Diskussion:Jesus-Mythos/Archiv

2011

Englisches Original (Jesus myth theory) und deutsche Übersetzung

Die importierte Version ist diese hier. Bitte für Referenzzwecke stehen lassen. Viele Grüße, --Trinitrix 19:26, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich erkläre die Primär-Übersetzung jetzt mit dieser Version für abgeschlossen. War'n dicker Brummer.

Mein Vorschlag wäre, dass wir uns jetzt noch 2-4 Wochen geben, um Übersetzungsfehler, sprachliche Unklarheiten etc. zu diskutieren. Viele Grüße, --Trinitrix 15:27, 8. Jun. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, diese Textwüste erst einmal in halbwegs fehlerfreies Deutsch zu verwandeln. Im jetzigen Zustand würde sie jedenfalls sofort in die QS wandern, ehrlich. --Qumranhöhle 12:31, 9. Jun. 2011 (CEST)

Auch so etwas ist denkbar. Die Reihenfolge ist mir da eigentlich egal. Tu Dir mit Deiner Ehrlichkeit keinen Zwang an ;-) It's a Wiki! Viele Grüße, --Trinitrix 22:42, 18. Jun. 2011 (CEST)

Herzlich willkommen zur Diskussion von Verbesserungen zum Artikel "Jesus-Mythos-Theorie"

Eine allgemeine Anmerkung: verfügst du selbst über die Quellen? Wenn nicht solltest du sie durch andere, verfügbare ersetzen. Dass das Neue Testament, zwischen 50 und 105? unserer Zeitrechnung entstanden ist, bzw. was an Jesus von Nazaret historisch fassbar ist, wird schon im jeweiligen Artikel abgehandelt, das könnte man hier, mit Verweis auf diese kürzen--Schnellbehalter ^Fragen 11:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Lieber Schnellbehalter, dies ist zunächst eine Übersetzung des Artikels. Hinsichtlich der Quellen wird vor allem eine Aufgabe darin bestehen, die Originalarbeiten aufzuspüren, die in der englischen Version nur als englische Übersetzungen genutzt wurden. Auf die Übersetzung sollten dann die Verbesserungen/Kürzungsvorschläge folgen. Vielen Dank jedenfalls schon aml für den Hinweis. Viele Grüße, --Trinitrix 09:23, 7. Apr. 2011 (CEST)

aus Diskussion:Jesus von Nazaret

Wozu die Streiterei, hier Jesus-Mythos-Theorie kommen in bälde alle harte Fakten die man braucht;-)--m.sack 13:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

Da freue ich mich ja jetzt schon auf's "drim rum korrigieren". Allein die Bemerkung Jesus sei "Gründungsfigur des Christentums" ist quatsch, ob mit oder ohne Mythos-Theorie. --BADEN ER 13:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Schön das der Text schon vor fertiger Übersetzung so viel Interesse erzeugt ;-). Der ziterte Satz fasst einen Teil eines Aufsatzes von Robert M. Price zusammen. "Gründungsfigur" für den angeblichen Jesus von Nazareth ist dort wo Price in Bezug auch auf andere über "religious founders" spricht wohl angemessen. Und ja, es macht einen Unterschied, ob ein Artikel "Jesus von Nararet" heißt oder "Jesus-Mythos-Theorie" - trotzdem freue ich mich über Deine produktive Mitarbeit, Badener, an der Verbesserung des Artikels! Viele Grüße, --Trinitrix 13:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

"Begründer" des Christentums wäre umstritten, natürlich, zumal Paulus usw., "Gründungsfigur" ist nun unbestreitbar und zwar tatsächlich gleichgültig ob man einen historischen Jesus mehr oder weniger annimmt oder verwirft.--m.sack 17:34, 6. Apr. 2011 (CEST)

Dann sagen wir mal so: "Gründungsfigur" ist ein blödes Wort in diesem Zusammenhang. --BADEN ER 17:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es ist ein mögliches Wort. Wie wärs mit "Aufhänger"? ;-)--m.sack 22:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ohne Paulus wäre das Christentum wohl eine jüdische Sekte geblieben, aber das ist hier nicht das Thema und dass Jesus auch für Paulus der Gründer der neuen Gemeinschaft war ist unbestritten, Die Kreuzigung Jesu und der Glaube der Jünger, dass das nicht das Ende war, spielt dabei meiner Meinung nach eine herausragende Rolle; der Artikel Jesus-Mythos-Theorie ist durchaus als Gegenentwurf zu verstehen, ist aber nicht mehr als das Lemma sagt: eine Theorie, wenig mehr als die Privatmeinung einiger Philosophen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:42, 6. Apr. 2011 (CEST)

Emes hat den m.E. entscheidenden Punkt weitgehend getroffen. JMT ist ein fraglos relevantes Lemma, das den zahlreichen - aber innerhalb der historischen Jesusforschung nicht vorherrschenden - Gegenpositionen zur gesicherten historischen Existenz des Jesus vom Nazaret eine angemessene Heimstatt bietet. Diesen Artikel so gut zu machen, wie es enzyklopädisch geht, ist jedenfalls kurzfristig für viele Interessierte anregender, denke ich, als sich ohne durchschlagende Aussicht auf Erfolg in den christlichen Mainstream-Artikeln zu tummeln. Dass von hier aus - nach ausreichend demütiger Selbst- und Fremdbelehrung - zu dann wesentlich substantiierteren Beiträgen in den Mainstream aufgebrochen wird, mag sich ergeben. Viele Grüße, --Trinitrix 09:34, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dass man nur hier von -Theorie- spricht beruht auf dem ideologischen Druck der christlichen Kirchen auf unser aller Denken, dem sich auch Wissenschaftler nur über Jahrhunderte und unter Schmerzen entziehen können. Ein -historischer Jesus- ist eine Theorie as well. Es gibt hier ein evidentes Problem wissenschaftlicher Zuständigkeit. Aus meiner Sicht sind hier hauptsächlich 3 Wissenschaften zuständig: Archäologie, Literaturwissenschaft und Geschichtswissenschaft (Biblische Exegese). Niemand ist anerkannter Wissenschaftler in all diesen Feldern oder wer? Archäologen sind da beim historischen Jesus extrem zurückhaltend. Gründliche reine Literaturwissenschaft kommt hier selten zum Zuge und alles was Exegese ist steht in Abhängigkeit oder doch in idealer Konkurrenz zur Kirche. Zum Vergleich kommt bei der Odyssee niemand auf die Idee daß der Exegese allein so weitreichende Schlüsse zukommen könnten, sondern, umgekehrt, nur in der engsten Verzahnung von archäologischen Befunden, Literaturwissenschaft und Literaturkritik (hier für Exegese) entsteht sachte ein fundiertes Bild, wo außerdem eine Theorie Theorie heißt. Wer etwa mal in dieses Machwerk genannt Vita Constantinii geschaut hat, der wird leicht feststellen, daß das Grab Christi um jeden Preis her mußte und hätte man es sich buchstäblich aus der Nase ziehen müssen. Da war jedes Märchen recht sowohl als jede Manipulation vor Ort gerechtfertigt. In keiner Schrift vorher wird die Verehrung des Grabes mit einer Zeile erwähnt. Das andere was man noch Sicher sagen kann, daß ein möglicher historischer Jesus nicht an jenem Tage weder geboren noch dann gerichtet und, was immer genau gemeint: auferstanden, jedenfalls nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 365 zu 1. Kurz, strenge wissenschaftliche Aussagen sehen anders aus. Ansonsten ists halt ein etwas fauler Kompromiss die Angelegenheit nach hier umzuleiten. Mal sehn obs auf Dauer hält, ich bin schon faul, aber eine neue Generation will auch ihre Rechte;-)--m.sack 10:10, 7. Apr. 2011 (CEST)

nun, wie sollte denn das "konkurrenzlemma" heißen - Jesus-von-Nazaret-Theorie (abgesehen davon dass "theorie" ja ein ziemliches gewicht suggeriert)? es geht nun mal um den gegenstand der historischen jesusforschung. selbst das lemma Akasha-Chronik enthält keine relativeirung im namen. --Jwollbold 00:19, 9. Apr. 2011 (CEST)

hat nix mit esoterik zu tun, j. das lemma selbst ist auch relativ schnuppe & klar ist strenge theorie etwas völlig anderes. - eine wissenschaft muß, wenn sie eine sein will, prinzipiell ergebnisoffen sein. wovon hier keine spur ist. zum andern ist die existenz-frage hier entscheidend beim problem der zuständigkeit. ist -jesus- eine reine konstruktion jüdischer mystik, der man, aus eben mystischen traditionen und gründen, einen menschlichen körper geliehen hat und menschliche stimme, dann würde das auch schwerpunkte in der forschung selber verschieben, von verständnisfragen selbst nicht zu reden. die frage für die wikipedia ist dabei vor allem die ob ein wissenschaftlicher konsenz anspruch auf unkritische darstellung hat. ich meine absolut nicht, nie und nirgendwo. darum hier unter nem blöden lemma ein fauler kompromiß.--m.sack 01:09, 10. Apr. 2011 (CEST)

ich sehe die Problematik darin, eine Theorie durch entsprechende Nachweise und Fakten tatsächlich zu untermauern.. ich warte immer noch auf das Genie der nachweisen kann, dass nicht die Al-Qaida das WTC in die Luft gejagt hat sondern der CIA oder das FBI aber ich glaube da kann ich lange warten. Ebenso verhält es sich mit dem geplanten Artikel Didicher 20:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich lach mich schlapp:

• Aus meiner Sicht sind hier hauptsächlich 3 Wissenschaften zuständig: Archäologie, Literaturwissenschaft und Geschichtswissenschaft (Biblische Exegese). - Ist nun Geschichtswissenschaft = biblische Exegese? Seit wann denn das? Und wenn diese drei Wissenschaften hauptsächlich zuständig sind, warum tauchen dann auf der Hauptseite Philosophen, Mathematiker, Biologen etc. auf? Woher rührt deren Kompetenz?
• Niemand ist anerkannter Wissenschaftler in all diesen Feldern oder wer? - Immerhin gehört zur neutestamentlichen Exegese, dass man sich mit besagten Wissenschaftszweigen entsprechend auseinandersetzt. Diese Kombination ist grundlegend für neutestamentliche Exegese.
• Archäologen sind da beim historischen Jesus extrem zurückhaltend. - Was Wunder... was sagen denn Archäologen so zum historischen Cäsar? Oder zum historischen Mohammed? Oder zum historischen Plinius? Oder zum historischen xxx? Wenn es sich nicht gerade um Herrschergestalten handelt, die Münzen, Inschriften etc. hinterlassen haben, sagen Archäologen im Grunde nie etwas über Einzelpersonen. Wer das nicht kapiert, sollte lieber gar nichts zum Thema sagen.
• Gründliche reine Literaturwissenschaft kommt hier selten zum Zuge und alles was Exegese ist steht in Abhängigkeit oder doch in idealer Konkurrenz zur Kirche. - Was soll bitte schön bei antiken Texten gründliche reine Literaturwissenschaft sein? Ein Literaturwissenschaftler kann bestimmt spannendes zu den Texten sagen, aber wenn er des griechischen nicht mächtig ist und von den zeitgeschichtlichen Umständen keine Ahnung hat, dann sollte er sich dieser Beschränkung auch bewusst sein und vielleicht sogar besser schweigen.

• a propos Experten: en:Colin Humphreys - noch ein Experte für... Metalle, oder so... und wärmt jetzt als große Neuigkeit ein uraltes Thema auf, als wär's die große Sensation. Vielleicht passt der ja noch in Eure illustre Runde. --Qumranhöhle 13:16, 20. Apr. 2011 (CEST)

"was sagen denn Archäologen so zum historischen Cäsar?" - Das ist jetzt dein Ernst?--m.sack 09:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Die "Beleglage" ist bei Caesar doch leicht besser - aus auch metallurgischer Sicht ;-). Viele Grüße, --Trinitrix 11:18, 11. Mai 2011 (CEST)

Jepp, das war mein Ernst und ist es auch immer noch, denn das zeigt sehr schön die Unterschiede. Wie ich oben schrieb: Wenn es sich nicht gerade um Herrschergestalten handelt, die Münzen, Inschriften etc. hinterlassen haben, sagen Archäologen im Grunde nie etwas über Einzelpersonen. - aber wenn es keine weitere literarischen Quellen gäbe, die natürlich entsprechend kritisch auszuwerten sind, dann sähe unser Bild über Cäsar reichlich anders aus. Also: Was würden denn die Archäologen über Cäsar sagen, wenn sie auf die literarischen Quellen verzichten würden? S.o. - wer den Unterschied nicht versteht, hat einiges nachzuholen. --Qumranhöhle 13:45, 11. Mai 2011 (CEST)

"Was würden denn die Archäologen über Cäsar sagen, wenn sie auf die literarischen Quellen verzichten würden?" - Da könnte man natürlich unvergleichlich viel weniger sagen und auch zuordnen, aber man wüßte sogar bis ins Detail wie der Mann wenn nicht wie er aussah so doch wie er sich dargestellt sehen wollte, kurz, es käme kein Mensch auf die Idee an seiner Existenz zu zweifeln. Eine Diskussion über die bloße Existenz gibt es über antike Persona normalerweise nicht, solange man nämlich gar keine Gründe sehen kann warum hier etwas rein allegorisch sein sollte. Das sieht bei -Jesus- völlig anders aus da hier ohne Allegorie gar nichts läuft, von der Geburt bis zum Tod, und das ist ganz präzise in Fragen religiöser Autorität fundiert. Nur mal diese Kleinigkeit: die Angaben des NT wie Jesus seinen Ruhm fundierte sind sehr genau, nämlich durch Wundertaten in der Synagoge. Das Markusevangelium ist kaum was anderes als die Zeugenschaft dieser Wundertaten die nach unseren modernen Vorstellungen nie statt hatten. Daraus ergibt sich daß diese Quellen entweder nichts über die tatsächlichen Ereignisse berichten oder völlig anders verstanden werden müssen, also eben nicht als historisch. Letzteres träfe mit den Ereignissen natürlich auch die beteiligten -Personen-.--m.sack 13:11, 14. Mai 2011 (CEST)

abgrenzung zu Historische Jesusforschung

sorry dass ich in der einleitung "eures" artikels "herumpfusche", aber irgendwann wird es hoffentlich mal ernst, dass dieser interessante und wichtige artikel bestandteil auch der d-wp wird. dann kommen wir nicht um die beispielsweise zu esoterik-themen übliche warnung "vorsicht Pseudowissenschaft" herum. muss nicht unbedingt so ausführlich sein, aber den letzten satz zu rekonstruktionen von wichtigen ereignissen und botschaft halte ich schon für wichtig, um die - aus historischer mainstream-sicht - absurdität des ideologisch geprägten unterfangens klarzustellen. im sinn eines offenen, respektvollen streits grüßt herzlich --Jwollbold 00:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

"Die Mehrheit dieser Forschergemeinde hält es für möglich, die historische Existent des Jesus von Nazaret ausreichend zu belegen." - Also dies "hält es für möglich" hat einen gewissen, sagen wir Klärungsbedarf. Ist das eine andere Form zu sagen: die Wissenschaft hat keine wissenschaftlichen Beweise, aber auf dieser Basis, seltsamer Weise, einen Konsenz erzielt? Dann sollte man umformulieren und auf eine gewisse Anomalie hinweisen. So hat einer der kein Experte ist die Chance etwas zu verstehen. Insbesondere bleibt hinzuweisen auf das Fehlen wissenschaftlich anerkannter archäologischer Funde. Wenn nämlich dieser Punkt in allen anderen Artikeln zu Jesus erfolgreich abgewert wurde, dann sollte er irgendwo, und wo wenn nicht hier, in primo piano am Platz sein, sonst macht sich wer ideologieverdächtig. Oder aber jemand belegt hier den Konsenz archäologische Funde zur Person, den ich etwa nicht finden konnte. Was etwa das Grab angeht, soweit ich geschaut hab, sieht der Konsenz etwa so aus, daß man halt nix besseres hat und daß es sich mehr um eine Konvention handelt. Dabei spielt der Begriff -Lokaltradition- eine Rolle, also eine Spekulation sowohl auf einen good will eines römischen Herrschers - der diesen good will etwa damit veranschaulicht, daß er alle konkurierenden Kulte verboten und mit schweren Strafen belegt hat - als darauf daß man wärend sich 300 Jahre niemand darum kümmerte, soweit wir wissen, doch wissen wollte wo das Ganze einmal sich abspielte. Faktisch also steht die Archäologie, was die Person angeht, mit leeren Händen da: Es gibt aus der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts keine nicht einmal primitivste Form der Abbildung, keine Inschrift, keine Erwähnung in nichtchristlichen Quellen und am Ende auch kein glaubwürdiges Grab, sondern nur sichtbar gewordenes Bedürfnis danach sich ein solches Grab zu gestalten, einer solchen Person rückwirkend eine Konkretheit zu geben. - Es ist bekanntlich nichts leichter eine Minderheit zu diskreditiern. Aber wer hat hier den wissenschaftlicheren Ausgangspunkt: Wer sagt wir haben den Konsenz und erklären daß uns das reicht oder wer sagt es ist möglich, solange keine andere Beweislage sich ergibt, daß wir hier, wie übrigens in vielen Religionen, eine menschliche Schöpfung vor uns haben?--m.sack 15:32, 10. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Freunde, ich möchte gern, dass wir erst einmal einen fertig übersetzten Text haben, bevor wir inhaltlich daran herumschustern. Dieses "ewige" Thema verträgt auch noch ein paar Tage mehr. Leider schaffe ich nicht mehr als etwa 1 Paragraphen pro Tag.

Ihr könnt ja die Vorschläge in Kürze wieder heraus holen (ich revertiere jetzt allein aus diesem Grund - nicht um die Diskussion abzubrechen), aber wenn wir nicht eine übersetzte Referenz-Version haben, ist es später ein unglaublicher Aufwand zwischen Überstzungs"fehler" und anderen Beiträgen zu unterscheiden. Viele Grüße, --Trinitrix 13:10, 11. Apr. 2011 (CEST)

Sich der Vernunft widersetzen hieße die Götter beleidigen. Machen wirs so. Ich will zumindest den Wells übertragen, bin aber unsicher ob eine Stelle dort rein inhaltlich stimmt. Hoffe ich kanns mit Hilfe der Google-Buchsuche lösen. Wenn nicht spar ichs erstmal aus.--m.sack 21:42, 11. Apr. 2011 (CEST)

auch mein - wegen recht gut durchgehaltener inaktivität - spätes einverständnis. zur noch späteren diskussion dokumentiere ich hier nochmal meinen vorschlag. --Jwollbold 21:39, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zwangsdisputation

Kleiner Tipp am Rande: Im Absschnitt zu Drews findet sich gegen Ende folgender Satz: Auch wurden öffentliche Versammlungen zur Frage "Hat Christus gelebt?" organisiert, auf denem Parteikader mit Geistlichen diskutierten. Hübsch, nicht? Man sieht so richtig ein paar Bolschewiki vor sich, wie sie in lockerer Runde mit ein paar orthodoxen Geistlichen angeregt plaudern... Wenn das hier keine komplett ideologische Soße werden soll, dann gehört da ein klarer Hinweis auf die religionspolitische Situation der Sowjetzeit hin. --Qumranhöhle 16:11, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich fand diese Stelle beim Übesetzen auch sehr "bemerkenswert". Hst Du schon konkrete Vorschläge? Viele Grüße, --Trinitrix 10:38, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ja, lies mal ein oder zwei Bücher zum Thema Religionspolitik in der Sowjetunion in den 20 und 30er Jahren. Oder wenn Dir das zu umständlich ist, dann lies wenigstens das hier en:Society of the Godless. Vom geistigen Klima gibt das immerhin eine Ahnung. --Qumranhöhle 13:06, 26. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Qumranhöhle, vielen Dank. Ich meinte eigentlich einen konkreten und belegten Textvorschlag. Viele Grüße, --Trinitrix 19:03, 8. Mai 2011 (CEST)

Und ich meine, man soll nicht über etwas schreiben wollen, wovon man eigentlich keine Ahnung hat. So, wie es jetzt da steht, ist das übelste Geschichtsklitterung. --Qumranhöhle 14:00, 11. Mai 2011 (CEST)

??? In der Sprache der Bundeskanzlerin "So eine Aussage ist wenig hilfreich". Mutmaßungen über die Absichten und den Wissenstand nicht identifizierter anderer tragen wenig zur Verbesserung des Artikels bei: Dies ist schließlich eine nach dem Wikiprinzip funktionierende Arbeit. Tatsächliche Arbeit zur Verbesserung des Artikels ist hingegen immer gern gesehen. Viele Grüße, --Trinitrix 14:30, 11. Mai 2011 (CEST)

Ja und nein. Es gibt in der WP unterschiedliche Interessen. Meins besteht hier v.a. darin, den gröbsten Unfug zu verhindern, darum merke ich solchen kritisch an. Im Grunde geht ein Teil meiner Kritik natürlich an die Urheber des englischen Artikels. Aber man muss hier ja nicht den gleichen Unfug wiederholen, oder? Darum sollte man derlei schlecht belegte bzw. kontextlose Sachen einfach draueßn lassen. Ansonsten fände ich es schon hilfreich, wenn die Leute hier v.a. über Dinge schreiben würden, von denen sie Ahnung haben. Grüße, --Qumranhöhle 16:11, 11. Mai 2011 (CEST)

am liebsten gesehen im projekt ist die kritik, die in produktive verbesserungen am text einfließt. viele grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:28, 30. Mai 2015 (CEST)

Allegro

Allegro und der heilige Pilz dürfen natürlich hier auch nicht fehlen. Über den heiligen Pilz und die New-Age-Szene könnte man an anderer Stelle schreiben... Tatsächlich besteht der Absatz ja weniger aus Allegro, als aus Sätzen über Allegro. So wird das nix. Ansonsten hat Allegro hier eigentlich nichts zu suchen. Die Qumranrollen sind zwar teilweise zeitgleich zum frühen Christentum anzusetzen, aber zur Frage der Existenz eines historischen Jesus tragen sie nichts aus, weder positiv noch negativ. Unabhängig davon ist Buch Buch eine Ansammlung von (teils unfreiwillig komischem) Nonsens (jaja, der arme Mann wird von der Wissenschaft einfach ausgegrenzt, blablabla). Also Leute, wollte Ihr hier ein Gruselkabinett der Spinner auflisten, oder ernsthafte Forschung? --Qumranhöhle 16:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

immerhin wird allegro im artikel ordentlich fertiggemacht, bis zur information dass er seinen lehrstuhl aufgeben musste. er sollte ruhig drinbleiben, neben kompetenteren leuten wie price. also sekundärliteratur zu den einzelnen leuten ist schon gut, aber seine argumente sollten doch etwas deutlicher werden.

die allgemeinen gegenargumente sind übrigens auch ganz gut dargestellt. insgesamt finde ich den artikel recht gut und informativ. --Jwollbold 21:10, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nicht falsch verstehen, mir geht's nicht darum, dass Allegro "fertiggemacht" wird. Er soll privat ein ganz netter Mensch gewesen sein und hatte ja vielversprechende Anfänge. Aber es sollte klar werden, was Allegro schreibt. Irrelevant ist, was andere Leute denken, dass er geschrieben hätte... Und dann muss auch klar werden, warum er "was forced to resign his academic post". So wie es jetzt da steht, kommen arme Verschwörungstheoretiker doch gleich darauf, dass er für seine endlich mal ausgesprochenen Wahrheiten zurücktreten musste. Aber so war's nicht... --Qumranhöhle 13:02, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Rollen bestätigen die sonstige Lage aus archäologischer Sicht. Kein Hinweis auf auch nur eine der Figuren des NT, insbesondere kein -Jesus-, auf der anderen Seite sichere Belege für quasi identisches Gedankengut vor den Christen. Der Witz ist, auf das Einzige was wirklich (mit oder ohne -Jesu-) neu eingeführt wurde geht die Literatur praktisch kaum ein, nämlich auf die Verschmelzung einer bestimmten jüdischen Kultur mit astrologischen Religionsformen in deren Zentrum ein Sonnenkult stand. Wie gern würd ich hier in Rom mal einige -Ungläubige- zu einigen spätantiken Mosaiken führen, wo man das noch anfassen kann. Ansonsten gehört zur Vollständigkeit des Artikels auch, daß die Negierung des historischen Jesus Tummelplatz für alle möglichen Leute ist. Ich glaub jemand mit Grips, wie etwa Wells, hat mit der Zeit verstanden, daß, wenn man die Sache einfach umkehrt, man sich eben der Übertretung dessen was man nachprüfbar weiß genauso schuldig macht. Es sei denn, eine Verneinung eines historischen Jesus würde bessere Erklärungen für verschiedene Eigentümlichkeiten des NT bringen.--m.sack 17:20, 10. Mai 2011 (CEST)

Ui ui, hier geht einiges durcheinander

• Erstens bestätigen die Rollen nichts archäologisch. Die Rollen sind Schriftfunde, und damit primär den Leuten ein Forschungsgegenstand, die sich mit Texten befassen. Die Archäologen befassen sich mit der Siedlung.
• Die Rollen sind zu einem Teil Bibelhandschriften, da tauchen also kein Personen der Zeitgeschichte auf, zu einem weiteren Teil bekannte "apokryphe" Schriften, die lange vor Jesus geschrieben wurden. Auch da tauchen logischerweise keine Personen der Zeitgeschichte auf. Ein dritter Teil besteht aus den sog. Sektenschriften, die ebenfalls größtenteils vor Jesus geschrieben wurden. Wie soll er darin auftauchen? Es gibt dann noch ein paar Alltagsdokumente, aber die betreffen die Bewohner dort oder stammen aus weiteren Höhlen und der Zeit des Bar-Kochba-Aufstandes - private Dokumente. Also: Nein, dort taucht kein Jesus auf, aber das ist auch überhaupt nicht zu erwarten. Die nicht vorhandene Evidenz ist aber nicht einfach Nichtevidenz...
• Teilweise gibt es in den Rollen ähnliches Gedankengut - ja und? Ist das überraschend? Natürlich ist der historische Jesus nicht vom Himmel gefallen...
• nämlich auf die Verschmelzung einer bestimmten jüdischen Kultur mit astrologischen Religionsformen in deren Zentrum ein Sonnenkult stand - woher hast Du denn das? Mit dem historischen Jesus bzw. den Urchristen hat das jedenfalls nichts zu tun. Was dann später - nicht nur in Rom und nicht nur unter Christen - passiert, ist eine andere Sache. Aber im NT findest Du nichts dergleichen.
• So, und von all den Fehlern und Ungenauigkeiten, die Du hier gebracht hast mal abgesehen, bleibt immer noch die oben angesprochene Frage, was Allegro hier zu suchen hat. Hat er selber behauptet, es habe keinen historischen Jesus gegeben, dann gehört das hierher. Aber allgemeine Ausführungen über sein Pilz-Buch oder was andere Leute über Allegro schreiben, haben hier nichts verloren. --Qumranhöhle 17:49, 10. Mai 2011 (CEST)

"woher hast Du denn das?" - Aus dem NT, ehrlich gesagt bin ich aber mit der Nase durch den Christenbrief des Plinius draufgestoßen. Den muß man natürlich kennen und nachdem du den gelesen hast [1] schaust du halt noch mal bei den Synoptischen vorbei und da findest du halb verborgen den Bezug: Mk 16,2 "Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging." In den spätantiken Mosaiken wird diese Verbindung von Auferstehung und Sonnenaufgang noch gestaltet und zwar bis in die Farben hinein, welche eben die Farben des Sonnenaufgangs sind. Der "Heiligenschein" ist ursprünglich, wie es die Mosaike belegen, die Verschmelzung von Christus und Sonne und kommt nur ihm zu. Im Mittelalter wird das dann schematisiert und auf alles verteilt was man als -heilig- dann wollte. Es wandert ja auch nicht zufällig zur gleichen Zeit und die gleichen Wege der Mithraismus nach Rom ein und jede Führung in einem Mithräum erläutert dir die Bezüge. - "Die Rollen sind Schriftfunde", genau, Funde. Damit sind sie zuerst archäologisch. Nichts vom NT sind in diesem Sinne Funde, darum das zum Teil extreme Schwanken bei den Vermutungen zur Entstehungszeit und sogar zum Entstehungsort. Man kann sich im NT an nichts sicher halten weil ein Element XY eben genau ein späterer Einschub sein kann. - Ähm, nach dem NT hat ein gewisser Jesus von N wahre Völkerwanderungen ausgelöst und legendäre Werke getan, sein Ruhm erscholl von hinten nach vorne und schließlich in Jerusalem. Von all dem ist einfach nichts greifbar, nicht eine kleinste Einritzung in die kleinste Scherbe, nicht eine Zeile in einem Brief die auf seine Zeit datierbar wäre. Wenn dir das einleuchtet kann man nix machen. Ich sage ja eigentlich auch: In dubio pro reo. Es spricht aber auch einiges dagegen. Saluti.--m.sack 09:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Hier [2] mal ein Foto das die Sache einigermaßen rüberbringt. Es ist dies für die Kunstgeschichte übrigens fast noch weitreichender, weil eben nur das Christentum eine auf Licht fundierte Malerei hervorgebracht hat, die eben in dieser Identifikation Sonne-Jesus ihren Ursprung hat, nämlich sich an diesem Punkt von der römischen Kunst emanzipiert. Bald wird diese Verschmelzung zwar zurück gedrängt, aber mit den großen Aufbrüchen in der Kunst besinnt man sich auch wieder dieser Ursprünge.--m.sack 10:15, 11. Mai 2011 (CEST)

Ach ja, sehr schön. Ich spar mir jetzt den Hinweis auf Deine Windeln, als ich den Brief zum ersten Mal gelesen habe... Also erstens beantwortest Du sehr schön, woher "Du" das hast, nämlich aus Deiner privaten Lektüre, nicht etwa aus der entsprechenden wissenschaftlichen Auslegung der betreffenden literarischen Quellen. Und damit hat es sich eigentlich schon.

Der Korrektheit wegen müssen aber ein paar Dinge trotzdem klar gestellt werden. 1.) Die neutestamentlichen Quellen werden als literarische/interessengeleitete Quellen völlig abgelehnt, aber was ein Plinius so vom Hörensagen, gesehen durch seine römische Brille, weitergibt, das ist eins zu eins historische Wahrheit? Ich lach mich schlapp und freu mich immer wieder, wie kritisch die selbst ernannten kritischen Geister sind. 2.) der "halb verborgene Hinweis" in Markus - super, ja, da fehlen mir dann doch die Worte. 3.) Spätantike Mosaiken... ja, sicher, das wissen wir. Es geht aber um Deinen abwegigen Satz "Der Witz ist, auf das Einzige was wirklich (mit oder ohne -Jesu-) neu eingeführt wurde geht die Literatur praktisch kaum ein, nämlich auf die Verschmelzung einer bestimmten jüdischen Kultur mit astrologischen Religionsformen in deren Zentrum ein Sonnenkult stand." - was haben spätantike Mosaiken mit dem historischen Jesus zu tun? Es ist methodisch absolut unzulääsig, einfach die Spätantike in das Judäa des 1. Jahrhunderts zurückzuprojizieren. Aber naja... Das selbe gilt dann für Mithras etc. 4.) Ja, sie sind Funde, und die Fundumstände etc. interessieren die Archäologen. Was die inhaltliche Auswertung angeht, sind vorrangig andere Wissenschaften am Zuge. Dein Satz "Die Rollen bestätigen die sonstige Lage aus archäologischer Sicht" ist absoluter nonsense. 5.) Die "wahren Völkerwanderungen" sind legendarisch, ja und?

Es hat vermutlich wenig Zweck mit Leuten zu diskutieren, die etwa so viel Verständnis mitbringen wie Verschörungstheoretiker. Aber man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. --Qumranhöhle 13:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Du bist gut: "Es ist methodisch absolut unzulässig, einfach die Spätantike in das Judäa des 1. Jahrhunderts zurückzuprojizieren." - Wenn du diese Mosaiken hier in Rom kennst wirst du leicht sehen, daß diese -Rückprojektion- nicht -meine Methode- ist. Es ist die -Methode- der spätantiken Künstler. Vielleicht hast du ja eine bessere Erklärung warum die Sonne im Wechsel mit dem Kopf Jesu das Bildzentrum spätantiker Apsismosaiken ist, nämlich zugleich mit Hügel, Kreuz und den Farben des Sonnenaufgangs, links und rechts flankiert von Zeugen? Ein eben besser belegbares Beispiel für solche -Rückprojektion- findest du im eng mit unserem Thema hier korrespondierenden Kapitel "Gott ist Licht" von Duby. Hier wie dort waren, von der Kunst aus gesehn, Verfallsepochen zu überspringen und dabei fiel mit dem Gute-Hirte-Gekritzel eine Schranke zwischen der Kunst und der alten Darstellung in der Schrift. Vergleiche übrigens die Stelle bei Markus mit späteren Evangelien, wo der Zusammenhang noch da ist aber schon deutlich abklingt.

Ich mag mich täuschen, aber die Fachliteratur nimmt diesen Brief ein wenig ernster als du durchblicken läßt: [3] Es ist ein Brief nicht von irgendeinem an irgendwen. Es steht darin also auch nicht irgendein Hörensagen, zumal es um Fragen konkreten Handelns geht und das in einem Zusammenhang einiger Brisanz: "Vorerst habe ich bei denen, die bei mir als Christen angezeigt wurden, folgendes Verfahren angewandt. Ich habe sie gefragt, ob sie Christen seien."..."Mir wurde eine anonyme Klageschrift mit zahlreichen Namen eingereicht." ... "Andre, die der Denunziant genannt hatte, gaben zunächst zu, Christen zu sein" - Plinius spricht hier aus unmittelbarer Erfahrung, nix Hörensagen (Plinius sagt zu Eingang nur: "Gerichtsverhandlungen gegen Christen habe ich noch nie beigewohnt; offenbar bezieht er sich auf die Gerichtsverhandlungen gegen Christen die römische Staatsbürger waren und die in Rom stattfanden, genau wie es weiter hinten dann heißt: "weil sie römische Bürger waren, zur Überführung nach Rom vorgemerkt"): "Sie versicherten jedoch, ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum habe darin bestanden, daß sie sich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang zu versammeln pflegten, Christus als ihrem Gott einen Wechselgesang zu singen ..." Ja, was nu? Wo packt man jetzt die Sonne hin die als aufsteigender oder wiedergeborener Christus im Wechselgesagt verherrlicht wird? Will hier nicht Experten belehren. Das sei ferne. War nur als Anregung für Interessierte.--m.sack 00:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Oh, je. Jetzt weiß ich wirklich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Also nochmal langsam: Mein Eingangsbeitrag bezog sich auf Allegro und das, was hier über ihn steht. Dann kommst Du später mit einem davon schon ziemlich weit wegführenden "Beitrag". Dieser hat nicht nur fast nichts mit dem Thema zu tun, sondern enthält auch noch etliche Fehler und Ungenauigkeiten. Später offenbarst Du sehr schön, dass Du Artikelschreiben und private Theorien nicht auseinanderhalten kannst und jetzt schreibst Du allen Ernstes, dass die spätantiken Interpretationen eine "Methode" seien bzw. Dein Verständnis von Geschichte sich auf dem gleichen Niveau bewegt wie spätantike Glaubensaussagen. Das ist stark!

Also nochmal im Klartext: Was die Leute in der Spätantike aus "Jesus Christus" machen, ist eine Sache. Und dass da die Sonnensymbolik eine Rolle spielt, ist unbestritten und ein alter Hut. Nur kann man das nicht rückprojizieren auf die Jesus-Bewegung und das Urchristentum. Merkst Du eigentlich selbst, wie sehr das Deinem eigenen Anspruch an historische "Beweise" widerspricht? Vermutlich nicht... Vielleicht kapierst Du wenigstens, dass es solche Mosaiken nicht nur in Rom gibt und vergleichbares auch nicht nur in Kirchen, sondern auch in Synagogen. Und vielleicht kapierst Du dann doch, dass man die Spätantike Spätantike sein lässt und aus ihrem Umfeld heraus versteht, das 1. Jahrhundert in einer Randprovinz jedoch das 1. Jahrhundert in einer Randprovinz sein lässt. Und dann lass bitte Deine abenteuerliche Interpretation einer harmlosen Zeitangabe bei Markus außen vor (vgl. WP:TF!).

Nächster Punkt - Plinius: Oh, ich nehme den durchaus Ernst und er ist eine sehr interessante Quelle. Aber, und das scheinst Du nicht verstehen zu wollen, weil es nicht in Dein Konzept passt, er ist genauso interpretationsbedürftig wie jede andere Quelle auch. Und er hat - je nach Fragestellung - keinen anderen Wert als andere literarische Zeugnisse, wie z.B. auch die Evangelien. Und schon gar nicht ist er frei von eigenen Interessen und Missverständnissen, bedingt durch seinen römischen Hintergrund. Aber all das mal außer Acht gelassen, nirgendwo schreibt Plinius irgend etwas, dass eine Aussage wie "auf die Verschmelzung einer bestimmten jüdischen Kultur mit astrologischen Religionsformen in deren Zentrum ein Sonnenkult stand" rechtfertigen würde. Wenn Du selbst das als Deine Privattheorie pflegst, kann Dir das wohl niemand austreiben. Aber bitte verwechsle Deine private Theorie nicht mit wissenschaftlicher Theoriebildung.

Ein letztes: Du hast bisher viel Unsinn geschrieben, der wenig bis nichts mit dem Thema hier zu tun hat. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, detailliert die Fehler in Deinen Aussagen aufzulisten. Du hast bisher eigentlich nur mit neuem Unfug oder nebulösen Andeutungen (eben auf den nächsten Unfug) reagiert. Wenn Du nicht willens oder in der Lage bist, auf die genannte Punkte konkret einzugehen (Fachliteratur zu nennen etc.), dann zeigt das nur eine multiple Unfähigkeit, die hier verhandelten Fragen ernsthaft zu reflektieren. Wie gesagt, ob ich da lachen oder weinen soll, weiß ich noch nicht, vermutlich ist ignorieren besser. Besorgte Grüße, --Qumranhöhle 15:13, 12. Mai 2011 (CEST)

Es ist richtig daß erst die Spätantike diese Verschmelzung sozusagen -offiziell- herstellt und herausstellt. Es ist auch richtig daß dieser Vorgang meistens aus bloß spätantiken Einflüssen erklärt wird. Es sind in der Religion aber fast immer auch Rückgriffe auf ältere Schichten im Spiel. Habe dazu etliches Material gefunden, hier nur einige Hinweise:

"Gott, Messias, Christus. Daß Gott sich in Feuer und Licht offenbart, weiß das Neue Testament aus dem Alten; Act 7,30 referiert die Gotteserscheinung im brennenden Dornbusch (Ex 3,2), und Hebr 12,18-21 ... Auch der Messias, der Menschensohn oder der endzeitliche Richter schlechthin wird sich in Licht und Feuer zeigen (diese altjüdische Vorstellung spiegelt sich mehrfach im Neuen Testament). Der historische Jesus hat erwartet, der Menschensohn werde bei seiner Ankunft gleißendes Licht verbreiten, „wie der Blitz von einem Ende des Himmels bis zum anderen leuchtet" (Mt 24,27 par. Lk 17,24); … Die Verheißung, der Gottesknecht werde ein Licht für die Völker sein (Jes 42,6; 49,6), deutet der Lobgesang Simeons messianisch („ein Licht, das die Heiden erleuchtet", Lk 2,32); dasselbe gilt für die Hoffnung des aufstrahlenden, Finsternis vertreibenden Gotteslichts (Jes 60,1 f; Mal 3,20 ... Die Bezeichnung Jesu Christi als Licht wurzelt in seiner Gleichsetzung mit dem Messias. Jesu Wirken in Galiläa gilt als Erfüllung der Verheißung von Jes 9,1 (Mt 4,16; vgl. Lk 10 2,32). Am Beginn der neutestamentlichen Lichtchristologie ist noch deutlich, daß Jesus sein Licht von Gottes Licht erhalten hat. In der prächtig erleuchteten Himmelsstadt entspricht Gott der Sonne, der Messias dem Mond (Apk 21,23); Ähnlich differenziert das Joh zwischen Jesus als dem Licht (Joh 1,4 f.9; vgl. Joh 8,12 20 usw.) und dem Täufer als bloßem Zeugen für das Licht (Joh 1,7), der nicht das Licht (Joh 1,8), sondern nur die Lampe (Xvxvoq) sein darf (Joh 5,35); jetzt ist Jesus die Sonne und Johannes der Täufer der Mond (Joh 3,30). Wenn in der Verklärungsgeschichte (Mk 9,2-10 par.) Jesus durch die Ausstattung mit leuchtend weißen Kleidern (Mk 9,3 par.) und sonnengleichem Glanz des Antlitzes (Mt 17,2) verwandelt wird, ist es Gott (als 25 Subjekt des Passivum divinum), der ihn den Himmlischen gleichstellt."

(Theologische Realenzyklopädie, Teil 2; S99, Kapitel "Licht und Feuer III")

"Jesus selbst, so Lurker, habe die Sonne nach Matthäus 5,45 als Bild der … göttlichen Liebe gebraucht: Wie der Sonne Strahl sich über alles ergieße, so falle die Herrlichkeit Gottes auf alle seine Werke. Die Christen der ersten Jahrhunderte beteten der aufgehenden Sonne entgegen, wie bis in die Neuzeit hinein Kirchen geostet werden" Vgl.: Lurker: Wörterbuch biblischer Bilder, S.347.

Schadet natürlich auch nicht mal zu den Nachbarn zu kucken:

"Die Schriften von ➝ Qumran und Josephus bezeugen darüber hinaus, daß die Essener täglich bei Sonnenaufgang und -untergang das Lob Gottes angestimmt, täglich Schriftlesungen gehalten haben (1 QS X, 1 ff.; Josephus, Bell. Jud. 2, 128) und sich an jedem Tag zu einem gemeinsamen Kultmahl zusammenfanden (1 QS VI, 1 ff.; Josephus, Bell. Jud. 2, 129 ff.)."

(RGG - Synagogaler Gottesdienst)

All das hat natürlich auch mit unserer fraglichen Mythos-Theorie zu tun & ist doch wohl interessanter als das Greulmärchen von den Pilzen. (Hervorhebungen im Text sind von mir)--m.sack 23:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Auch wieder ein ganz großartiger Beitrag, der einen interessanten Einblick in die Funtionsweise Deines Oberstübchens gibt. "Es sind in der Religion aber fast immer auch Rückgriffe auf ältere Schichten im Spiel." - Wir halten fest: Nach dem international anerkannten Urchristentums-Forscher m.sack kann man problemlos die Spätantike in das Urchristentum zurückprojizieren, weswegen das eindeutig als "Verschmelzung einer bestimmten jüdischen Kultur mit astrologischen Religionsformen in deren Zentrum ein Sonnenkult stand" einordnen. Uahahaha! Die weitaus älteren Projektionen der Evangelien sind natürlich reine Erfindungen. Hübsch, wie hier einmal so, einmal so "argumentiert" wird... Naja, davon abgesehen interessieren auch Deine "Funde" zum Thema "Licht- und Sonnenmetaphorik" eigentlich niemanden, schon gar nicht Deine privaten Ausdeutungen (mal abgesehen davon, dass hier viel wichtigere Sachen zum altorientalischen Hintergrund biblischer Vorstellung noch nicht einmal erwähnt werden...). Es ist wirklich schauerlich, was Du hier präsentierst, wirklich schauerlich.

Und nun zurück zum Ausgangspunkt: Was hat Allegro hier zu suchen? Entweder es wird geschrieben, was Allegro selbst über den historischen Jesus gesagt hat, oder man lässt ihn draußen. Mit Zitaten von dritten Personen irgend einen Bezug zur eigenen (abseitigen) Position herzustellen, ist methodisch einfach unseriöse, wie schon unten bei Klausner und in zahlreichen weiteren Partien dieses... siehe Vorderseite. Besten Gruß, --Qumranhöhle 17:21, 16. Mai 2011 (CEST) P.S.: @sack: Nein, bitte antworte nicht mit weiterem Unsinn, meine Lachmuskeln sind bereits überstrapaziert.

Keine Ahnung was man dir als Kind angetan hat, aber laß lieber die Finger von den Pilzen. Heute hälst du mich für einen "internationalen Experten", morgen für JHWH;-)--m.sack 12:54, 17. Mai 2011 (CEST)

Methodisch Fragwürdig

ist es zudem, wenn in Absätzen Forscher zitiert werden im Zusammenhang mit Positionen, die sie selbst gar nicht vertreten aber durch die Zusammenstellung der gegenteilige Eindruck erweckt wird. Ärgerlich ist das z.B. im Abschnitt 2.2 "20. Jahrhundert". Da wird mit Klausner endlich mal auch ein jüdischer Forscher zitiert, nur zweifelte der nicht mal ansatzweise an einem historischen Jesus, sondern übte Kritik an einer bestimmten Forschungsposition, die "Jüdischkeit" des historischen Jesus zu negieren suchte. Das ist nur eins von vielen Beispielen in diesem unheimlich uninformiert geschriebenen Pamphlet. --Qumranhöhle 13:16, 26. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Qumranhöhle, die englischsprachigen Autoren des Artikels sind ja nun bei den Debatten hier nicht anwesend. Trotzdem sollten wir es auch Abwesenden gegenüber an Respekt nicht fehlen lassen. Wir sollten auch bei vielleicht verständlichem Ärger über Fehler im Text durchgängig an den Freundlichkeitsprinzipien der WP festhalten. In diesem Zusammenhang finde "unheimlich uninfirmiert geschreiben" und ich "Pamphlet" keine besonders hilfreiche Beiträge. Meine Diskussionsseiten sind ein Mädchenpensionat ;-). Viele Grüße, --Trinitrix 19:12, 8. Mai 2011 (CEST)

Gut, mir fällt nur gerade keine Mädchenpensionat-taugliche Formulierung ein, aber ich versuch's beim nächsten Mal. Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich hier nicht um Fehler handelt - die könnte man korrigieren - sondern um Fehlinformationen. Meine (implizierte) Frage ist, was bleibt, wenn wir die rausstreichen? Freundliche Grüße, --Qumranhöhle 18:53, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich stelle mir die Sache so vor: Nachdem der Text als solches steht, wäre es m.E. sinnvoll, die einzelnen vorgebrachten Argumente pro-JMT zusammen zu tragen - und etwa grob nach ihrer "Reichweite" zu sortieren. Zu jedem der Argumente können dann belegte Widerlegungsversuche angeführt werden, ggf. weitere belegte Reaktionen darauf. Das wäre sehr informativ und low-TF.

Viele Grüße. --Trinitrix 18:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Naja, das ist ja noch einmal eine andere Frage. Mir geht es erst einmal darum, dass hier keine Fehlbehauptungen drinstehen. Da wäre schon einiges an Qualität gewonnen, aber der "Artikel" auch etwas dünner... --Qumranhöhle 18:18, 10. Mai 2011 (CEST)

Zu der Klausner-Stelle selbst. Es steht das jetzt " Joseph Klausner schrieb, dass Bibelwissenschaftler sehr intensiv versucht hätten, im historischen Jesus etwas zu finden, das nicht aus dem Judaismus stammt. Da aber über das tatsächliche Geschehen fast nichts bekannt sei, konnte nichts gefunden werden. Es sei daher nicht überraschend, dass zu Beginn des 20. Jahrhunderts Ansichten aus dem 18. und 19. Jahrhundert wieder erstarkt seien, die Jesus historische Existenz bestreiten."

Was m.E. fehlt, ist vermutlich das der Bezug auf das doppelte Differenzkriterium. Ich habe das Buch nicht vorliegen, würde aber Sinn machen. Wer das für richtig hält, so Klausner, findet aber nicht, was er finden müsste. Und bestreitet damit die Authentizität der der Überlieferung, außerhalb derer es ja kaum etwas gibt. Ich habe die Stelle aber nicht gelesen wie Du. Es wird ja nicht implizit behauptet Klausner sein JMTler. Die Lösung ist hier nivht herausstreichen, sondern leicht ergänzen. Viele Grüße, --Trinitrix 18:43, 10. Mai 2011 (CEST)

Oh doch, genau das wird implizit behauptet. Wenn Klausner das aber nicht gesagt hat (und das hat er nicht), was sucht er dann hier? Im übrigen endet der Absatz mit "", aber wo fängt das vermeintliche Zitat an? Und wer ist in Deinem Satz "bestreitet damit die Authentizität der der Überlieferung" das Subjekt? Klausner? Nein, der bestreitet die Authentizität der Überlieferung nicht (im Gegenteil), der bestreitet nur bestimmte christliche Deutungsmuster, s.o. --Qumranhöhle 18:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich habe aus dem englischen Artikel-Txt das Originalzitat heraus gesucht: ""tried their hardest to find in the historic Jesus something which is not Judaism; but in his actual history they have found nothing of this whatever, since this history is reduced almost to zero. It is therefore no wonder that at the beginning of this century there has been a revival of the eighteenth and nineteenth century view that Jesus never existed."

Das Subjekt ist natürlich nicht Klausner, sondern die Zweifler. Viele Grüße, --Trinitrix 19:32, 10. Mai 2011 (CEST)

Du merkst aber schon, dass das kein Klausner-Zitat sein kann, oder? Der Konjunktiv steht 100% nicht bei Klausner. --Qumranhöhle 22:02, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich erinnere ich jetzt wieder warum das so war. Der Satzbau im unmittelbaren Zitat von Kausner war unglücklich. Vor allem gefiel mir der Anschluss an dem zweiten Hauptsatz durch ein Semikolon nicht. Daher habe ich sehr eng am Text in indirekte Rede umgewandelt und einen Punkt gesetzt. Daher fehlte nicht das erste Anführungszeichen, sondern ich hatte vergessen, das letzte zu tilgen. Her oder hin ist das Zitat recht eindeutig. In beiden Versionen ist klar, dass Klausner nur eine Phase der Forschungsgeschichte präsentiert. Ich habe nun die direkte Rede gelassen. Viele Grüße, --Trinitrix 00:27, 11. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich ganz anders. Solange Klausners Position nicht dargestellt wird sondern nur dieses Pseudo-Zitat da steht (man kann nicht einfach Zitate dem eigenen Geschmack anpassen, auch nicht im Satzbau, das gibt bösen Abzug von jeder anständigen Uni), wird der Eindruck erweckt, Klausner wäre selbst ein "JMTler". Das ist - siehe Ausgangspunkt - methodisch hoch problematisch. --Qumranhöhle 13:59, 11. Mai 2011 (CEST)

Liebe Qumranhöhle, wenn wir an die inhaltliche Überarbeitung gehen, habe ich nichts dagegen, dass wir deutlicher machen, dass Klausner kein JMTler ist. In der jetzigen Fassung ist die Übersetzung so nah dran am Original, wie es geht m.E. Die Fassung, die Du oben kritisiert hattest, war eine Paraphrase. Da ist es legitim, den Satzbau bei vollumfänglicher Sinnerhaltung zu ändern, d.h. etwas kürzere Sätze anzubieten. Dafür gebe ich meinen Studiereden jedenfalls keinen Punktabzug ;-). Viele Grüße, --Trinitrix 13:18, 14. Mai 2011 (CEST)

Aha, Paraphrase in ""? Als Zitat gekennzeichnet, ohne "vgl." o.ä.? Und dafür gibt's bei Dir keinen Abzug? Na, da lernen die zukünftigen Guttenbergs ja gleich, wie es läuft! Super!!! --Qumranhöhle 17:13, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte genau lesen (das verlage ich schon von meinen Studies): Ich hatte vergessen, das letzte " zu tilgen (s.o.). Die Paraphrase stand daher natürlich nicht in Anführungszeichen. Ich nehme Deine letzte Bemerkung als kleinen Scherz. Viele Grüße, --Trinitrix 15:48, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wie soll ich sagen... genau lesen hilft natürlich, aber nicht, wenn nichts genaues da steht. Denn erstens schreibst Du ja oben weiterhin von Zitat, zweitens machst Du das hier, was in exaktem Widerspruch zu dem steht, was Du bezüglich "Paraphrase" schreibst, und drittens gehört es sich, wenn es sich um eine Paraphrase handeln sollte, dass man ein "vgl." oder dergleichen setzt. Kurzum: Irgend etwas stimmt hier nicht. --Qumranhöhle 15:58, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich erkläre es gern nochmal, die Sache war ja etwas komplexer. (1) Ich hatte zuvor auf der Disk nicht behauptet, die Stelle sei ein wörtliches Zitat. (2) Deine Anmerkung "Im übrigen endet der Absatz mit "", aber wo fängt das vermeintliche Zitat an? ... " --Qumranhöhle 18:54, 10. Mai 2011 (CEST) hatte mich leider verwirrt (soll nicht wieder vorkommen) und ich dachte, ich hätte tatsächlich die Anfangsanführungszeichen nicht gesetzt und sie an - grundsätzlich passender - Stelle eingefügt. (3) Ich habe dann die englische Referenzstelle gepostet, die inhaltlich vollständig richtig wiedergegeben war. (4) Wie von Dir richtig bemerkt, passt der Konjunktiv der Sätze in der deutschen Übersetzung aber natürlich nicht mit einem wörtlichen Zitat zusammen, sondern zeigt an, dass Klausners Ansichten hier referiert werden. (5) Das bemerkte ich dann auch und schieb Dir: "Ich erinnere ich jetzt wieder warum das so war. Der Satzbau im unmittelbaren Zitat von Kausner war unglücklich. Vor allem gefiel mir der Anschluss an dem zweiten Hauptsatz durch ein Semikolon nicht. Daher habe ich sehr eng am Text in indirekte Rede umgewandelt und einen Punkt gesetzt. Daher fehlte nicht das erste Anführungszeichen, sondern ich hatte vergessen, das letzte zu tilgen." (6) Da mir die Sache mit den kurzen Sätzen zwar grundsätzlich wichtig ist, aber keine überragende Bedeutung hat, habe ich dann eine wörtliche Übertragung des Zitats von Klausner eingestellt. In keiner der zwischenzeitlichen Versionen war mehr falsch, als dass die Abgrenzung von indirekter Rede mit leichtester Paraphrase (2 Sätze) und direktem Zitat in dieser Arbeitsversion nicht stimmte. Guttis hat nicht nachgewiesen, woher sein Text stammt; ich hatte versehentlich für knapp fünf Stunden mit Autorennennung, "..." und Konjunktiv drei Hinweise im Text. Das war einer zu viel. Schuller.

Übrigens: Der englische Originaltext wie auch die Autoren von Jesus von Nazaret verzichten auf ein "cf." oder vergleiche, auch wenn nicht wörtlich zitiert wird. Meiner Ansicht nach ist das auch in Ordnung, da eine Fußnote ja einen Einzelnachweis ("Beleg") für den behauteten Inhalt liefern soll und sich nicht immer im Wortsinne auf "Zitate" beziehen muss. Viele Grüße, --Trinitrix 01:18, 9. Jun. 2011 (CEST)

Also, wie soll ich sagen: Im englischen Original standen ja auch die "", der Artikel dort tut also auch so, als wäre es ein Zitat. Genau wie das auch die deutsche Version noch immer tut. Vielleicht schaust Du einfach mal auf die Vorderseite. --Qumranhöhle 12:30, 9. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Davon abgesehen bleibt das eigentliche Problem: Mit der Heranziehung von Klausner wird ein völlig falscher Eindruck erweckt. Das ist - siehe Abschnittsüberschrift. --Qumranhöhle 12:32, 9. Jun. 2011 (CEST)

Liebe QH, der Text gerade eben auf der Voderseite stand lautet jetzt

Joseph Klausner schrieb, dass Bibelwissenschaftler "sehr intensiv versuchten, im historischen Jesus etwas zu finden, das nicht aus dem Judaismus stammt; da aber über das tatsächliche Geschehen fast nichts bekannt ist, konnte nichts gefunden werden. Es ist daher nicht überraschend, dass zu Beginn des 20. Jahrhunderts Ansichten aus dem 18. und 19. Jahrhundert wieder erstarkten, die Jesus historische Existenz bestreiten."

Der Abschnitt in der englischen Version lautete:

Joseph Klausner wrote that biblical scholars "tried their hardest to find in the historic Jesus something which is not Judaism; but in his actual history they have found nothing of this whatever, since this history is reduced almost to zero. It is therefore no wonder that at the beginning of this century there has been a revival of the eighteenth and nineteenth century view that Jesus never existed."

Ich bin gern bereit, mich von Dir belehren zu lassen. Ich verstehe aber leider Deine noch nicht ausgeräumte Verwunderung nicht. Wo soll da jetzt noch ein Problem mit den Anführungszeichen sein? Mensch könnte zu Lasten der Lesbarkeit im Deutschen die Übersetzung noch enger an das Englische anlehnen. Aber das meinst Du sicher nicht.

Dem eigentlichen Inhalt, um den es Dir ging, können wir übrigens leicht abhelfen, sobald mit der Überarbeitung angefangen wird. Z.B. "Joseph Klausner, der selbst kein Anhänger der Jesus-Mythos-Theorie ist, schrieb, dass Bibelwissenschaftler "sehr intensiv versuchten, ...´"

Viele Grüße, --Trinitrix 17:32, 9. Jun. 2011 (CEST)

Also schriebst Du nicht oben: "Daher fehlte nicht das erste Anführungszeichen, sondern ich hatte vergessen, das letzte zu tilgen." Aha, und jetzt stehen immer noch zwei da, richtig? Ich weiß wirklichi nicht, ob das jetzt noch witzig ist, oder nicht... --Qumranhöhle 18:27, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wir müssen es irgendwie klären, auch wenn es weh tut. Die Lösung des vermeintlichen Rätsels: Ich hatte ZUERST in indirekte Rede umgewandelt den Satzbau geändert - dabei aber das letzte " versehentlich stehen lassen. Die Wirrungen zwischen durch lassen wir jetzt mal raus. NUN steht der Text in enger wörtlicher Übersetzung da - und daher natürlich mit den übersetzten Originalzitat, dass natürlich ebenfalls die zwei "" hatte. Das ist also richtig - ebenso wie der Konjunktiv der indirekten Rede meines Erstversuchs verschwunden ist. Viele Grüße, --Trinitrix 16:54, 10. Jun. 2011 (CEST)

Aha, also doch ein "Zitat". Gut, wobei ich es lustig finde, dass dieses "Zitat" eine (missratene) Übersetzung aus dem Englischen ist, wobei der englische Text ja wiederum nur eine Übersetzung des hebräischen Originals von 1925 ist. Nur so als Tipp: Es gibt eine (autorisierte) deutsche Übersetzung von 1930. Womit wir fast wieder beim eigentlichen Problem des "Artikels" angelangt sein dürften. Und nicht vergessen, was der Anlass für diesen Abschnitt hier war. --Qumranhöhle 17:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

• • Jetzt** und in der englischen Fassung natürlich ja. Uff, hätten wir das also geklärt. Wieso hältst Du die Übersetzung aus dem Englischen für "missraten"?

Dass es für einige Zitate deutsche Originale gibt, die in einer gegenüber dem Original vermutlich regelmäßig abfallen Rückübersetzung erscheinen, ist klar. Ebenso, dass deren Rückverfolgung ein Ziel der weiteren Arbeit am Artikel ist. Das ist nun aber nicht verwunderlich - der Artikel steht ja nicht ohne Grund noch hier im Baustellenbereich.

Zum eigentlichen Inhalt hatte ich oben einen Vorschlag gmacht, den Du noch nicht kommentiert hast. Viele Grüße, --Trinitrix 17:48, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Klausner kein Vertreter dieser "Theorie" war - und in seinem Buch findet er regelmäßig sehr deutliche Worte in Richtung deren Vertreter - dann stellt sich die Frage, warum er hier überhaupt erwähnt wird und noch dazu mit diesem "Zitat". Das erschließt sich mir nicht.

Warum ich die Übersetzung für missraten halte? Ach, aus vielen Gründen, ich nenne nur ein paar Nebensächlichkeiten: "Judaismus" ist kein deutsches Wort, auch wenn es gelegentlich verwendet wird. Den Satz "but in his actual history they have found nothing of this whatever, since this history is reduced almost to zero" finde ich überhaupt nicht wieder in "da aber über das tatsächliche Geschehen fast nichts bekannt ist, konnte nichts gefunden werden". Die Formulierung "da aber über das tatsächliche Geschehen fast nichts bekannt ist" ist damit ganz nah dran an einer freien Erfindung, weil sie jemandem besser in den Kram passt. Schließlich "Jesus historische Existenz" - das soll ein vorangestellter Genitiv sein? Also dann bitte mit Apostroph, aber üblicherweise wäre hier eine Deklination des Namens dran, also "Jesu".

Schlussendlich: Das Zitat in der deutschen Übersetzung von 1930 des Buches von Klausner - ein lesenswertes Buch, in dem Klausner sehr ausführlich die Forschungsgeschichte aufarbeitet und auf diverse Erfindungstheoretiker eingeht. Vielleicht sollte erst einmal dieses Buch gelesen werden, bevor hier rumgespielt wird! Aber das Zitat (noch etwas großräumiger), es steht auf S. 138: "Wenn wir noch einmal alles zusammenfassen, was über diese drei Fragenin den ersten zwanzig Jahren unseres Jahrhunderts gesagt worden ist, kommen wir zu dem Ergebnis, daß fast alle christlichen Forscher, selbst die besten und gründlichsten, sich große Mühe geben, in dem historischen Jesus etwas zu finden, was nicht Judentum ist. In seiner Lebensgeschichte finden sie keinen Anhaltspunkt dafür, da diese ja beinahe bis auf ein Nichts zusammengeschrumpft ist. Es ist deshalb nicht weiter erstaunlich, daß zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Ansichten des 18. und 19. Jahrhunderts wieder auftauchten, nach denen Jesus überhaupt nicht existiert habe. In seinen Lehren aber fand man höchstens den Gegensatz eines Pharisäers zu anderen Pharisäern, - zu denen, die nicht erfüllt haben, was sie auf sich genommen hatten. Diesen Gegensatz verallgemeinerten die Besten der christlichen Gelehrten so, daß sie ihn auf das ganze Judentum bezogen. So blieb ihnen von Christentum nichts als - Haß gegen das Judentum."

Kursivierungen im Original. Das vollständige Zitat vermittelt einen viel besseren Einblick darein, worum es Klausner wirklich ging! --Qumranhöhle 18:08, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank, dass Du die entsprechende Stelle herausgesucht hast. So funktioniert das Wikiprinzip! Das Zitat finde ich jedoch weiterhin sehr geeignet, um eine Phase der Entwicklung des JMT zu illustrieren - gerade, weil er *kein* Anhänger ist. Viele Grüße, --Trinitrix 11:20, 11. Jun. 2011 (CEST)

Bolland und Mead

sind ja auch wieder zwei richtige Experten für das Thema. Aber vielleicht sollte trotdem darauf hingewiesen werden, dass Gnosis und die entsprechenden talmudischen Geschichten nach den Schriften des Neuen Testaments anzusetzen sind. Die talmudischen (u.a.) Geschichten sind eine Reaktion auf das Christentum, eine Polemik (ganz amüsant zu lesen), aber mehr eben auch nicht. Davon abgesehen schreibt Mead den talmudischen Geschichten ja Historizität zu und offenbar erst Price macht ihn dann zu einem Beleg für einen nichtexistenten historischen Jesus (Achtung: die Mead ist natürlich keine Beleg, aber genau so verworren steht es im englischen Text schon drin...)

Ähnliche Kritik muss übrigens bei Doherty geübrt werden, bei dem die historische Abfolge völlig verdreht wird. --Qumranhöhle 13:26, 26. Apr. 2011 (CEST)

Quellennachweis

Ich habe einmal schnell nachgeschlagen: Quellennachweis 59: a b Dawkins, Richard. The God Delusion. Houghton Mifflin, 2006, p. 122. in der deutschen Ausgabe: Richard Dawkins, Der Gotteswahn, Übersetzung Sebastian Vogel, Berlin 6. Aufl. 2007, S. 136

Dabei ist mir ein kleines Problem aufgefallen. Der Text hier lautet: "Dawkins sieht nach G.A. Wells in den Evangelien neu Aufgebrühte Versionen der jüdischen Bibel. Wahrscheinlich habe Jesus gelebt. Gegen diese Vermutung könnten jedoch ernsthafte, gleichwohl nicht sehr verbreitete Argumente aufgeboten werden.[59]" Die Behauptung, dass Dawkins nach G.A. Wells in den Evangelien neu aufgebrühte Ersionen der jüdischen Bibel sehen, kann aber der Stelle nicht entnommen werden.

"Ihre Schriften (die der vier Evangelisten] waren zum größten Teil keineswegs ein ehrlicher Versuch, Geschichte zu schreiben, sondern es waren aufgewärmte Inhalte aus dem Alten Testament; die Autoren der Evangelien waren zutiefst überzeugt, das Leben Jesu müsse alttestamentarische Prophezeiungen erfüllen. Man kann sogar eine ernsthafte historische Argumentation konstruieren - die allerdings keine verbreitete Unterstützung erfährt -, wonach Jesus überhaupt nie gelebt hat; diese Ansicht vertrat unter anderem Professor G. A. Wells von der University of London in mehreren Büchern, darunter einem mit dem Titel Did Jesus Exist? ("Hat Jesus existiert?"). [Neuer Absatz] Vermutlich hat es Jesus also tatsächlich gegeben, ..." In seinem Buch sieht Dawkins nicht nach G.A. Wells, also unter Berufung auf diesen Autor, die Evangelien als aufgebrühte Version, sondern G.A. spielt nur im Zusammenhang mit der Frage, ob Jesus existiert hat, eine Rolle. Ich vermute einmal, dass die deutsche Übersetzung von The God Delusion korrekt ist, dann ist aber in dem Text, der wohl aus dem englischen übersetzt wurde, ein Fehler, wahrscheinlich ein sachlicher und kein Übersetzungsfehler.--Joachim Mos 01:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Solche Sachen sind genau der Grund, warum wir den Artikel erst einmal fertig übresetzen sollten. Ein wichtiger dann folgender Schritt ist tatsächlich dann der Rückgriff/Vergleich mit den Zitaten in deutschen Übersetzungen. Ich werde mir die Stelle in der englichen Version des Textes noch einmal anschauen. Viele Grüße und vielen Dank für den Hinweis, --Trinitrix 19:17, 8. Mai 2011 (CEST)

Belege

Innerhalb der neueren Leben-Jesu-Forschung wird die Jesus-Mythos-Theorie nur von einer Minderheit vertreten.

An keiner Stelle unterscheidet der Autor zwischen denjenigen, die Jesus als historische Figur ausschließen und denjenigen, die sie nur für nicht hinreichend belegt bzw. belegbar halten.

Die Mehrheit dieser Forschergemeinde hält es für möglich, die historische Existenz des Jesus von Nazaret ausreichend zu belegen.

Solange nicht nur die prinzipielle Möglichkeit gemeint ist, irgendwann mal auf Belege zu stoßen, ergibt dieser Satz keinen Sinn.

Zur Klärung dieses Problems mache ich mal folgende Aussage: „Ich halte es für möglich, dass Jesus als historische Figur gelebt hat, sehe derzeit aber keine hinreichenden Belege.“

Gehöre ich damit der augenblicklichen Mehrheit der Leben-Jesu-Forschung oder der Minderheit (der Jesus-Mythos-Theorie) an?

Dabei wird davon ausgegangen, dass das Material im Neuen Testament mit Vorsicht interpretiert werden muss.

Dieser oberflächlich vernünftig klingende Satz suggeriert unzutreffenderweise die Quellentauglichkeit des Neuen Testamentes, soweit es um die Existenz eines historischen Jesus geht. Denn der historische Jesus ist ja eben nicht der biblische Jesus. Und eine Interpretation ist niemals ein Beleg.

Liebe/r Unbekannter, ich habe Deinen Beitrag oben etwas optisch strukturiert. Viele Grüße, --Trinitrix 19:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Rede von einer -Mehrheit- kommt mir bei Lage der Dinge etwas zu optimistisch vor. Gibt es überhaupt (anerkannte) Forscher die diese These vertreten. Es scheint eher, daß die Anerkennung des historischen J. Voraussetzung für die Anerkennung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft ist, insbesondere wenn wir die Archäologie ausschließen, wo die Lage eventuell völlig anders sich darstellt. Es geht in Folge auf dieser Seite aber erstmal nur um einen Vernünftigen Überblick über einen wie man zugeben muß ziemlich wüßten Tummelplatz, obwohl die Beweislage, in jeder anderen Wissenschaft, eher zum Verzweifeln wäre. Das Bedürfnis danach -Jesus- real zu greifen scheint sich indessen heuer noch zu verstärken, darum trifft alle Kritik die Umkehr der Beweislast.--m.sack 12:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Refs

GoogleBooks => Jesus Myth Theory arguments <= (etwa 2800 Buch/Artikel-Referenzen) U.a. das hier. ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:43, 23. Mai 2011 (CEST)

Zitatprüfung Robert Price erforderlich

Es hieß im Englishen Originaltext: "varying dates are the residue of various attempts to anchor an original mythic or legendary Jesus in more or less recent history."

Ich vermute es fehlt ein Komma und es muss heißen: "an original**,** mythic or legendary Jesus". Viele Grüße, --Trinitrix 11:35, 6. Jun. 2011 (CEST)

Reif für die Veröffentlichung

Der Artikel macht nun einen sehr guten Eindruck. Zwar ist er nicht fertig, aber kein Artikel der Wikipedia ist jemals fertig. Es ist wohl an der Zeit, den Artikel zu veröffentlichen. 85.176.135.151

Das ist ein ziemlich schlechter Witz... --Qumranhöhle 20:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Hauptautor entscheidet die Publikation. Hat doch keine Eile solange eine gute Dynamik im Sinne der Verbesserung da ist. Mir persönlich käme es neben dem Überblick darauf an, was diese -Theorie- am Verständnis der Schrift verändern würde, ob da von den Vertretern was kommt.--m.sack 08:58, 24. Jun. 2011 (CEST)

Mensch muss Qumranhöhle in seiner subtilen Beurteilung sicher nicht zustimmen. Aber es ist schon noch eine Menge Arbeit zu tun.

M.sack: Meinst Du mit "am Verständnis der Schrift verändern würde" -- die Frage nach den Implikationen für die Interpretation eines Jesus *Chistus" bzw. des christlichen Glaubens?

Mir gefällt vor allem eines nicht: Wir haben es im Augenblick mit einer etwas ermüdenden historischen und an den Einzelautoren orientierten Aufzählung der Hauptpositionen der Hauptvertreter der JMT zu tun. Ich fände es wesentlich informativer, die Argumente in den Vordergrund zu stellen. Dann könnte ein kurzer historischer Abriss folgen und schließlich ein Abschnittt mit kurzen biographischen Notizen und inhaltlichen Verweisen zwischen den Autoren.

Viele Grüße, --Trinitrix 12:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Na es ist eine Frage von grundsätzlicher Art für das Verständnis, ob man eine reale historische Figur vor sich hat, über die dann halt manchmal natürlich allegorisch berichtet wurde oder eine, wie soll man sagen, planvoll entstellte Wirklichkeit die nirgends um ihrer selbst wegen da ist, also historisch überhaupt nur noch als Ausdruck gegriffen werden kann. Beispiel im Kleinen: Jesus heilt einen Blinden. Da ist ein wie auch immer verzerrter historischer Hergang dahinter, nach diesem hätte man zu fragen, oder eben -Jesus- steht überhaupt nur noch für eine Episteme oder was sonst, dann hätte besagtes Augenöffnen natürlich einen völlig anderen Sinn, sowohl als jene Blindheit. Wir würden im zweiten Fall also von Litaratur sprechen und man hätte das NT hauptsächlich mit entsprechenden antiken literarischen Verfahren zu vergleichen statt, wie heute üblich und anerkannt, eine reale Figur greifen zu wollen. - Genau, es ist ein etwas ermüdendes Aufzählen: der meint dies, der dies, der noch dies. Darum in die Übersicht ob Autoren auf Grund ihrer ganz anderen Sichtweise Folgen für das Schriftverständnis sehen und welche. Ansonsten wärs ja wirklich mehr ein Sport.--m.sack 22:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Lieber M.sack, Du beschreibst oben m.E. eher wie der "Historische JEsus"-Artikel vorgeht. Die einzelnen Stationen des Lebensweges "Jesu" stehen je kaum im Blickpunkt des JMT-Artikels. Aber es gibt halt eine ellenlange Liste von Autoren, die teilweise immer wieder die gleichen Argumente bringen, teilweise leicht variiieren, teilweise einen neuen Gedanken einbringen. Ich stelle mir vor, dass wir hier erst einen systematischen Abschnitt draus machen, der erste die Hauptargumente benenntm kurz in den Grundzügen darstellt und deren Vertreten **nennt**. Das wäre schon mal besser als der fast ausschließlich historisch-chronologische Zugriff jetzt. Damit aber der chronologische Ablauf und die Variationen in den Argumenten nicht untergehen, folgt dann ein "Geschichte der JMT", und dann ein Abschnitt zu den Hauptautoren. Denkbar wäre auch ein Abschnitt "Folgerungen aus der JMT falls wahr". Deine konkrete Anregung oben würde in so einen Abschnitt gut passen: Was bedeutet JMT für die Interpretation der Inhalte des NT zwischen geschichtlicher Quelle und strategischer Fiktion. Viele Grüße, --Trinitrix 10:49, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Vorschläge von M.Sack und Trinitrix sind überaus sinnvoll. Die vorherige Entfernung weiterer Tippfehler annehmend, spricht jedoch kaum etwas dagegen, dies im öffentlichen Rahmen eines veröffentlichten Artikels anzugehen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich durch diesen Schritt die Anzahl der Mitarbeiter erhöhen würde. 85.176.137.65

Es geht nicht um ein paar Tippfehler, sondern um gravierende Übersetzungsfehler, Vorlagenfehler etc. Der Artikel in seinem jetzigen Zustand lädt nicht ein, sondern schreckt ab und würde sofort - berechtigterweise - mit Bausteinen zugepflastert werden. Alle, denen an dem Thema liegt (und da gehöre ich bekanntermaßen nicht dazu), sollten das beherzigen. --Qumranhöhle 13:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Liebe Qumranhöhle, es wäre schön, wenn Du in Artikel befindliche "gravierende Überstzungsfehler" anzeigen würdest, falls Du welche erkannt hast. Vielen Dank, --Trinitrix 09:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sollte Walsh - als Namensgeber - nicht in die Einleitung? Der Artikel muss noch kräftig durchgebürstet werden. (habe aber erst nächste Woche wieder mehr Zeit...) GEEZER^{nil nisi bene} 11:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Können wir belegen, dass er der Erfinder der Bezeichnung ist? Der TExt zitiert sein Buch von 1998 - undWalsh deutet in der zitierten Stelle nicht an, dass er den Term erfunden hat. Viele Grüße, --Trinitrix 12:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich entnahm es so dem umseitigen Text. Wenn es um eine "Theorie" geht, sollte gleich am Anfang gesagt werden, was sie umfasst (done!) und woher (= von wem) und von wann sie stammt (missing). Damit sind die Eckpunkte festgenagelt und man kann sich ins Getümmel stürzen... GEEZER^{nil nisi bene} 12:48, 19. Aug. 2011 (CEST)

2012

Kann der Artikel in den ANR?

Ist der Artikel nicht schon soweit, dass er in den ANR kann? Grüße --Brackenheim 11:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das war er schon vor einem Jahr nicht, seitdem hat sich nichts daran getan. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Schade... --Brackenheim 14:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bin nach einiger Überlegung für umgehende Publikation. Der Übersetzer/Autor hat hier vielleicht auch als Folge einiger Kritik die Arbeit erstmal eingestellt, soweit ich sehe. Das ist ganz normal daß man zu Anfang den meisten Schwung hat. Den Artikel jetzt jedoch hier noch Jahre schmoren lassen hat welchen Sinn? Übersetzungfehler etwa können hier von qualifizierten Leuten wie Qumranhöhle direkt vorgenommen oder doch auf der Diskussionsseite angezeigt werden, von sonstigen Verbesserungen nicht zu reden. So könnte eine förderliche Dynamik in die Sache kommen die ich so erstmal nicht sehe. Das wäre auch förderlich etwa einen bestimmten Teil der Diskussion in J.v.N. hierher umzuleiten, würde also dort etwas Luft schaffen die man bräuchte. Dagegen sprächen aus meiner Sicht nur regelrechte Falschdarstellungen. Die haben natürlich keinen Platz hier. Wie siehts aus, T. & Q.?--m.sack (Diskussion) 12:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Reorganisation

Ich habe mal angefangen, etwas knackiger auf die Hauptpunkte zu sprechen zu kommen. M.E. sollte die Leser/in erst erfahren, was den Tern der Theorie ausmacht. Dabei sind alle Zusatzinformationen, die nicht direkt zu diesem Thema passen erst einmal unter den Tisch gefallen. Falls wir belegen können, das Welsh der Urheber des Ausdrucks JMT war, muss das natürlich wieder hinein. Viele Grüße, --Trinitrix 13:14, 19. Aug. 2011 (CEST)