuldspruch fällt, ist von guten Anwälten leicht zu manipulieren. Das beste Beispiel dazu ist doch O. J. Simpson. Die Jury sprach ihn vom Doppelmord frei, trotz zahlreicher DNA-Spuren, die seine Anwesenheit am Tatort belegten, der Richter, der das nachfolgende Verfahren bezüglich der Entschädigung führte, ein juristischer Profi, sprach ihn des Mordes schuldig. Nur, in dem Verfahren ging es nur noch um die Entschädigung, nicht um den Tatvorwurf "Mord", über den im Strafprozess eine Gruppe juristischer Laien, eine Jury, zu entscheiden hatte. Die Jury, die ihn im Mordprozess freisprach, war schlicht weg zu dumm und zu ungebildet, um den Wert der DNA-Spuren zu erkennen. --Harka2 (Diskussion) 20:53, 19. Dez. 2019 (CET)

Der ehemalige US-amerikanische Strafverteidiger Andrew Hammel ist sich sicher: Jens Söring ermordete die Eltern seiner damaligen Freundin Elizabeth Haysom. Wie der Experte gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erklärt, wäre Söring durch die Beweislage zur damaligen Zeit auch in Deutschland verurteilt worden. Ein weiterer Experte, der für eine Schuld Sörings sogar stichhaltige Beweise liefern kann, ist ein Beamter beim britischen Scotland Yard. Pünktlich zur Freilassung des 53-Jährigen liefert Terry Wright seinen Bericht über den Doppelmord an dem Ehepaar Haysom. Denn kurz nachdem Söring 1985 für damalige Ermittler in den Fokus geriet, flüchtete der Diplomatensohn mit seiner damaligen Freundin nach England. Knapp ein Jahr später stellt sie Scotland Yard. Noch bevor die beiden abgeschoben werden, äußert sich Söring in einem ersten Verhör. Der ermittelnde Beamte in England zur damaligen Zeit: Terry Wright. Wie die FAZ berichtet, soll der Beamte in dem rund 454 Seiten langen Bericht unter anderem erklären, dass Söring bei einigen Behauptungen lüge. Demnach habe der 53-Jährige erklärt, am Tag seiner Verhaftung in London keinen Kontakt zu einem Anwalt oder einer deutschen Botschaft gehabt zu haben. Dies sei jedoch falsch. Ein weiterer unstimmiger Punkt sei die Tatsache, dass sich Söring in dem damaligen Verhör erkundigt habe, ob die Strafe geringer ausfalle, wenn nicht er selbst die Leichname verstümmelt habe, sondern wenn er „nur“ für den Mord verantwortlich wäre. Anschließend habe er den Ermittlern eine weitere Theorie präsentiert. Demnach habe er zwar die Eltern seiner damaligen Freundin Elizabeth ermordet, es sei jedoch eine Freundin der Familie gewesen, die die Leichen anschließend barbarisch verstümmelt habe. Für den Ermittler von Scotland Yard nur zwei von vielen Hinweisen, die auf eine Schuld des 53-Jährigen hindeuten. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF09:0:6C5A:3EC9:4267:4DBD (Diskussion) 10:32, 20. Dez. 2019 (CET))

Natürlich hat Jens Söring in den zahlreichen Verhören auch mal gelogen, aber deswegen hat er noch lange nicht die Eltern seiner Freundin umgebracht. --87.78.17.214 05:06, 2. Mär. 2020 (CET)

+1 Viele Unschuldige lügen in Polizeiverhören. Die häufig aufgestellte Behauptung, daß ein Unschuldiger keinen Grund zum Lügen habe, ist naiv. Niemand empfindet es als angenehm von einer fremden Person über persönliche/intime Details ausgefragt zu werden. Es ist ein normaler menschlicher Reflex in einer solchen Situation hier und da zu lügen. Warum auch nicht? Es ist nicht verboten die Polizei anzulügen und für einen ohnehin Unschuldigen bringt schonungslose Wahrhaftigkeit keinen zusätzlichen Vorteil. --91.207.118.10 12:56, 2. Mär. 2020 (CET)

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. Die Diskussionsseite dient der Diskussion des Artikel, nicht des Artikelthemas. Spekulationen über Sörings Schuld oder Unschuld gehören nicht hierher.--Zipfelheiner (Diskussion) 07:43, 3. Mär. 2020 (CET)

Vor allem ist der Entscheidung zur Entlassung (und den Gründen die zu dieser Entscheidung führten) kein eigenes Kapitel (und noch nicht einmal ein eigener Absatz) gewährt, während jeder einzelne der 14 Gnadenanträge relativ ausführlich erwähnt und abgehandelt wird, und es eigene Kapitel zu Verurteilung etc. gibt. Das sollte auf jeden Fall geändert werden. --Thufir (Diskussion) 20:06, 21. Jan. 2021 (CET)

Das für Begnadigungen zuständige Gremium in Virginia hat seine Haftentlassung verfügt. Hast du mehr Informationen? Ich bin gespannt. --Janjonas (Diskussion) 21:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Der erste Google-Link der mir über den Weg lief (man verzeihe meine Faulheit..) https://soeringguiltyascharged.com/2020/07/28/the-soering-parole-decision-revisited/ enthält auch die Begründug des Parole Boards. Davon ausgehend, finden sich sicher noch mehr bzw. validere Quellen. Ich hoffe, deine Spannung hat sich jetzt in Wohlgefallen aufgelöst ;-) --Thufir (Diskussion) 22:44, 23. Jan. 2021 (CET)

Diese unsägliche Seite läuft einem in diesem Fall immer über den Weg, siehe den Abschnitt unterhalb. Ich habe eine passable Quelle gefunden, in der die Entscheidung auch weitgehend wörtlich zitiert wird: [2] --Janjonas (Diskussion) 10:51, 24. Jan. 2021 (CET)

kein zitierungswürdiger Text

Dieser "Text" ist aus den folgenden Gründen keine verlässliche Quelle und sollte deshalb nicht hier erscheinen:

1.) Dem Autoren des als Quelle zitierten Berichts in Focus-Online lag der Bericht selber NICHT vor: „Der 454 Seiten lange Bericht soll voraussichtlich in den nächsten Wochen veröffentlicht werden“ (Absatz 10 des Artikels).

2.) Der Bericht wurde tatsächlich später veröffentlicht: Auf dem Blog „soeringguiltyascharged.com“. Aber Blogs sind keine zulässige Quelle für Wikipedia Einträge. Zudem ist dieser Blog offensichtlich eine „attack page“, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Attack_page

3.) „Anbecker1968“ versucht also, eine an-sich-unzulässige Quelle in diesem Eintrag unterzubringen, indem er eine Quelle zitiert (Focus-Online Artikel), die den unzulässigen Bericht zitiert — ohne jedoch den Bericht gesehen zu haben.

4.) Es gibt sehr gute Gründe, die Authenzität des sog. Terry Wright Berichts zu bezweifeln:

(a) Terry Wright selber hat sich kein einziges Mal öffentlich in Person geäußert, ob er überhaupt der Verfasser dieses Berichts ist. Andrew Hammel behauptet, Terry Wright habe ihm den Bericht direkt übermittelt — aber kein einziger anderer Mensch (kein Journalist, kein Anwalt, auch Wright selber) hat dies bestätigen können.

(b) Terry Wrights Unterschrift am Ende des Berichts (siehe S. 431) stimmt nicht mit Wrights Unterschrift im Logbuch der Polizeistation überein (abgebildet in Anhang C des Berichts selber, siehe S. 442).

(c) Der Bericht verwendet in der Regel die amerikanische Schreibweise (z.B. check, defense), nicht die britische (z.B. cheque, defence) — obwohl der mutmaßliche Autor Brite sein soll. Interessanterweise ist Hammel jedoch Amerikaner.

(d) Der Bericht enthält eine Vielzahl an nachweisbaren Falschbehauptungen. Zum Beispiel behauptet der Bericht auf S. 163, Söring habe „am 5. Juni 1986 um 16:30 Uhr telefonisch mit (seinem Anwalt Keith) Barker“ gesprochen. Doch das Prozessprotokoll belegt, dass die beiden anderen Polizisten, die am Verhör teilnahmen, das Gegenteil aussagten.

Auf die Frage, ob Söring zwischen 15:35 und 17:28 Uhr mit Anwalt Barker telefoniert hatte, sagte Ermittler Ricky Gardner ganz klar, „Nein, Sir“ (Prozessprotokoll des 1. März 1990, S. 22). Der andere Polizist, Kenneth Beever, wurde gefragt, ob er (Beever) es gewesen sei, der um 16:30 Uhr mit Barker telefoniert habe, woraufhin Beever antwortete, „Ja, Sir“ (Prozessprotokoll des 3. März 1990, S. 154).

Der wahre Terry Wright war am 5. Juni 1986 um 16:30 Uhr beim Verhör dabei. Er würde also wissen, dass es sein Kollege Beever war, der mit Barker telefonierte — nicht Söring. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass der wahre Terry Wright über diesen Zwischenfall lügen würde. Elefantikus (Diskussion) 15:06, 15. Okt. 2021 (CEST)

Lügen vielleicht nicht, aber 33 Jahre später weiß man vielleicht nicht mehr jedes Detail. --Janjonas (Diskussion) 17:12, 15. Okt. 2021 (CEST)

Nur um ganz sicher zu sein, frage ich nach: Elefantikus unterstellt niemandem implizit Urkundenfälschung? Ich möchte das wirklich nicht falsch verstanden haben! Im Übrigen sehe ich keine wesentlichen Abweichungen in den Unterschriften im Dokument, erst recht nicht, wenn man zugrunde legt, dass ein Zeitraum von mehr als 30 Jahren dazwischen liegt. Terry Wright hat übrigens lange Zeit in den USA für US-Institutionen gearbeitet, da könnte es möglich sein, dass er sich die amerikanische Schreibweise mancher Fachbegriffe zu eigen gemacht hat. "Falschbehauptungen" ist ebenfalls eine Unterstellung, zunächst sind es allenfalls Abweichungen. Wenn jeder Widerspruch in den fallrelevanten Dokumenten dazu führen würde, dass man sie im Rahmen eines Wikipediaeintrags nicht verwenden kann, dürfte hier überhaupt nichts verlinkt werden. --Anbecker1968 (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die Quelle Focus ist natürlich "zitierwürdig". Was wir Wikipedianer von den Schlussfolgerungen in den Quellen halten ist darüberhinaus irrelevant. Mir scheint eher dir steht hier dein IK im Weg etwas im Artikel stehen zu haben dass deiner langjährigen Arbeit für Söring widerspricht. --Mirer (Diskussion) 21:51, 15. Okt. 2021 (CEST)

Nun ist der Bericht selbst als PDF-Download und Quelle verlinkt. Sieht für mich ganz okay aus. Im Moment möchte ich mich aber weder als Autor noch als Sichter in den Artikel einmischen. Ich finde aber, so kann man da durchaus lassen. Klingt neutral genug und hat Hand und Fuß. Wenn Herr Söring in einem Interview oder dergleichen diesem Bericht widersprochen hat oder widersprechen wird, also, wenn es eine passende Quelle gibt, dann kann das natürlich ergänzt werden. --Worm&Virus (Diskussion) 16:08, 16. Okt. 2021 (CEST)

Elefantikus verbreitet hier die Talking-Points von Söring und seinen Anwalt Stephan Grulert und seiner PR-Firma Dederichs, Reinecke & Partner. Terry Wright hat gegenüber die Journalistinnen von Small Town Big Crime bestätigt, dass er der Bericht geschrieben hat. Ich bin Andrew Hammel, und habe den Bericht nicht geschrieben.

Der Bericht ist eine detaillierte Analyse von Sörings Unschuldsbehauptungen und gehört selbstverständlich im Sörings Wikipedia-Eintrag als wichtige und fundierte Gegendarstellung. Elefantikus moniert "mehrere" Falschdarstellungen, hat aber nur eine zitiert, und es handelt sich dabei lediglich um einen Fehler. Es besteht keinen Zweifel, dass Söring mit seinem Anwalt Keith Barker 2x am 5. Juni 1986 gesprochen hat, und dass Barker ihm eindringlich davor gewarnt hat, die Fragen der Polizei zu antworten (Siehe Barker Affidavit, S. 2-3). Söring entschied sich, diesem Ratschlag zu ignorieren, und verzichtete mehrmals schriftlich und verbal auf die Anwesenheit von Barker.

Der Fehler ist also unerheblich. Der Bericht enthält sonst hunderte Tatsachenbehauptungen, die nachweisbar stimmen -- was man auf gar keinen Fall von den Einlassungen der Söring-Anhänger berichten kann. Auch hat weder Söring oder sein Anwalt die inhaltliche Glaubwürdigkeit je öffentlich in Frage gestellt. Ein neutraler Verweis auf den Bericht ist unerlässlich.--Andrewba (Diskussion) 16:10, 16. Okt. 2021 (CEST)

Zu Andrewba: Ich habe weder direkten noch indirekten Kontakt zu Anwalt Stephan Grulert oder der PR-Firma Dederichs, Reincke & Partner. Auch verbreite ich hier keine „Talking Points” sondern bemühe mich darum, den sowieso schon beschädigten Ruf von Wikipedia zu retten, indem ich unseriöse Quellen wie den sog. „Terry Wright” Bericht hinterfrage.

Die Behauptung Andrewbas, Terry Wright habe gegenüber den Journalistinnen von Small Town Big Crime bestätigt, dass er den Bericht geschrieben habe, stimmt nicht. Jeder kann die Folge selber hören. Die Journalistinnen haben auf indirektem Weg — nicht direkt von Wright selber — eine Email erhalten, deren angeblicher Autor Wright sein soll. Zu Wright selber hatten die Journalistinnen nie direkten Kontakt.

Die Email selber ist entlarvend, denn sie enthält die Aussage: Selbst wenn der Autor des sog. „Terry Wright“ Berichts nicht Terry Wright ist, so sei der Bericht selber trotzdem ein wertvolles und wichtiges Dokument. Wirklich? Wenn Wikipedia solche Quellen zulässt, darf man sich nicht wundern, wenn Wikipedia immer weniger ernst genommen wird.

Zu Andrewbas Punkt, ich habe oben nur eine Falschdarstellung angegeben: Eine vollständige Auflistung aller Fehler in dem 454-Seiten-langen Bericht würde wahrscheinlich eine 454-Seiten-lange Antwort benötigen. Ich habe mir den Bericht im Detail angeschaut und mit den Prozessprotokollen verglichen. Das gelang mir auch ohne „IK“ (Mirer). Auf fast jeder Seite des Berichts findet man Behauptungen, die in den Prozessprotokollen widerlegt werden.

Die Falschdarstellung bzgl. dem Telefonat ist kein „Detail“ (Janjonas), noch ist es ein einfacher „Fehler“ (Andrewba). Herr Hammel selber hat mehrere (!) Blogeinträge über genau dieses Telefonat geschrieben — einige davon hat er mittlerweile wieder gelöscht — weil dies ein ganz zentraler Punkt des sog. „Terry Wright“ Berichts ist.

Andrewba hat übrigens recht: Sörings Anwalt Barker hat Söring am 5. Juni 1986 gewarnt. Nur halt nicht während eines Telefonats, siehe meinen Eintrag oben.

Der Problem hier ist ein anderes: Der wahre Terry Wright war im Verhörzimmer, als das Telefonat zwischen Beever und Barker stattfand. Also wusste und weiß der wahre Terry Wright, dass es Beever war, und nicht Söring, der mit Barker telefonierte. Wieso würde der wahre Terry Wright also in diesem Bericht das Gegenteil behaupten?

Dazu kann es nur zwei Antworten geben: Entweder ist Terry Wright ein Lügner — was ich nicht glaube. Oder der Autor des Berichts ist nicht der wahre Terry Wright — was ich sehr stark vermute.

Im vergangenen Herbst hat Herr Hammel in einem sehr langen Blogeintrag zugeben müssen, dass er ursprünglich auf den Hochstapler (und verurteilten Mörder und Betrüger) Mathias Schröder hereingefallen war. Es gibt also einen Präzedenzfall, dass Herr Hammel seine Quellen nicht vorsichtig genug untersucht.

Eine Behauptung innerhalb des Berichts selber genügt nicht, um die Autorenschaft zu bestätigen. Beispiel: Der Autor des letzten Eintrags oben, Andrewba, behauptet, Andrew Hammel zu sein. Das mag stimmen — oder auch nicht. Ich selber kann die Quelle nicht untersuchen und bestätigen, also kann ich nicht wissen, ob Andrewba wirklich Andrew Hammel ist.

Genauso verhält es sich mit dem sog. „Terry Wright“ Bericht. Irgendjemand hat ein Dokument ins Netz gestellt und dann behauptet, der Autor sei Terry Wright. Aber das ist nie verifiziert worden. Und trotzdem soll dieses Dokument als Quelle in diesem Wikipedia Eintrag verwendet werden?

Gut, sei‘s drum — lassen wir den Eintrag so, wir er jetzt ist. Elefantikus (Diskussion) 08:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hm, das einfachste wäre, wenn Herr Söring in irgendeneinem veröfentlichten Interview über seine Zweifel am Wright-Bericht spricht. Dann könnte man das ebenfalls mit einem Satz im Artikel erwähnen. Oder eben eine andere brauchare Quelle, die das belegt oder untermalt, was Elefantikus hier schreibt. Wenn der Bericht nicht von (dem) Wright ist, dann hätten wir einen Hoax in den Artikel aufgenommen, das soll natürlich nicht sein. Im Moment sieht es (für mich) dannach nicht aus, aber möglich ist vieles. Wenn die Sache faul ist, wird das die Zeit zeigen, da Herr Söring vermutlich entsprechend reagieren wird. --Worm&Virus (Diskussion) 11:25, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich meine das nicht böse, will es noch mal klarstellen und einen möglichen Lösungsweg aufzeigen: Was du glaubst, was du recherchiert hast und mit was verglichen hast, ist hier nicht relevant. Das alles gehört nicht mal auf die Disk hier. Dafür mag es im Internet viele Stellen geben, Wikipedia und seine Diskseiten sind keine davon. Wir werden den Fall hier nicht lösen, denn das ist nicht mal im Ansatz unsere Aufgabe - ja es ist uns sogar explizit untersagt.

Wir geben hier lediglich wieder was in reputablen Quellen steht. Zweifelt dies keine andere reputable Quelle an, dann ist dies hier (erst einmal) dargestellter Fakt.

Eine Lösung in deinem Sinne kann es also nur geben, wenn die Quelle mit einem reputablen Beleg angezweifelt wird. Siehst du das als möglich an (ohne eigene Betrachtungen darzustellen - das lenkt nur ab und schadet letzlich deinem Anliegen), so solltest du den eingefügten Abschnitt hier verlinken und darunter möglichst knapp darstellen, warum dieser Beleg untauglich ist. Sollten das alle anderen dann nicht so sehen, einfach 3M anrufen und schauen, was der Rest der Gemeinde dazu denkt oder an Anregungen geben kann. --Mirer (Diskussion) 16:52, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hi Elefantikus,

Ich bin Terry Wright selber höchstpersönlich begegnet. Sie werden sehr viel mehr von ihm hören. Freuen Sie sich darauf!

Das Problem, wie ich es oben geschildert habe, ist ein fehlerhafter Eintrag im Gewahrsamsprotokoll. Was sagen Sie zu den anderen 440 Seiten des Wright-Berichts? (nicht signierter Beitrag von Andrewba (Diskussion | Beiträge) 22:06, 18. Okt. 2021‎)

Das könnt ihr dann gerne auf seiner oder deiner Diskussionsseite austauschen - nicht hier! Hier bitte nur noch Beiträge die der unmittelbaren Verbesserung des umseitigen Artikels dienen. --Mirer (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2021 (CEST)

Sockenpuppenzoo

Es tauchen immer neue Benutzer auf, die hier in aller Ausführlichkeit Sörings Schuld und das angeblich fehlerhafte Verhalten der deutschen Medien und Politiker im Umgang mit ihm aufzeigen wollen: Manja von Hoeßen, Wagner1891, Mecoro, Moglie100, WahreWahrheit, Anbecker1968. Ein wahrer Sockenpuppenzoo scheint sich hier hier versammelt zu haben ... --Janjonas (Diskussion) 20:20, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin Mecoro und ich habe einige der Inhalte aus der letzten Zeit zu dem Artikel beigesteuert (siehe Versionsgeschichte). Es lässt sich wohl unstreitig sagen, dass es sich bei Sörings Kriminalfall um einen der meist rezipierten und diskutierten Kriminalfälle der deutschen Nachkriegsgeschichte handelt, siehe die unzähligen Dokus, Podcasts, Artikel, Fernseh- und Radiobeiträge, Bücher, Blogs etc. Jens Söring sucht selbst sehr aktiv die Medien und ist bis heute, fast 40 Jahre nach den Verbrechen und zwei Jahre nach seiner Freilassung einmal mehr Gegenstand der Berichterstattung. Es gibt zu dem Fall ein klares rechtliches Urteil und ebenso klare rechtliche Überprüfungen des Urteils durch mehrere Gerichte bis zum höchsten Bundesgericht der Vereinigten Staaten, dem US Supreme Court. Ich habe mal kurz andere spektakuläre Kriminalfälle in der Wikipedia-Enzyklopädie recherchiert. Es finden sich etliche deutsche Kriminalfälle, die noch weitaus ausführlicher und detailreicher angelegt sind und auch zahlreiche Unterkapitel und Teilüberschriften enthalten. Z.B. der Mordfall Lübke https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Walter_L%C3%BCbcke Übrigens geht es im Mordfall Lübcke auch um zurückgezogene Geständnisse, mögliche Mittäter, mögliche Tathergangstheorien u.s.w. Allein die Darstellung zum Prozess im Mordfall Lübcke dürfte solang sein, wie der gesamte Söring-Artikel. Jens Sörings Kriminalfall und die Haysom-Morde sind mindestens ähnlich komplex und seit mehreren Jahrzehnten ein Dauerbrenner in der deutschen und internationalen Berichterstattung. Bis heute werden neue Details zu dem Fall recherchiert und veröffentlicht wie auch zum Umgang mit ihm in den Medien. Ich sehe im aktuellen Wikipedia-Artikel zu Jens Söring weiterhin noch einige Lücken, die ausgefüllt werden müssten, um die Komplexität des Falls und die Entwicklung seiner öffentlichen Rezension wahrheitsgemäß abzubilden. Die Kritik an den Medien halte ich für höchst relevant (nicht für "angeblich"), gerade weil hierzu einige sehr investigative und akribisch recherchierte Gegendarstellungen in der letzten Zeit veröffentlicht wurden (Hammel, Niggemeier, Brauer&Behrens), die mit neuen, oder bisher in den deutschen Medien unveröffentlichten Details, belegen oder zumindest sehr nahelegen, dass Jens Söring nicht nur die Gerichte, sondern auch die Öffentlichkeit und Medien mit selektiven und manipulierten Darstellungen jahrzehntelang belogen hat. --Mecoro (Diskussion) 05:33, 6. Apr. 2022 (CEST)

@Janjonas: Es wäre mir wichtig, sachlich zu bleiben und Argumente auszutauschen. Das gilt für allem für inkonsistente Argumente. Es erschließt sich nicht, warum andere Artikel zu Kriminalfällen deutlich detaillierter und umfangreicher sind, hier dann aber postuliert wird, der Artikel dürfe nicht zu detailliert sein. Die umfangreiche Stellungnahme von @Mecoro hat deshalb eine angemessene Antwort verdient, die bitte auf seine Argumente eingeht. Ansonsten bleiben Doppelstandards bestehen, was äußerst unschön ist. Gibt es denn Gegenargumente zu dem, was Mecoro oben ausgeführt hat? Falls ja, wäre es großartig, diese einmal zu hören. Andernfalls fällt es schwer, einen ernsthafte Diskussion zu führen. Ich möchte an dieser Stelle auch alle Beteiligten noch einmal dazu auffordern, sich wirklich dezidiert mit dem Fall zu beschäftigten. Wer die einzelnen Quellen und ihre Autoren nicht kennt, kann sich kaum substantiiert äußern und auch nichts zu dem Artikel beitragen. Daher noch einmal meine Bitte: Lasst uns Argumente austauschen und darüber diskutieren. Was Wikipedia nicht braucht, ist eine Redaktion, die irgendeiner Ideologie und dem Gebot zum Opfer fällt, keine Dogmen zu verletzen. @Janjonas Ich habe auch noch einmal geprüft, ob die "Bild" als Quelle in der Wiki genutzt wird. Du hattest gesagt, das sei nicht der Fall. Wie ich nun festgestellt habe, stimmt das überhaupt gar nicht. Wenn Du die "Bild" persönlich nicht magst, dann ist das okay, aber doch sicher kein Kriterium für die WIKI. Was sagst Du denn eigentlich dazu, dass die "Bild" in vielen anderen Artikeln als Referenz akzeptiert wird. Wie passt das zu Deiner Aussage? --Wagner1891 (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, ich habe mich vor einigen Wochen hier angemeldet, u.a. weil ich viel über den Söring-Fall gelesen habe und mich einbringen wollte. Haben die anderen Autoren nicht auch so angefangen? Es ist doch der Sinn von Wikipedia, dass man sein Spezialwissen einbringt und die gesamte Wikipedia davon profitiert? Meine Bearbeitungen hier sind gründlich belegt und tragen dazu bei, den Fall und seine Medienrezeption realistisch darzustellen. Wikipedia ist sicher nicht dazu da, um Sörings Eigenpromotion zu verbreiten (das macht er schon in jeder Talkshow). Im Gegenteil, da kann Wikipedia ein wichtiges Korrektiv sein, wenn es korrekt und ausführlich zu wichtigen Aspekten des Falls berichtet. Wenn ich sehe, was hier andere Autoren geschrieben haben zum Wright-Bericht, der angeblich gefälscht sein soll, dann ist das längst widerlegt. Herr Wright lebt und hat den Bericht persönlich verfasst, wie er erst neulich in einem Interview vorgetragen hat. Gut, dass Wikipedia dieser Verschwörungstheorie nicht auf den Leim gegangen ist und der Bericht als wichtige Quelle nun aufgenommen wurde. --Manja von Hoeßen (Diskussion) 17:25, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe die Einbringung der Briefe wieder zurückgesetzt. Egal wie viele Nutzer ihr hier seid oder auch nicht, Basis ist das Regelwerk der Wikipedia und nicht, dass gefühlte Korrektiv dass wir hier sein sollen. Primärquellen samt eigener Einschätzungen haben hier nichts zu suchen (siehe WP:OR). Wenn die Briefe so elementar sind, dann sind sie wohl in reputabler Sekundärliteratur gelandet und wurden dort ensprechend ausgerwertet?! Dies könnte dann hier entsprechend Verwendung finden. Idealerweise nach Auswertung der Literatur und nicht nur Cherry-Pickung von Statesments, die die eigene Meinung unterfüttern. --Mirer (Diskussion) 15:43, 12. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ob die Bild oder andere Boulevardblätter in anderen Artikeln genutzt werden oder wie auch immer der Lübcke- oder ein anderer Artikel aussehen mag, ist hier nicht das Thema. Schlechtgemachtes in anderen Artikeln ist nie eine Legitimation für Schlechtes hier oder anderswo. --Mirer (Diskussion) 15:45, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte es aber für durchaus einen Leserservice, wenn auf die Briefe im Abschnitt "Weblinks" ein Link gesetzt wird. Wer sie lesen möchte, soll sie finden. Eine kontextuelle Einordnung im Artikel darf aber nur, wie dargelegt, auf solider Basis geschehen. --Mirer (Diskussion) 17:01, 12. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank für Ihren Hinweis. Es gibt tatsächlich „reputable“ Sekundärquellen zu den Briefwechseln zwischen Söring und Haysom und ihrer gerichtlichen Würdigung. Ich werde in den kommenden Tagen eine überarbeitete Version unter Bezugnahme auf solche Sekundärquellen einreichen, ohne das Kapitel mit etlichen neuen Zitaten zu überfrachten, aber dennoch um eine Einordnung gerichtlich diskutierter Briefaussagen zu ermöglichen.

Ihren Ausführungen würde ich dennoch folgende Überlegungen entgegenhalten:

1.      Als Wissenschaftler hat für mich eine Originalquelle immer eine höhere Beweiskraft als eine Sekundärquelle. Im vorliegenden Fall liegen die Originalbriefe von Söring an Haysom vor und wurden verlinkt. Wenn aus den nachweislich unzähligen Gewaltfantasien, die Söring in den Briefen äußert, korrekt und kontextbezogen zitiert wird oder der korrekte Entstehungszeitraum der Briefe angegeben wird, so handelt es sich um eine Tatsachendarstellung (keine „eigene Darstellung“ oder „eigene Wertung“). Jeder Wiki-Leser kann diese anhand des Originals überprüfen.

2.      Den Begriff „Korrektur“ habe ich nicht benutzt und finde ich auch unglücklich. Wenn eine wahrheitsgetreue, umfassende und tatsachenbasierte Darstellung dem öffentlich vorherrschenden Unschulds-Narrativ Sörings oder einer vorherrschenden medialen Rezeption entgegensteht, kommt es zwangsläufig zu einer gewissen „Korrektur“. Diese wäre dann idealerweise ein Qualitätsmerkmal und kein „Cherry-Picking“. Ich verstehe, was Sie meinen, aber man sollte immer gewissenhaft am Einzelfall anhand der Quellen prüfen, ob ein Cherry-Picking vorliegt. Maßstab muss immer die tatsachenbasierte Darstellung der relevanten Aspekte des Kriminalfalls und seiner medialen Rezeption bleiben.

3.      Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass Boulevardmedien in der Regel mit größerer Vorsicht zu genießen sind als z.B. FAZ oder Spiegel. Dennoch kann eine Boulevardmedium-Quelle korrekt sein und eine exklusive Information beinhalten, die verloren ginge, wenn man sie pauschal nur deshalb verwerfen würde, weil sie z.B. von der „BILD“ kommt. Gerade weil im vorliegenden Fall die Original-Briefe von Söring vorliegen, kann man prüfen, ob die BILD die Aussagen (BILD hat über Sörings Briefe berichtet) korrekt zitiert und plausibel einordnet.

4.      „Schlechtgemachtes in anderen Artikeln ist nie eine Legitimation für Schlechtes hier oder anderswo.“ Absolute Zustimmung! Aber der von mir angeführte Artikel zum „Lübcke-Mordfall“ ist exzellent recherchiert und ein Qualitätsausweis für Wikipedia. Ein solches Niveau hat Sörings Artikel noch nicht und ich würde gerne meinen Beitrag dazu leisten, den Artikel noch besser zu machen. Die belegbaren Fakten sollen darüber entscheiden, welches Gesamtbild entsteht. Beispiel: Wenn Sörings bestellte Gutachter in den nachträglichen DNA-Untersuchungen eine Entlastung sehen, diese Ergebnisse aber von staatlichen und unabhängigen Forensikern nie bestätigt oder anders ausgelegt wurden, dann gehören solche Informationen auch in den Artikel. Da geht es mir jedenfalls nicht um „Schuld nachweisen“, sondern um eine vollständige Darstellung der relevanten Fallaspekte. Wenn dann Sörings Narrativ teilweise oder gänzlich erschüttert wird oder von der medialen Rezeption abweicht, so kann das dennoch ein wahrheitsgetreues Ergebnis einer ausgewogenen Recherche sein und wäre in diesem Fall ein Qualitätsmerkmal.

5.      „Ich halte es aber für durchaus einen Leserservice, wenn auf die Briefe im Abschnitt "Weblinks" ein Link gesetzt wird.“ Das finde ich einen sehr guten Vorschlag, weil die Wertungen aus der Sekundärliteratur dann entsprechend überprüft werden können. --Mecoro (Diskussion) 18:23, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mich der maßgeblichen Literatur (oder auch nur den qualitätsjournalistischen Beiträgen) nicht allzu intensiv beschäftigt, möchte daher auch nicht mutmaßen was hier noch fehlt oder möglich ist. Die große Leitlinie bleibt aber, dass nicht wir forschen und publizieren, sondern dass wir (möglichst mit einem gewissen Abstand zum Thema) "nur" widergeben und zusammenfassen, was relevante & reputable Personen zum Fall veröffentlicht haben. Insofern erübrigt sich dann vielleicht der ein oder andere verständliche Wunsch.

Kurz noch dazu zum Verständnis zu den Punkten: 1) Auch eine vermeintliche Tatsachendarstellung aus Primärquellen, bleibt natürlich immer - alleine Kraft Auswahl und Fokus - eine eigene Darstellung und Wertung! Genau deshalb braucht es die Sekundärquellen, wo andere eben diese Auswahl & Wertung vornehmen, was wichtig ist und was hier bzw. z. B. für das relevant war und ist (und welche ggf. verworfen wurden). Da es diese Sekundärquellen ja gibt, ist es dann auch "leicht" hier ohne eigene Auswahl und ohne allzu viele Zitate dies allgemeiner darzulegen (ggf. jeweils mit klarer Standpunktzuordnung, wer diese Auswahl/Bewertung vornahm).

Wir bedienen uns auch in der Wikipedia ab und an bei Primärquellen. Das sollte dann aber stets nur für absolute und "kleine" Fakten (ein Datum, ein Name etc.) sein. Bei Themen oder komplexeren Sachverhalten, wird wie dargelegt, alleine die Auswahl ein Problem. Genau dazu braucht es Forscher die publizieren und bei denen bedienen wir uns dann wieder.

2) Mein Eindruck bisher in diesem Artikel war, dass er fast ausschließlich von Vertretern der jeweiligen "Lager" bearbeitet wurde. Der mag aber falsch oder lückenhaft sein - daher war das Cheery-Picking eher als Hinweis zu sehen, dass wir das hier besser machen müssen, als ein stetes Hin und Her.

3) Falls hier tatsächlich etwas mit einem Boulevardblatt belegt werden müsste/soll, würde ich darum bitten dies in einem eigenen Abschnitt zu diskutieren (vor der Einstellung). Ich selbst mag mir das nur für sehr einfach Sachaussagen vorstellen (Namen, Daten etc.). Alles was irgendwie eine Wertung enthält, verbietet sich hier aufgrund der Natür der Veröffentlichung m. E. - sollte vielleicht aber ggf. am konkreten Fall diskutiert werden und nach Sichtung der guten Veröffentlichen auch nicht mehr nötig sein.

4) Ja der Artikel hier ist der deutlich Schlechtere. Der Punkt ist, dass man nicht mit anderen Artikeln argumentieren sollte. Wenn in der Sekundärliteratur dargestellt ist, dass die nachträglichen DNA-Untersuchungen von staatlichen oder unabhängigen Forensikern nie bestätigt oder anders ausgelgt wurden, dann stellen wir das hier im Artikel da. Dazu braucht es keine Argumentation, wie das woanders aussieht oder gemacht wird. Findet sich diese Darstellung allerdings nur in der Bild, dann kommt es nicht hier rein, ganz egal, ob das woanders so gemacht wurde. Andere Artikel sind hier also so oder so nicht relevant.

5) Das kann jetzt ja schon geschehen. Alles was direkt zum Fall (und nicht nur einem Randaspekt) ist und über diesen Artikel hinausgeht und von einer gewissen Qualität ist (in der internen Richtlinie heißt es "vom Feinsten" - nicht immer erreichbar, aber die Richtung sollte stimmen), kann unter Weblinks verlinkt werden.

Danke für die Mühen und sorry für die Länge. --Mirer (Diskussion) 22:02, 12. Apr. 2022 (CEST)

Erläuterungen zu den Quellen im Unterkapitel "Gewaltfantasien in den Briefwechseln zwischen Söring und Haysom"

Ich habe den Abschnitt nun erneut überarbeitet und die Aussagen mit mehreren reputablen Sekundärquellen belegt. Zusätzlich habe ich in der Kategorie Weblinks den Link zu Sörings Original-Briefen eingefügt. Es folgen kurze Erläuterungen zu den angegebenen Quellen: 1. The Free Lance-Star ist die wichtigste Tageszeitung in Fredericksburg, Virginia, USA. Der Artikel vom 7. Juni 1990 wurde offenbar von einem Journalisten verfasst, der während der Gerichtsverhandlung tags zuvor zugegen war als die Briefwechsel zwischen Söring und Haysom diskutiert wurden. Der Artikel enthält bereits die Grundaussagen, die auch in den anderen Sekundärquellen übereinstimmend dargelegt werden: Das beiderseitige Hineinsteigern in Gewaltfantasien; die Behandlung der Briefe bei den Ermittlungen und im Prozess; das Zitieren einzelner Stellen aus den Briefwechseln. Im Übrigen verweist auch Jens Söring selbst auf seiner Homepage auf den Artikel in der Rubrik „Archiv“. 2. FAZ. Der US-Strafrechtsexperte Andrew Hammel hat u.a. in der FAZ mehrere Artikel zum Söring-Fall geschrieben. In zwei dieser FAZ-Artikel geht er auf die Briefwechsel und deren gerichtliche Verwendung ein, die hier als Quelle dienen. 3. Der Podcast „Das System Söring“ dient als weitere Sekundärquelle. Die dort dargelegten Sachverhalte und Einschätzungen beruhen auf der Überprüfung von Gerichtsakten und Orginaldokumenten (Briefe, Gutachten etc.) sowie den Aussagen von zwei Ermittlern aus UK und den USA, die persönlich zu Wort kommen. In der Kategorie Podcast habe ich den sehr aktuellen Podcast des Deutschlandradios Kultur verlinkt, in dem die Produzentinnen des Doku-Podcasts „Das System Söring“ detailliert über ihre Methodik und Quellen für die Recherche ihres Podcasts sprechen. 4. BILD. Die BILD hat einen Artikel zu Sörings „bizarren Sexfantasien“ veröffentlicht, in der einzelne Originalstellen aus den Briefen zitiert und bewertet werden. Die Quelle enthält nach meiner Prüfung keine Fehler. 5. Es gibt noch eine Reihe weiterer englischsprachiger Quellen, die sich zum Teil ausführlich mit den Briefwechseln beschäftigen. Darunter sind zwei Beiträge in den High-Quality-Magazinen „The New Yorker“ (USA https://www.newyorker.com/magazine/2015/11/09/blood-ties) und der Quillette (Australien https://quillette.com/2020/03/08/fabricated-innocence-the-self-exoneration-and-re-incrimination-of-jens-soering/). 6. Vernehmungsprotokoll vom 7. Juni 1986 auf der Webseite von Andrew Hammel. Soering sagte dort (in deutscher Übersetzung): Wie Sie mir gesagt haben, ist das Papier, das ich in Form von Briefen usw. in meinen Koffern herumfliegen habe, unglaublich belastend. Und das habe ich inzwischen begriffen. Und ich habe Elizabeth angewiesen, alle Spuren zu beseitigen, die uns in Zukunft belasten oder schaden könnten. Jetzt geht es darum, dass ich versuche, aus meinen Fehlern zu lernen und so vorsichtig wie möglich zu sein. https://hammeltranslations.com/2021/12/12/mordakte-jens-soring-vernehmung-vom-7-juni-1986/ (nicht signierter Beitrag von Mecoro (Diskussion | Beiträge) 11:16, 13. Apr. 2022 (CEST))

Instrumentalisierung des Holocaust

Die komplette Äußerung Sörings lautete 1990 (in deutscher Übersetzung): "Das, was einem in den Sinn kommt, wenn man daran denkt, dass man Deutscher ist, sind der Zweite Weltkrieg und der Holocaust. Das ist etwas das deutschen Schulkindern eingebläut wird und das mir eingebläut wurde. Die beiden wichtigsten Folgerungen daraus sind: Erstens: Von deutschem Boden aus darf nie wieder Krieg geführt werden. Und Zweitens: Die schlimmste, absolut schlimmste Form des Mordes ist, wenn eine Regierung Menschen im Namen ihrer Bürger tötet. Das ist die Hinrichtung. Was mich betrifft: Hätte ich Elizabeth angezeigt und am Prozess teilgenommen, hätte das zu ihrer Hinrichtung geführt. Dann wäre ich zum Mörder geworden. Nicht nur zum Mörder, sondern zu der schlimmsten Art von Mörder. Das ist im Grunde genau das, was passierte. Wissen Sie, vor 50 Jahren haben die Leute in Deutschland andere Leute angezeigt und die Regierung hat sie umgebracht. Als Deutscher konnte ich das einfach nicht tun."

In den folgenden Sekundärquellen wird auf das Zitat Bezug genommen und der Vorwurf der Holocaust-Instrumentalisierung erhoben: Podcast „Das System Söring“, Folge 3: „Eine toxische Beziehung“; Timecode: 42:05-43:26. https://das-system-soering.podigee.io/s1e3-eine-toxische-beziehung https://www.deutschlandfunkkultur.de/das-system-soering-100.html (nicht signierter Beitrag von Mecoro (Diskussion | Beiträge) 11:04, 24. Apr. 2022 (CEST))

Heute wurde unter dem Verweis, dass die Bearbeitung zu Sörings Aussage aus dem 1990er-Prozess (s.o.) "nicht neutral" gewesen sei, diese von dem Autor Hobby-Wikipedianer entfernt. Ich kann den Grund wirklich nicht nachvollziehen und bitte um eine genauere Erläuterung. Dass Söring diese Aussage getroffen hat, habe ich durch eine Quelle belegt und zusätzlich noch eine weitere Quelle in die Diskussionsseite gestellt. Ich habe das Zitat auch nicht bewertet. "Neutral" heißt im Kriminalfall Söring, die gerichtlichen Beweise und Indizien zutreffend widerzugeben. Das habe ich getan. "Neutral" heißt im Kriminalfall Söring allerdings nicht, die gerichtliche Beweisführung und das ergangene rechtskräftige Urteil mit der Unschuldsbehauptung Sörings ausgewogen in einem Verhältnis von 50:50 darzustellen. Denn, Söring ist verurteilt und seine Unschuldsbehauptungen wie auch die Argumente seiner Unterstützer wurden mehrfach gerichtlich überprüft. Die Schuld Sörings ist gerichtlich festgestellt, sie ist enzyklopädisch nicht anzuzweifeln. Zumal es sich bei dem obigen Zitat um eine Aussage handelt, mit der sich Söring im Prozess verteidigte, kann hier kein Fall von mangelnder Neutralität zuungunsten von Söring vorliegen. Er hat es damals schließlich selbst so vorgetragen. Auch die Darstellung seines "angeblich falschen Geständnisses" von 1986 ist angesichts des klaren Urteils und seiner Überprüfungen nicht als "nicht neutral" zu beanstanden, sondern zutreffend. Ich möchte auch noch einmal wie in der vorherigen Diskussion anmerken, dass im Fall "Lübkcke" auch der verurteilte Täter im Prozess sein Geständnis zurückgezogen hat. Dennoch werden in Wikipedia korrekterweise im Fall "Lübcke" keine Darstellungen zu gerichtlichen Zweifeln an seinem falschen Geständnis in Frage gestellt. (nicht signierter Beitrag von Mecoro (Diskussion | Beiträge) 17:42, 24. Apr. 2022 (CEST))

Da die Aussage medial rezipiert wurde, ist sie doch relevant und interessant. Ich sehe keinen Grund, das zu entfernen. Und ich stimme dir zu, dass man aufpassen muss, dass dieser Artikel nicht in eine False Balance gerät. Siesta (Diskussion) 17:59, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe die Quellenangabe von Mecoro im Podcast "Das System Söring" eben gerade überprüft. Sie stimmt und ist daher m. E. zulässig. Hinzu kommt, dass der gesamte Podcast mittlerweile auch vom "Deutschlandfunk" als seriöser journalistischer Beitrag behandelt und seine Inhalte in der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Jens Söring zitiert werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Beiträge vom 5.4.2022 "Podcast über den Fall Jens Söring Doppelmörder oder Justizopfer?" und vom 20.4.2022 "Kolumne zum Fall Jens Söring Der Mörder und die Medien". Der Deutschlandfunk ist Teil der öffentlich-rechtlichen Medien und stellt somit eine sehr valide Quelle dar. Wie mein Vorredner finde ich, dass hier bitte zwingend überzeugende Argumente vorgetragen werden müssten, die gegen eine Aufnahme in den Kanon des Artikels sprechen. --Wagner1891 (Diskussion) 21:30, 25. Apr. 2022 (CEST)

Es ist mittlerweile mehr als offensichtlich, das der Sockenpuppenzoo im Podcast System Söring sein Gehege hat. --Janjonas (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, ich verwahre mich gegen den Vorwurf „Sockenzoo“ und „Gehege“. Ich bin der Nutzer Mecoro und nicht gleichzeitig „Wagner1891“ oder „False Balance“ oder etc. Wikipedia kann das gerne anhand der IP-Adressen nachprüfen. Der Podcast „Das System Söring“ ist eine aktuelle und seriöse Sekundärquelle zum Fall „Söring“. Hinsichtlich Gründlichkeit und Detailreichtum der Recherche setzt der Podcast Maßstäbe. Hat Janjonas den Podcast oder das Interview mit den Produzenten im Deutschlandfunk einmal gehört? Welche sachliche Kritik hat Janjonas an der Quelle oder den dort zusammengetragenen Fakten?

Wenn in den kommenden zwei Wochen keine begründeten inhaltlichen Einwände vorgetragen werden, werde ich meinen Änderungsbeitrag erneut einstellen, da der Sachverhalt korrekt ist. Ich bin gerne bereit, die Formulierung „seine angeblich falschen Geständnisse“ neutraler zu formulieren, und etwa in „seine Unschuldsbehauptung“ zu ändern. Eigentlich hätte ich gedacht, dass erfahrene Autoren wie Janjonas etc. Änderungsbeiträge wie die von mir nicht einfach komplett löschen, sondern ggf. erstmal nur einzelne Formulierungen ändern, wenn ansonsten nichts einzuwenden ist.

Ich vertrete weiter die Meinung, dass es angesichts des klaren gerichtlichen Urteils und seiner Überprüfung durch mehrere andere Gerichte nicht geboten ist, in der Wikipedia-Enzyklopädie Sörings Unschuldsbehauptung in einer 50:50-Balance gleichwertig zu behandeln. Gerade die jüngeren Entwicklungen wie eben auch die Veröffentlichung des Podcasts „Das System Söring“ und die wachsende öffentliche Kritik an Söring und dem Umgang der Medien mit ihm und seiner Unschuldsbehauptung untermauern meinen Standpunkt durch Fakten. Wer meine Beiträge im Söring-Artikel genauer verfolgt hat (z.B. das Kapitel über die „DNA-Problematik“) sollte erkennen, dass ich nur gesicherte Fakten darstelle und Sörings Behauptungen oder Gutachten einbeziehe. --Mecoro (Diskussion) 09:20, 27. Apr. 2022 (CEST)

kleinen Grammatikfehler bitte korrigieren

Ich habe leider nicht herausgefunden, wie es geht: Kann jemand bitte im Text korrigieren: "Zwischen dem 5. und 8. Juni 1986 legte Söring detaillierte Geständnisse gegenüber den ermittelten englischen Kriminalbeamten Terry Wright und Kenneth Beever" indem das "ermittelten" durch "ermittelnden" ersetzt wird? Danke! (fett-Hervorhebung nur hier zum Finden) (nicht signierter Beitrag von 2003:EC:8F21:5BD9:CC21:8BD5:C76C:DFF (Diskussion) 18:50, 4. Mär. 2022 (CET))

Erledigt. --Janjonas (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2022 (CET)

Danke! (sorry, hab ich oben vergessen) 🌞 --2003:EC:8F21:5B5D:989D:FDF0:8A5E:9495 14:33, 12. Mär. 2022 (CET)

Ein weiterer grammatikalischer Fehler unter "Kritik an öffentlicher Berichterstattung" im letzten Absatz:
Der Satz:
'Das „System Söring“ sei „ein Konstrukt, dass sich durch Manipulation und Kontrolle auszeichnet“.'
müsste:
'Das „System Söring“ sei „ein Konstrukt, das sich durch Manipulation und Kontrolle auszeichnet“.'
geschrieben werden, da es sich nicht um die nebensatzeinleitende Konjunktion "dass", sondern um das Relativpronomen "das" handelt, welches durch "dies(es)", "jenes" oder "welches" ersetzt werden kann.
Gegenprobe:
'Das „System Söring“ sei „ein Konstrukt, welches sich durch Manipulation und Kontrolle auszeichnet“.'
-Hoschi-217.149.174.154 08:41, 13. Jun. 2022 (CEST)

Erledigt. --Janjonas (Diskussion) 10:11, 13. Jun. 2022 (CEST)

John Grisham

in der heutigen ndrTALKSHOW sagte Jens Söring, John Grisham habe ihn "freigesprochen" und sei heute ein guter Freund--Poelzig (Diskussion) 02:11, 25. Sep. 2021 (CEST)

Eigenaussagen eines Verurteilten haben keinerlei Bedeutung. --ZemanZorg (Diskussion) 16:08, 7. Jul. 2022 (CEST)

Wright-Bericht

Bitte den Editwar auf kleiner Flamme beenden, und hier ausdiskutieren, wieso dieser Bericht in den Artikel soll oder nicht. Den Artikel habe ich zur VM gemeldet. -- Chuonradus (Diskussion) 13:14, 7. Okt. 2021 (CEST) Der Abschnitt über die weitere Entwicklung nach der Inhaftierung enthält die Schlussfolgerungen verschiedener Personen (Harding, Rosenfield, etc.), die in das Verfahren involviert waren. Die neusten Erkenntnisse von Terry Wright, der Söring persönlich verhört hat und die relevanten Beweismittel aus heutiger Sicht detailliert und objektiv nachvollziehbar zusammenträgt und bewertet, sollten in diesem Zusammenhang nicht fehlen. --Anbecker1968 (Diskussion) 14:46, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich fand den Absatz in der letzten Formulierung soweit okay, es wird ja nicht behauptet, dass irgendwas eine journalistische oder gar juristische Quelle hat. Der Scotland-Yard-Mann kam zu diesem Schluss, was anderes wird nicht behauptet. Einem aufmerksamen Leser entgeht auch nicht, dass dieser Wright ohnehin stark befangen ist, weil er von Anfang an von Sörings Schuld fest überzeugt war und ihm später rechtliche Verfehlungen vorgeworfen(!) wurden. Es wäre also sehr komisch, wenn Wright etwas anderes schreiben würde, er würde sich damit quasi selbst belasten. Aus diesem Blickwinkel kann man den Absatz genausogut weglassen. Für die Neutralität des Artikels wäre es aber nicht schlecht, wenn man „auch die Gegenseite zu Wort kommen lässt“. Also ich würde vorsichtig dafür stimmen, den Absatz wieder reinzunehmen, auch wenn er nicht wirklich wichtig ist. --Worm&Virus (Diskussion) 21:06, 7. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte die Bedeutung Wrights auch nicht überschätzen. Aus Erst danach übernahm Ricky Gardner die Ermittlung und verhörte Söring im Juni 1986, wobei ihm der britische Polizist Terry Wright assistierte weiter oben im Text wurde in diesem Absatz Terry Wright, der Scotland Yard-Beamte, der 1986 Sörings Geständnis persönlich entgegen genommen hatte (was ihn nicht per se zu einem Experten in diesem Fall macht). Und wurde der Bericht tatsächlich veröffentlicht, oder hat ihn nur der Andrew Hammel gelesen? 452 Seiten sprechen allerdings für eine gewisse Gründlichkeit. --Janjonas (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2021 (CEST)

Die Stärke des Berichts ist, dass dort die Beweissituation sehr detailliert und umfänglich erörtert wird. Darin unterscheidet er sich von anderen Veröffentlichungen, bei denen - je nach Einstellung des Autors - nur einzelne Aspekte, oftmals aus dem Zusammenhang heraus und verkürzt, angesprochen werden (z.B. DNA-Untersuchung). Auch wenn der Autor eine klare Überzeugung hat und zu entsprechenden Schlussfolgerungen kommt, wird es dem Leser ermöglicht, eigene Bewertungen vorzunehmen. -- Anbecker1968 (Diskussion) 08:51, 8. Okt. 2021 (CEST)

Der Bericht gehört natürlich in den Artikel, weil er von einem pensionierten Beamten stammt, der mit allen Details des Falls vertraut ist und die gesamte Beweislage gründlich analysiert hat. Wright ist derjenige Beamte, dem gegenüber Söring ein sehr detailliertes und glaubhaftes Geständnis abgelegt hat. Deswegen und nicht "von Anfang an" war und ist Wright von Sörings Schuld überzeugt. Dass jemandem "rechtliche Verfehlungen" vorgeworfen werden, begründet keine Befangenheit. Ansonsten könnte ein Beschuldigter nach Gutdünken jeden aus dem Verfahren schießen, indem er gegen ihn Vorwürfe erhebt. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:11, 8. Okt. 2021 (CEST)

Das sehe ich persönlich zwar anders, aber das ist für den Artikel ohnehin nicht relevant. Der Bericht, die Umstände, Wrights Fazit und dazu eine Quelle, das kann man schön in einem Absatz zusammenfassen. Aber halt neutral, ohne Spekulationen über Schuld oder Befangenheit. Ich wollte nur im Sinne der Diskussion hier sowohl pro als auch contra erwähnen. LG, --Worm&Virus (Diskussion) 12:47, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich bitte die Administratoren, die andauernden destruktiven Löschungen durch Elefantikus zu unterbinden. Er hatte eine Woche Zeit, sich an der konstruktiven Diskussion zu beteiligen, hat es aber nicht getan.-- Anbecker1968 (Diskussion) 18:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung, ich empfinde das nun auch als Editwar. Elefantikus sollte seine Ansichten hier ausdiskutieren. --Worm&Virus (Diskussion) 19:08, 14. Okt. 2021 (CEST)

Terry Wright ist eine fragwürdige Quelle. Die Ermittlungen zu dem Fall, bis zum Prozess, fanden fünf Jahre lang statt. Terry Wright war während dieser Zeit lediglich an vier Tagen anwesend, während Kenneth Beever und Ricky Gardener ihn verhörten. Er war weder bei weiteren Ermittlungen, noch beim Prozess, noch den folgenden 33 Jahren beteiligt. Beautybeastbomb (Diskussion) 11:43, 5. Jul. 2022 (CEST)

Forenbeiträge...

...sind ab sofort nur noch in Foren, also außerhalb der Wikipedia, erwünscht. Siehe dazu WP:DS. Die Damen und Herren Hobbyjuristen und Amateur-Rechercheure nehmen bitte ab jetzt von weiteren Beiträgen in der WP Abstand und tragen ihre "Fachdiskussionen" außerhalb der WP aus. --Hüsvir (Diskussion) 15:13, 6. Jul. 2022 (CEST)

 Info: Zwei der Metadiskutanten auf dieser Seite wurden auf meinen Antrag hin von weiteren Edits in der Wikipedia ausgeschlossen. Sollte das Theater hier weitergehen wie gehabt werde ich weitere Anträge zum Ausschluss stellen. --Hüsvir (Diskussion) 15:39, 6. Jul. 2022 (CEST)

A. Hammel als Quelle unzulässig / bestenfalls fragwürdig

Der gesamte Artikel bedarf einer umfassenden und gründlichen Überarbeitung. Allein auf sprachlicher Ebene. Das ist Boulevardblatt-Sprech in Reinform, stellenweise extremes POV und einer Enzyklopädie nicht angemessen.

Das Ergebnis einer ganzen Sockenpuppen-Truppe in Höchstform. Meinen Glückwunsch. Das Treten nach (dem vermeintlichen) Unten war schon immer die deutscheste aller Kompetenzen.

Andrew Hammel fährt eine persönlich motivierte Kampagne gegen Söring, die zu keinem Zeitpunkt eine fachlich neutrale Analyse darstellte. Seine öffentlichen Äußerungen zu dem Fall sind extrem tendenziös. Er interpretiert Geschehnisse und einzelne Äußerungen extrem tendenziös. Genau wie dieser Wiki-Artikel.

Sein FAZ- Artikel wird hier als Quelle akzeptiert, immer unaufhörlich und zielsicher gedroppt, wo gerade eine tendenziöse Behauptung einen "Beleg" erfordert. Ohne es exakt gezählt zu haben, 2/3 oder mehr aller Quellenangaben dieses Wiki-Artikels gründen sich gefühlt auf Söring-Kritiker. Das ist keine ausgewogene Darstellung des Falls. Treehouse.poet (Diskussion) 20:57, 22. Jul. 2022 (CEST)

Wer nicht versteht, warum die Veröffentlichungen von Hammel gute Belege sind, aber die eigene Meinung (zu ihm, dem Fall oder anderen Beteiligten) eben nicht, der ist hier falsch. Bitte keine weiteren Diskussionen in dieser Art - sie führen zu nichts.

Du kannst dich hier oder umseitig gerne beteiligten, dafür wirst du aber reputable Sekundärliteratur benennen, die deinen Standpunkt stützen. Alle weiteren Meinungsbeiträge werden auch hier auf der Disk gelöscht werden. --Mirer (Diskussion) 18:42, 24. Jul. 2022 (CEST)

.. Thema Wright Report. Lagern wir aus.

Nicht legitim ist, den gesamten Artikel hier auf Grundlage dieses Reports umzuschreiben. Er findet hier keine Erwähnung, er ist das faktisch neue Grundgerüst des Artikels. Stabile 50% Autorenschaft gehen an einen mono-Anti-Söring-Account. Einem Dokument ohne nennenswerte Rezeption diese Deutungshoheit einzuräumen, missachtet hiesige Standards.

Bei fehlender Rezeption eine WP:RS-konforme Gegendarstellung anzufordern, gerät nebenbei zum Totschlagargument.

Tendenziöse Quellen (Söring-Kritiker wie -Befürworter) werden als solche behandelt und können übersichtlich in einem Abschnitt des Artikels gegenübergestellt werden. Der Artikel ist so wie er ist, unlesbar. Welcher (unbefangene) Leser kommt hierbei auf seine Kosten? Wer hier gegenwärtig auf seine Kosten kommt, ist schon klar.

Die Ereignisse bis zum Urteil sollten als sachliche, wertfreie Wiedergabe des damaligen Ermittlungsstandes beschrieben sein. Bedeutet: ubiquitär hier vorhandene, offensiv wie subtil eingefärbte Passagen bleiben nicht bestehen. --Treehouse.poet (Diskussion) 21:12, 25. Jul. 2022 (CEST)

Bitte konkret aufzeigen, was angeblich an dem Artikel überarbeitungsbedürftig ist. Meta-Diskussionen über Hammel und Wright führen nicht weiter. Der Wright-Report ist meines Wissens die gründlichste, detailreichste und elaborierteste Darstellung der gesamten Beweislage, und zwar von einer Person, an deren allgemeiner und spezieller Kompetenz kein Zweifel bestehen kann. Der Wright-Report ist daher für diesen Artikel unentbehrlich. Gleiches gilt für die Artikel von Hammel, da dieser seine Darstellungen immer konkret begründet und nachvollziehbar belegt hat. Abgesehen davon enthält der Artikel sogar noch Fehlinformationen zu Gunsten von Söring. So behauptet der Artikel, Söring habe das umfangreiche Täterwissen auf der langen Flucht von Elizabeth Haysom erfahren, während Söring selbst in Wahrheit angibt, seit der Nacht, in welcher – nach seiner Darstellung – Elizabeth Haysom nach Washington zurückgekehrt sei, sei zwischen den beiden nie wieder über die Morde gesprochen worden (was natürlich zeigt, wie absurd seine Behauptung ist, alle die detaillierten Angaben, die er in seinen vier (!) Geständnissen gemacht hat, beruhten auf Informationen, die er von Elizabeth Haysom erhalten habe). Wenn überhaupt an dem Artikel etwas zu bemängeln ist, dann die Tatsache, dass die ganzen unzähligen Widersprüche und Ungereimtheiten in Sörings Aussagen nicht darsgestellt werden. --Zipfelheiner (Diskussion) 16:01, 1. Aug. 2022 (CEST)