Diskussion:Jerusalemer Urgemeinde

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jerusalemer Urgemeinde“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hallo I am, ich habe mich bei den Ergänzungen vor allem auf Hans Conzelmann, Geschichte des Urchristentums gestützt (anerkanntes Fachbuch, sollte man trotzdem mit anderen vergleichen). Er schreibt, dass wahrscheinlich gleichzeitig mindestens auch in Kafarnaum eine Christengemeinde entstand, weil die Evangelisten Matthäus und Markus nichts von einer Jüngerversammlung in Jerusalem wissen, sondern die Auferstehungserscheinungen ausschließlich in Galiläa stattfinden lassen. - Das Bild, dass die nach Jesu Festnahme geflohenen Jünger wenige Kilometer von der Hauptstadt entfernt - bei Emmaus - Jesus begegneten und sofort umkehrten (Lk 24), ist eine lukanische Konstruktion. Sie soll eben die Entstehung der Urgemeinde aus der gemeinsamen Jesusvision der Zwölf erklären (wurde von Johannes dann übernommen). Historisch ist eher ein allmählicher Sammlungsprozess in Galiläa, dann die Bildung mehrerer "Ur"-Gemeinden, eine davon in Jerusalem, anzunehmen.

Damit ist Deine nächste Frage beantwortet: Ja, Lukas hatte ein eigenes redaktionelles theologisches Konzept, das seine beiden Werke, das Evangelium und die Apostelgeschichte, umgreift und verbindet. Dazu gehört die Periodisierung der Missionsgeschichte und die Idealisierung der Urgemeinde als bleibendes Vorbild für die Kirche aller Zeiten - was nicht ausschließt, dass einige Merkmale, die er ihr zuschreibt, historisch stimmen können (Gütergemeinschaft ist auf dem Hintergrund der Eigenverkündigung Jesu u.a. Mk 10 - reicher Jüngling - und der aus dem Judentum bekannten Armenfürsorge plausibel).

Dass die Urgemeinde aus Jerusalem verschwand, weiß man aus Eusebius' Kirchengeschichte, der darin ältere Notizen von Hegesippus verarbeitet, sowie aus der Tatsache der Vertreibung aller Juden aus Jerusalem nach dem Scheitern des Bar-Kochba-Aufstands (Josephus Flavius, Sueton). Auch bei Lukas kommt sie nach dem Apostelkonzil (um 48) außer in einer kleinen Episode Apg 21 nicht mehr vor. Der Kreis der Zwölf hatte sich wohl schon vorher aufgelöst, jedenfalls hört man nur von Einzelnen dieser Erstberufenen eine Missionarstätigkeit. Der Rest dürfte sich mit anderen Christengemeinden im Ostjordanland und Syrien verbunden haben. Dort waren ja schon seit der Stefanusaffäre Gemeinden aus überwiegend Judenchristen entstanden.

Ich forsche weiter und helfe mit, soweit ich Zeit finde. Gruß, Jesusfreund 09:57, 20. Sep 2005 (CEST)

Martin Buber zu Synagogen des Ostjudentums

{[Benutzer:Ludolf Kolligs]} 2005-09-20 16:00 Hatte am 2005-09-19 ein wenig umformuliert und ergänzt. Die gründliche Überarbeitung gefallt mir sehr. Sie macht die Gliederung sehr deutlich und ergänzt wichtige Kenntnisse. Dennoch meine ich, dass in den Schilderungen Martin Bubers über die Synagogen des Ost-Judentums manches lebendig ist, was die "Urchristen" verstehen lässt, oder? Und daran ist mir besonders wichtig die "fundamentale" Ausrichtung der Religion. So wie ich es versucht habe zu schildern im Gegensatz zur Tempelreligion mit Priesterkaste. Na muss ja aber alles nicht sein. Hat mich gefreut, hier Wikipedia kennenzulernen. Und der Artikel scheint bei Euch, "I am" und "Jesusfreund" in besten Händen! - Herzlichen Gruß! Kolligs

Parallelartikel: Redirect

Hallo, ich kann derzeit nicht mitarbeiten, möchte aber auf Urgemeinde verweisen. Sollen beide Artikel bestehen bleiben? Oder sollten sie nicht besser zusammengefügt werden? -- Dietrich 18:39, 20. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel Urchristentum, der auf den Urgemeinde verlinkt ist beschäftigt sich hauptsächlich mit der Epoche der ersten Christengeneration bis zum Tode der Apostel und Zeugen der missianischen Ereignisse. Danach folgt die Epoche der Alten Kirche. Dieser Artikel hingegen beschäftigt sich mit der konkreten Gemeinde in Jerusalem, die in der Bibel als "Die Erste Gemeinde" bezeichnet wird (Apg 2,37-2,47). Diese Gemeinde ist also ein Teil der urchristlichen Zeit, sie nimmt jedoch eine bedeutende Rolle in den ersten Jahren im Entstehen der neuen Relegion ein. Ich bin also der Ansicht, dass beide Artikel unabhängig voneinander wachsen und gedeihen sollen.

I am what I am 21:23, 20. Sep 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu. Habe allerdings den Redirect "Urgemeinde" auf diesen Artikel hin orientiert, da diese Lemmata zusammengehören. - Der Abschnitt zu den Diakonen gehört m.E. auch zu dem Teil "Zusammensetzung", den wir vielleicht in "Ämter" oder "Organisation" umbenennen sollten. Falls das OK ist, führe ich das mal zusammen. Grüße, Jesusfreund 21:41, 20. Sep 2005 (CEST)

Ja, das ist eine gute Idee, mach das! Vielleicht sollte man da noch weiter Differenzieren, was es da für Ämter und Aufgabenbereiche gav (also Apostel, Diakone) usw... Wie hast du es gemacht, dass Urgemeinde mit diesem Artikel hier verlinkt wird? Ich haab das technisch noch nicht herausfinden können. I am what I am 22:02, 20. Sep 2005 (CEST)

Och, das ist doch einfach:

Drücke bei "Urgemeinde" auf "Bearbeiten",
ändere den Link innerhalb der Doppelklammer von "Urchristentum" auf "Jerusalemer Urgemeinde", möglichst ohne Rechtschreibfehler,
drücke auf Speichern, fertig. Nun landet jeder, der "Urgemeinde" anwählt oder verlinkt, automatisch hier, wo er hingehört. Genial, was? Neu hier? ;-)))

Zusammenführung ist bewreits erfolgt, Ergänzungen sind unterwegs. Müssen nur aufpassen, dass wir nicht den Artikel Urchristentum zu sehr verdoppeln. Sollte aber möglich sein. Grüße, Jesusfreund 22:27, 20. Sep 2005 (CEST)

Gemeindespaltung

Lieber Jesusfreund, ich halte deine letzte Änderung nicht für sinnvoll. Der Absatz "Die Funktion der Diakone ist nicht eindeutig ..." sollte eingerückt stehen bleiben, denn er führt ein wenig vom engeren Thema weg und weist auf eine Diskussion um Verständnisprobleme der Urgemeinde hin. Wenn kein begründeter Widerspruch kommt, werde ich das beizeiten wieder ändern. -- Dietrich 08:51, 27. Sep 2005 (CEST)

Hallo Dietrich, Einrückungen im Fließtext sind unüblich außer bei Zitaten (und Diskussionsthreads, die ja eh nicht in Artikel gehören). Dein Passus war eine sachgemäße Erläuterung zu dem Punkt Diakone, es besteht kein Anlass, diese Erläuterung optisch zusätzlich von dem zugehörigen Hauptpunkt abzusetzen. Ein Absatz reicht auch. Die Qualität Deiner Änderung leidet dadurch in keiner Weise. Vielen Dank übrigens dafür. Gruß, Jesusfreund 10:47, 27. Sep 2005 (CEST)

Da der Artikel am Schreibwettbewerb teilnimmt und die Frist heute (30.09.2005) um Mitternacht abläuft, sollten wir ihn jetzt auf eine schöne Form bringen, die Wettbewerbstauglich ist. Der Punkt "Apostelkonzil", der jetzt leer dasteht sollte jetzt ausformuliert oder gestrichen werden.

I am what I am 07:57, 1. Okt 2005 (CEST)

Oh, dann ist sie wohl schon abgelaufen (1. Okt). Wäre auch kaum zu schaffen, da nicht nur das Apostelkonzil, sondern auch Pfingsten und die spätere Geschichte (Jüdischer Krieg, Bar-Kochba-Aufstand) und das Verhältnis zu anderen urchristlichen Gruppen (Hellenisten, Paulusmission) noch fehlen. Schafft man kaum in einem Tag. Es war wohl nicht so sinnig, den unfertigen Artikel aufzustellen. Gruß, Jesusfreund 10:20, 1. Okt 2005 (CEST)

Das würde ich nicht sagen, dass es unsinnig war, ihn aufzustellen. Der Sinn des Wettbewerbs besteht ja darin, dass die Artikel in der Zeit wachsen und besser werden. Und dieser Artikel ist seit der Zeit, wo ich ihn angemeldet habe, sehr gewachsen und viel besser geworden. Vielen Dank an alle, die mitgearbeitet haben und hoffentlich noch weiter mitarbeiten werden!

I am what I am 20:31, 3. Okt 2005 (CEST)

Kommentar

Zwei leere Überschriften und keine Bilder. Ich hoffe aber mal aus dem Artikel wird noch ein geschlossenes Bild. --Saperaud ☺ 15:31, 16. Okt 2005 (CEST)

Überschriften sind bis auf einen Teil nun gefüllt; Bild? keine Ahnung was, wo, wie. Jesusfreund 13:16, 27. Nov 2005 (CET)

Das Apostelkonzil werde ich in den nächsten zwei Wochen füllen können. Bilder sind in der Tat problematisch. -- Dietrich 17:06, 27. Nov 2005 (CET)

Benutzer:Heidelbaer hat kürzlich den Artikel zum Apostelkonzil überarbeitet; ich hab es mir noch nicht angeschaut. Aber eine knappe Zusammenfassung davon wäre wohl das beste für diesen Artikel. Danke für die kleinen, aber feinen Änderungen. Laut Wikipedia:Literatur soll aber der Vorname eines Autors bei Literatur immer zuerst erscheinen. Ich ändere es wieder (sonst müssten wir sehr viele Literaturverzeichnisse angleichen, die Arbeit wünsche ich keinem...). ;-) Grüße,Jesusfreund 19:37, 27. Nov 2005 (CET)

Japp, guckstu mal hier: Apostelkonzil, ich finde, das ist jetzt richtig gut. Habe auch mal die hellenistischen Christen auf ebenfalls meinen Hellenisten-Artikel umgeleitet. Ich finde insgesamt, dass die Heterogenität der Urgemeinde betont werden muss, weil sie immer noch zu sehr als monolithische Keimzelle der Kirche idealisiert wird. Die Kirche war von Anfang an plural: Man achte nur auf die Beschreibung der Pfingstereignisse, wer da schon alles genannt wird! Ob man vom vor-pfingstlichen Zwölferkreis schon legitim als Urgemeinde sprechen kann? Ich habe da große Zweifel!--Heidelbaer 21:21, 30. Nov 2005 (CET)

Ich finde Apostelkonzil auch ziemlich klar, obwohl ich bei der Eindeutigkeit der Linie "Paulus setzte sich durch" nach wie vor Zweifel habe. Bei Pfingsten ist eine Rückprojektion des Lukas von seiner Situation in Rechnung zu stellen; vom Zwölferkreis wird auch nicht vor Ostern als Urgemeinde gesprochen. Ob er historisch oder ein nachträgliches Konstrukt ist, ist ebenfalls fraglich, daher wird ja auch gesagt: Die Gleichung Zwölferkreis - Apostel ist lukanisch. Grüße, und schau mal bei den Lesenswerten (Jesus außerhalb des Christentums) vorbei! Jesusfreund 22:09, 30. Nov 2005 (CET)

Lesenswerter/Exelenter Artikel?

Ist dieser Artikel schon so weit, dass man ihn nominieren könnte?

I am what I am 19:11, 10. Dez 2005 (CET)

Jetzt ist er nominiert...

Fleißig mitabstimmen!

I am what I am 10:30, 20. Dez 2005 (CET)

Kein schlechter Artikel, gute Gliederung usw. Aber er ist mir zu unkritisch hinsichtlich der Übernahme der lukanischen Darstellung, die eben doch stark idealisiert und zur Nachahmung aufrufen will. Ich habe daher ein paar Relativierungen eingebaut, ohne etwas zu streichen. Hoffe, das ist gelungen. --Vedom 09:04, 5. Jan 2006 (CET)

Eigentlich war die Umstrittenheit und Freiwilligkeit der Güteraufgabe schon mehrfach genannt im Text, aber ich habe deine zusätzlichen Beispiele und Ergänzungen besser in den Fließtext integriert und die beiden Deutungen der Geschichte Apg 5 deutlicher nebeneinander gestellt. Jesusfreund 16:01, 5. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 20. Dezember

Dieser Artikel wurde vor etwa einem halben Jahr von mir erstellt. Am Anfang war er eine lange Zeit klein und veränderte sich kaum. Dann hat er bei dem Schreibwettbewerb mitgemacht und wurde aufeinmal größer und besser. Jetzt ist er (fast) exellent, da sein Inhalt wirklich gut und asuführlich ist. Da ist alles drin, von Geschichte über Theologie bis Probleme und Konflikte. Bilder gibt es nicht, aber das ist wohl auch nicht nötig, einen Artikel über die erste Christengemeinde zwangsweise mit Multimediadateien zu verunstalten. Auf den Inhalt kommt es an!

Jedenfalls nominiere ich ihn mal, damit Ihr alle abstimmen könnt! Ich hoffe auf rege Beteiligung!

Gruß

I am what I am 10:27, 20. Dez 2005 (CET)

Der Artikel wurde von I am begonnen; wirklich erstellt haben ihn dann andere. Wichtige Teile, zu den Gruppenkonflikten und zum Apostelkonzil, wurden jetzt nochmals erheblich konsistenter gegliedert und präziser dargestellt. Es fehlt noch einiges, z.B. zu den Gottesdienstformen und zur Taufe; aber es geht allmählich Richtung Exzellenz. Als Hauptautor neben Benutzer:Heidelbaer enthalte ich mich der Stimme. Jesusfreund 12:32, 20. Dez 2005 (CET)

Kontra Ich kenne mich zwar zugegebenermaßen wenig mit Religionsgeschichte aus, habe aber grundsätzlich den Eindruck, dass zumindest das, was aus biblischen Quellen zu ziehen ist, sehr gut aufgearbeitet und in Sinnzusammenhänge gestellt wurde. Allerdings fehlt mir die Forschungsdiskussion komplett. Welche Theorien zur Urgemeinde haben Historiker aufgestellt? In diesem Zusammenhang wäre besonders interessant, ob es Versuche gab, die einzelnen Ereignisse in der Urgemeinde an konkrete Jahreszahlen zu binden, die es in der Bibel ja an sich nicht gibt. Auch könnte sollte man den Artikel wenn möglich illustrieren, beispielsweise mit Fotomaterial relevanter Orte in Jerusalem. Asdrubal 12:33, 20. Dez 2005 (CET)

Die Forschungsdiskussion fehlt nicht wirklich, sie ist nur implizit in der Darstellung verarbeitet. Z.B. vertritt Heidelbaer in einigen Punkten eine etwas andere Sicht als ich, was mit verschiedenen NT-Forschungen zu tun hat. Diese sollten dann aber auch in der Literatur auftauchen. Jesusfreund 12:37, 20. Dez 2005 (CET)

Pro Ich finde den Text eigentlich ganz hübsch. Er trägt flüssig alle wichtigen Elemente, die zur Jerusalemer Gemeinde gehören zusammen. Man könnte daraus eine gute Predigt machen ... Und das isses eben auch, mir fehlt da so ein wenig der "löckende Stachel". Der Konflikt zwischen Heiden- und Judenchristen sollte doch Material hergeben für die Diskussion um die Entstehung des frühen christlichen Antisemitismus. Oder hab ihr das wo anders verwurstet? Gruß an Gerhard! (Ach so, was hat denn Dan7 mit dem Pfingstwunder zu tun, ist mir da was entgangen?) -- Andreas Werle 18:21, 22. Dez 2005 (CET)

Also die Entscheidung für die tora-freie Heidenmission hat erstmal nichts mit einem frühchristlichen Antijudaismus zu tun; der Artikel tut gut daran, diese Thematik nicht zu verquicken.

Antijudaistische Aussagen findet man in den "judaistischen" oder "judaisierenden" Schriften des Urchristentums wahrscheinlich eher häufiger - z.B. bei Matthäus - , da dort die Notwendigkeit der Abgrenzung vom umgebenden Judentum größer war.

Paulus wurde früher oft als Promoter der Trennung vom Judentum dargestellt; dabei wurde seine Theologie mit antijudaistischen Schablonen gedeutet (z.B. von Adolf von Harnack, angesehener liberaler Theologe der Kaiserzeit).

Diese Sicht ist heute nicht mehr gängig. Paulus war der wohl entschiedenste Vertreter der bleibenden Bindung des gesamten Christentums an die Verheißungsprivilegien des Gottesvolkes Israel. Röm 9-11 gelten heute als "Mitte" des Römerbriefs und Grundlegung der paulinischen Rechtfertigungs- und Gnadenlehre, so dass man gerade von Paulus her als Christ zur unbedingten Bekämpfung des Antijudaismus verpflichtet ist. Da hat sich in der Paulusforschung einiges getan in den letzten 60 Jahren. Auch Ernst Käsemann und seine Nachfolger sind da nicht mehr aktuell, Georg Eichholz dagegen hat sich durch den jüdisch-christlichen Dialog eher noch bewährt.

In Daniel 7,14 steht als Folge der Machtübergabe Gottes an den "Menschensohn": Menschen vieler Sprachen dienten ihm. Diese Hoffnung ist in der Heilsprophetie Israels seit dem Exil und Tempelneubau präsent und hier mit der apokalyptischen Erwartung des Endgerichts verknüpft. In dieser Verknüpfung ist sie vom Urchristentum übernommen worden, wie auch das Motiv der "Völkerwallfahrt zum Zion" (Jes 2/Mi 4, Verheißung des Shalom der weltweiten Abrüstung) hinter der Pfingstwunder-Geschichte steht. Gruß, Jesusfreund 19:33, 27. Dez 2005 (CET)

Okay, ich gebs zu, in den letzten 60 Jahren ist mir was entgangen:) Gruß -- Andreas Werle 08:46, 28. Dez 2005 (CET)

Pro Antifaschist 666 13:28, 2. Jan 2006 (CET)

Pro Da haben sich ein paar wenige viiiiel Mühe gemacht und sehr neutral das zusammengestellt, was man heute historisch über die Urgemeinde sagen kann. Fingalo 16:51, 6. Jan 2006 (CET)

Danke allen, die sich an der Exelent-Diskussion beteiligt haben! Ich freue mich für den Artikel, dass er jetzt exelent ist und danke naturlich an alle, die so fleißig mitgearbeitet haben!

I am what I am 20:25, 10. Jan 2006 (CET)

Bitte auf deutsch

Die frühe Dogmatisierung des Zwölferkreises in allen Evangelien zeigt zudem: Die Urgemeinde verstand sich als vom zu Gott erhöhten Messias Jesus Christus auserwählte endzeitliche Vorausdarstellung des gesamten Gottesvolks. Ihre Israelmission hatte daher Vorrang.

was heißt'n das? (Dogmatisierung durch den Zwölferkreis? wieso denn? was ist eine Vorausdarstellung?) darf es "Mission unter Juden" heißen ? ekuah 12:25, 5. Mär 2006 (CET)

Lukas ein Paulusschüler?

Die Aussage, Lukas sei ein Paulusschüler gewesen, ist nicht ganz unproblematisch. Zunächst einmal wissen wir nur von einem Paulusbegleiter namens Lukas, einem Arzt (Kol 4,14). Aufgrund von zweifelhaften "Beweisführungen" (zuletzt im großen Stil bei Thornton, C.-J., Der Zeuge des Zeugen. Lukas als Historiker der Paulusreisen (WUNT 56), Tübingen 1991, in der Fortschreibung eines Mißverständnisses, das bis zu Irenäus von Lyon adv. haer. III 1,1 zurückverfolgt werden kann) wird eben jener Lukas mit dem Autor ad Theophilum, dem Autor des Doppelwerks gleichgesetzt. Diese Gleichsetzung stützt sich auf die Annahme, in den sog. Wir-Passagen der Apostelgeschichte käme der Verfasser selbst in der ersten Person Pl. in Form eines Augenzeugenberichts zu Wort. Bei allen Schwierigkeiten in der Frage der Wir-Passagen kann jedoch die unsichere Beweislage keinesfalls als Beleg für die Übereinstimmung von Lukas dem Arzt und Autor des Doppelwerks herangezogen werden. Vgl. auch in der Wikipedia Lukas (Evangelist) sowie den Absatz "Autor" unter Apostelgeschichte des Lukas.

Eine neue Sicht ihrer Entstehung

Otto Betz/Rainer Riesner, Qumran und der Vatikan, 10.Kap.

..vermutlich sind Essener zu einer noch früheren Zeit Mitglieder der Urkirche geworden.

Stauffer. Damals und Heute, 1.Kap.

Diese philoqumranischen Elemente sind es, die immer wieder Anlass geben zu allerlei Hypothesen über geheimnisvolle Zusammenhänge zwischen Jesus und der Qumranbewegung.

Vor allem aus den weiteren Ausführungen bei O.Betz/R. Rainer lässt sich ableiten, dass sich die Essener Gemeinden von Jerusalem und Damaskus (Qumran) der Jesusbewegung angeschlossen haben. Die Qumrangemeinden brachten ihre Organisation, die Jünger Christi ihre Glaubensinhalte in die "Urkirche" ein.

[Benutzer: buchwurm(at)gmx.net]

Änderungen von Jesusfreund

Warum den dieser Revert? Wieso Socke, wieso POV? Erhelle mich JF, denn ich bin kein Christentumsexperte so wie du und der offensichtlich auch der Finetuner?

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