Diskussion:Jesus Christus Erlöser

Neuauflage des Hörspiels

Warum steht im Abschnitt Hörspiel dass "laut Frankfurter Rundschau" eine weitere Veröffentlichung erfolgte? Das ist etwas schwammig und auch sehr unaktuell, da das Hörspiel definitiv neu aufgelegt wurde! Siehe hier: http://www.amazon.de/Jesus-Christus-Erl%C3%B6ser-2-CDs/dp/3866043414/ -- Balham Bongos 20:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Zur Kategorisierung

In meiner Benutzerdiskussion hat sich aus einer Rückfrage zu einem Revert meinerseits eine etwas breitere Diskussion entwickelt, die ich gerne auf die Artikel-Diskussionsseite zurücklenken möchte. Ich hoffe mal, die Kolleg(inn)en Summ und fluss haben nichts dagegen.

Übertrag von Benutzer Diskussion: Knollebuur

Du hast meine Umkategorisierung rückgängig gemacht. Aus meiner Sicht passt Jesus Christus Erlöser nicht in die Kategorie:Kleinkunst. Es gibt dort bisher noch kein "Werk der Kleinkunst". Und unter die Schwertschlucker und Kabarettisten passt Kinski einfach nicht. Diese Performance ist doch ein Klassiker der Aktionskunst und gehört auch dorthin. Die Zuschauerzahl zeigt, dass der Rahmen eindeutig größer war als Kleinkunst. Auch wenn der Anlass bloß eine Autorenlesung gewesen wäre, würde er nicht zur Kleinkunst gehören. --Summ 01:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Also, ich tu' mich mit einer Kategorisierung auch schwer. "Kleinkunst" finde ich auch nicht 100%ig passend, aber von der sachlichen Definition her geht es. Wenn Mario Barth vor einem vollen Berliner Olympiastadion ... na, es wäre Kleinkunst, wenn es nicht gerade Mario Barth wäre. Aber ich wollte auch nicht alle Kategorisierungen löschen, sonst gibt das wieder Schimpfe von oben wegen fehlender Kat. Zu den Alternativen:

• "Aktionskunst": Nee, im Nachhinein war das zwar, zumindest was den Berliner Auftritt angeht, eher ein Happening, aber Kinski hat J.C.E. sicher nicht als Aktionskunst geplant. Aktionskunst wäre es gewesen, wenn er den Eklat und die provozierende Interaktion mit dem Publikum geplant hätte, was sicherlich nicht der Fall war, gerade wenn man den zweiten, Dusseldorfer Auftritt hinzuzieht.
• "Christliche Literatur": Ok, Kinski mischt seinem Vortrag reichlich Bibelzitate bei, aber dass der Vortrag als solcher zur Christlichen Literatur gehört oder im Wesentlichen eine Lesung der Bibel gewesen sein soll? Nein.
• "Werk der darstellenden Kunst": Würde passen, aber diese Kategorie versteht sich als reine Kategorien-Kategorie. Und keine der Unterkategorien passt.

Also, wenn Dir eine gute Lösung einfällt: Nur zu! --Knollebuur 01:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ja, wenn es keine bessere Lösung gibt, kann es auch als Einzelartikel in die Kategorie:Werk der darstellenden Kunst, das würde mich nicht stören. Kinski gehört eben zur ersten Generation der "Aktionskünstler", da war die Sache noch nicht so etabliert und geplant wie heute, wo Frau Abramovich im MoMa zu sehen ist. Die Theaterleute halten ihn aber für einen Pionier dieser Art Aktion. - Es gibt auch noch die Kategorie:Kunstwerk (Performance). Ich frage einmal Benutzer:Fluss, was er davon hält. --Summ 13:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Kunstwerk (Performance)" - Warum nicht? --Knollebuur 13:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mal Benutzer:Fluss noch zur Diskussion hinzugebeten. - Das mit der Intention des Autors als Kriterium ist meiner Ansicht nach zweifelhaft, also ob Kinski selbst die Aktion als Aktionskunst geplant oder betrachtet habe. Es war ja auch noch eher der Anfang dieser Strömung, und Aktionen dieser Art "lagen in der Luft", ohne dass man sie schon bewusst als "Genre" verstanden hat. In der Kunstgeschichte gibt es viele Autoren, die unglücklich waren über die Etikette, die man ihnen nachträglich angehängt hat, auch die Expressionisten und Impressionisten. Selbst wenn Kinski sich nicht selbst als Aktionskünstler verstanden hat oder versteht, wird er doch heute oft als früher Aktionskünstler betrachtet, wie zum Beispiel hier: [[1]]. Ich würde das Werk unter die übrigen Performances oder Werke der Aktionskunst einreihen, weil sie doch irgendwie einen Zusammenhang haben. --Summ 23:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wolfgang Haan schrieb also 2006 über Kinskis berlinischen JCE Auftritt von 1971 : „...war also mehr das, was man heute als "Aktionskünstler" bezeichnet...”

Eure Diskussion enspricht ungefähr dem was ich bemerkte, ohne sie zu kennen.

Im Kontext des erweiterten Kunstbegriff betrachtet, hatte Kinski spontan Aktionskunst produziert. Im Kontext der Darstellenden Kunst hat er mit seiner Rezitation nach dem Abwandern des grössten Teils des Publikums die Schauspielerei für sich (und auch sonst) gerettet. Ob das Motiv auch finanziell war, spielt keine Rolle, manch anderer hätte sein Herz dafür nicht zweimal riskiert.

Ich halte übrigens die bis heute wiedergekäuten Formeln, Kinski habe sich „nicht anpassen können” und ähnlich Formuliertes, für konservativ psychologisierenden Quatsch aus dem Mief der 1950er Jahre, der sich bis in den Mief des neuen Jahrtausends fortsetzt. Kinski wollte sich nicht anpassen! Das war künstlerisch konsequent. In der Bildenden Kunst würde das, wie bei einem Dadaisten oder Situationisten, als zeittypische Strategie gebucht. Auch bei Fassbinder wurde das als Produktionsmittel gesehen.

Ganz anderes Beispiel: Tim Berners Lee hat sich nie als Netzwerkkünstler produziert. Mainstreamkritiker würden ablehnen, ihn so zu bezeichnen, ich würde es auch nur mit zusätzlicher Erklärung tun. Trotzdem war sein Beitrag einer der folgenreichsten kreativen netzkünstlerischen Interventionen.

Meine paar Stunden Ausbildung bei einem gewissen Walter Gontermann und einem gewissen Augusto Boal, einige Mit-Auftritte in dreckigen U-Bahnen, oder zur Unterhaltung der oberen Zehntausend, und auf öffentlichen Plätzen und auch mal solo erwähne ich nur, um klar zu machen, auf welcher Seite ich bei performativer Darstellender Kunst stehe.

Für Wikipedia heißt das nichts, es zählt nur was wir aus den Quellen ableiten können:

1. Lässt sich die Kompetenz von Wolfgang Haan als Kritiker untermauern?

2. Gibt es nochjemand, der sich unabhängig davon ähnlich geäußert hat?

3. Publikationen in der Theaterszene, die sich zu Kinski entsprechend äußern (auch in Formulierungen, die erst für Normalsterbliche übersetzt werden müssen).

4. Publikationen die in der Theaterszene wichtig sind, die sich allgemein zur Rezitation oder gezielter zur performativen Darstellenden Kunst, so äußern, dass es auf Kinskis JCE passt.

Mir klar, dass die Österreichisch-Wiener Sicht der Verbindungen zwischen Darstellender Kunst, Aktionskunst und Kinski international von Bedeutung ist. Und nicht nur bei Kinski würden manche amerikanische und japanische Kunstkritiker das bestätigen. Für einen Omatest in Wikipedia reicht das aber nicht. Da bleibt nur Quellen ausbuddeln! Und selbst dann ist der grössere Rest eher ein Thema für eine theaterwissenschaftliche Doktorarbeit oder Habilitation. TF bei Kinski macht mehr kaputt als wir reparieren können.

Unter anderem deshalb bin ich beim Lemma Performance (Kunst) so vorsichtig. Ich wäre durchaus für einen Ausbau Richtung Darstellende Kunst, und Kinski wäre vielleicht einer der Haken, an denen sich das aufhängen ließe. Meine Quellen befinden sich aber in Kisten vergraben im Keller. Bei ausreichendem Interesse und ausreichenden Beiträgen Anderer sehe ich trotzdem gerne was ich tun kann.

Nun zunächst mal Kategorien.-- fluss 13:00, 10. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht findet jemand nach dem Muster 1-4 noch etwas, das in Richtung Aktionskunst oder Performance (Kunst) eine Bestätigung ist.

Als untergründige (aber schwache) Verbindung Kinski - Schlingensief: Church of Fear = Aktionskunst.

Wenn im Englischen von Performance die Rede ist, und damit schauspielerische Performance oder Theaterperformance gemeint ist, trifft das auf einen im Allgemeinen im Deutschen ganz anderen Sprachgebrauch. Wir haben in Wikipedia eben keine Kategorie Theaterperformance.

Konservativ fällt Rezitation unter Kleinkunst. Und JCE wäre sozusagen „Große Kleinkunst.”

Mit anderen Worten, solange wir außer dem Zitat von W. Haan keine diesbezüglichen Quellen haben, könnte der Einordnung nach Aktionskunst, so wie Summ es begründet, TF vorgeworfen werden. Es muß also in der Richtung noch nach Quellen gesucht werden, die für JCE als Aktionskunst oder Performance sprechen. -- fluss 10:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Fluss, für deine vielen Anregungen. Pragmatisch gesehen: Der Artikel sollte aus meiner Sicht in eine Objektkategorie unterhalb der Kategorie:Werk eingeordnet werden. Da es sich um eine einmalige, als solche nicht fixierbare Aktion handelt und diese Aktion ein entsprechendes Echo bzw. Nachwirkung bis heute gefunden hat, kann man aus meiner Sicht von Performance oder Aktionskunst sprechen. Die Einmaligkeit, die Beachtung, die es als künsterische Aktion gefunden hat, und der historische Zusammenhang mit den Strömungen seit Ende der 1960er-Jahre sind für mich die Kriterien. Und schlicht die Auffindbarkeit hier in Wikipedia, wenn jemand Artikel über die Theaterperformance und ihre Geschichte sucht.

Gegen Kleinkunst spricht aus meiner Sicht, dass die Kategorie:Kleinkunst eine Themenkategorie ohne Werk-Kategorie ist und dass Kleinkunst eher aus "Nummern" besteht. Werke der Kleinkunst, wenn man von solchen sprechen kann, sind entweder als Texte aufgezeichnet wie Karl Valentins Kabarettnummern oder audiovisuell dokumentiert wie die Stummfilm-Szenen (Chaplin verzehrt seinen Schuh etc.). Kinskis Aktion war aber nicht als "Nummer" geplant und wurde auch später nicht als solche betrachtet.

Ich finde auch, dass der Begriff "Kleinkunst" (als darstellende Kunst) rein äußerlich definiert sein sollte und nicht qualitativ. Also (in der Regel) aus kurzen Teilen bestehende Darbietungen im (in der Regel) kleineren Kreis. So würde ich Zirkus nicht zur Kleinkunst rechnen, wohl aber das Varieté. Zimmertheater wäre nicht Kleinkunst, insofern dort ganze Theaterstücke gespielt werden, wohl aber Kabarett. Die Autorenlesung wird traditionell nicht zur Kleinkunst gerechnet. Die Nummern der Kleinkunst sind in der Regel einstudiert und mit Variationen wiederholbar. Dadurch sind sie nicht Aktionskunst. – Ich würde bei der Definition eher von solchen Eingrenzungen ausgehen als von Meinungen, ob die einzelne Aktion Kleinkunst, Aktionskunst o.ä. sei. --Summ 09:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ach du liebes bisschen, jetzt bin ich mal ein paar Tage nicht online und schon spielt sich auf meiner Diskussionsseite eine ausgewachsene kunstkritische Diskussion ab, mit der ich, offen gesagt, etwas überfordert bin. Mit der Entwicklung der Aktionskunst habe ich mich eigentlich noch nie befasst. Ich verpflanze die Diskussion mal auf die Diskussionsseite des Artikels --Knollebuur 01:15, 13. Apr. 2010 (CEST)

Fortgang

Eingetragen durch: --Knollebuur 01:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Einordnung in eine Unterkategorie von Kategorie: Werk würde ich befürworten. Dabei sollte man berücksichtigen, dass es sich hier um Kinskis Werk "Jesus Christus Erlöser" geht, das für eine ganze Tournee geplant war (und dann nur zweimal aufgeführt wurde). Es war zwar dann der Berliner "Skandal"-Auftritt war, der später alleine wahrgenommen wurde, aber das war letztlich nur eine Aufführung des Werks. --Knollebuur 01:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann kategorisieren wir es doch vorerst einmal als Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst und warten ab, wie sich die Unterkategorien entwickeln. Gruß --Summ 10:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

In diesem Fall keine Kleinkunst, weil es sich (nicht um Nummern sondern) um Rezitation in einer Sonderform performativen Solo-Sprechtheaters handelt. Summ hat Recht. Amen! ;-) -- fluss 22:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Musik

Es gibt auch eine Technoversion namens "Jesus ist da" von Oliver Lieb.

http://www.youtube.com/watch?v=ykA74X9WrWM&feature=related

-- numeri (nicht signierter Beitrag von 86.56.22.117 (Diskussion) 19:49, 24. Okt. 2010 (CEST))

Ich glaube das Lied 'Hybrisma' von Datura hat im Hintergrund auch den Text von dem Stück. Evtl. kann das jemand überprüfen?

--95.90.112.181 13:23, 28. Jan. 2017 (CET)

Foto

Das Stück wurde 1971 aufgeführt. Ich finde, dazu passt kein Bild von 1988. Dann lieber gar keines in diesem Artikel. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:29, 7. Feb. 2014 (CET)

Gibt es keine inhaltliche Zusammenfassung?

Es wundert mich, dass nicht auf den Inhalt des Vortrages eingegangen wird. Da habe ich versucht selber etwas schriftliches zu finden, was mir auf die Schnelle nicht gelungen ist. --Proofy (Diskussion) 18:14, 7. Okt. 2023 (CEST)