Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/015

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Jesus & die Stadt (erl.)

Vielleicht eine Erwähnung wert, das Verhältnis Jesus-Stadt. Mk 1,45 gibt ja eine eigentümliche Begründung dazu indem es das Motiv des Verbreitungsverbots (dessen Paradoxität auch natürlich mal angesprochen werden könnte) mit seiner ebenso widersprüchlichen Vermeidung von -Städten- zusammenbringt. Dabei wäre der Stadt- bzw. Dorfbegriff selbst im NT einmal zu klären. So redet eben Mk 1,45 von "πόλιν", aber eben auch Mt 2,23 "εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ" usw. Wie auch immer je nach Kontext -Stadt- verwendet wird, alles größer als Kapernaum dient nur dazu es zu vermeiden, zu verfluchen oder eben dort zu sterben. Allenfalls seine Jünger hinzuschicken Lk 10,1 ff. Das unvermeidliche da aus dem AT abgeleitete Jerusalem kann denn auch nicht irgendwie betreten werden. Es geht nur auf einem gestohlenen Esel und mit Leuten vorne hinten (Mk 11,9) die Lobpreisen und überhaupt nur direkt zum Tempel (wo die Zustände eben die bekannten sind, so daß man erst reinigen muß bevor man lehren kann). Die Verfluchung des Feigenbaums in Mk 11,12 ist nicht wohl zufällig hier eingeschoben. Kurz, das NT gibt ein eigentümliches Bild als sei das -Dorf- oder die kleinere Ortschaft toleranter als die -Stadt-, was sowohl aller guter Erfahrung widerspricht als auch der Bewegung der Urgemeinde selber.--m.sack 09:48, 20. Sep. 2011 (CEST)

Eher nicht. Der eine Weg Jesu nach Jerusalem als Ziel seiner Mission gehört in den markinischen, also redaktionellen "Rahmen der Geschichte Jesu", wie schon seit 100 Jahren bekannt ist. Joh bietet mehrere Aufenthalte in Jerusalem. Für den "historischen Jesus" lässt sich das aber beides nicht verwursten. Theißen hat eine halbe Seite Indizien, dass Jesus eher mit der Landbevölkerung verbunden war (170). M.E. jedoch ein weniger bedeutsames Detail. --Athanasian 10:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Durch die heute anerkannte Mk-Priorität, hier zumal im synoptischen Gleichklang, werden die Jerusalem-Einschübe des Johannes gelinde gesagt relativiert, bzw, als eigenständig gekennzeichnet. -Jesus- näher an Jerusalem zu bringen als er es nach den synoptischen wirklich gewesen ist hat in der -Urgemeinde- später seine natürliche Basis. Die Quellenlage ist damit eindeutig: Nach der ältesten Überlieferung vermeidet er den Kontakt mit der Polis und geht nur einmal nach Jerusalem und nur um sich dort erschlagen zu lassen. Die "halbe Seite" von Theissen würde ich eher an der Reichweite ihrer Aussage messen: "Von hier aus [Kapernaum] wandte er sich an die jüdische Landbevölkerung in und um Galiläa, die durch die hellinistische Stadtkultur in ihrer Identität verunsichert war. ... Als er nach Jerusalem zog wurde er Opfer dieser Spannungen." Also, eine weitreichendere Aussage zum NT im Sinne einer realistischen (sozialgewichteten) Auslegung ist schwer möglich. Altro che "verwursten". Für einen hypothetischen a-historischen oder allegorischen -Jesus- ist dieser Punkt aber vergleichbar wichtig. Auch hier Theissen, wie fern ihm der Begriff der Allegorie immer liegt: "Entscheidend aber ist: Vom königlichen Messias wurde erwartet, daß er in seiner Stadt Jerusalem die Herrschaft ergreift." Danach fiele Jerusalem einfach mit Betlehem zusammen.--m.sack 13:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, hier ist kein Themenchat. --Athanasian 10:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gewiss. Es ging denn auch um ein wichtiges Thema zum Artikel, für dich weniger, für andere scheints etwas mehr, siehe eben Theißen. Saluti.--m.sack 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Stelle (erl.)

"Ehebruch galt auch ihm nach Mt 19,9 als Scheidungsgrund; dies meint die Wiederheirat Geschiedener, betonte also ebenfalls die Unauflösbarkeit einer einmal geschlossenen Ehe." Ist mit "dies" in dies meint (vermeidbarer Anglizismus, nebenbei) wirklich Ehebruch gemeint? D.h. Der nächste Satz lautete dann "Ehebruch meint die die Wiederheirat Geschiedener,...". Falls es so ist, würde ich eine klarere Formulierung bevorzugen. Viele Grüße, --Trinitrix 19:47, 23. Sep. 2011 (CEST)

ich habe es nachgelesen und umformuliert. die übersetzung der "guten nachricht" übernimmt die interpretation und macht deutlich, was gemeint ist: ehescheidung widerspricht der schöpfung, wiederheirat zunächst des mannes ist ehebruch. das wird dann auf die frau übertragen und ehebruch nicht wie auch in der jüdischen tradition als aktuelle außereheliche beziehung frau verstanden (s. stegemann weiter oben), sondern: eine wiederverheiratete geschiedene frau begeht mit der 2. heirat ehebruch, dadurch ist diese sozusagen ungültig. wenn der mann von der 1. ehe erfährt (gedrängt wird?), kann er die frau wieder entlassen. ziemlich kasuistisch allerdings, bringt mein jesusbild etwas ins wanken ;-) vielleicht lese ich dazu doch mal einen kommentar, denn die stelle liest sich so oder so nach einem späteren einschub, oder eben nach der traditionellen interpretation. bis zu einem gegenteiligen "schriftbeweis" aber gilt stegemann. --Jwollbold 23:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

"Dies" bezog sich auf Mt 19,9. Gemeint war: Wiederheirat des Mannes nach Trennung von der Frau (wegen deren Ehebruch, ist anzunehmen, steht aber nicht da) galt Jesus lt. Mt 19,9 ebenfalls als Ehebruch. Es war nur ungeschickt formuliert; müsste jetzt besser sein.

Deine übrigen Erklärungen, Johannes, stehen jedoch weder im NT noch bei Stegemann, der angegebenen Quelle. Die herangezogenen NT-Stellen sind ziemlich eindeutig an den jüdischen Mann gerichtet, von einer "Übertragung" auf Frauen ist da nichts zu sehen. Und das finde ich auch anderswo nicht. Es war auch nicht die Frage von Trinitrix.

Auch "Kasuistik" ist eher in deinem Kopf als in den NT-Stellen zu finden; diese sollten ja gerade eine kasuistische Hintertür der mosaischen Tora schließen, die dem Mann das Verstoßen seiner geehelichten Frau zu leicht gemacht hatte.

Die ähnliche Strenge zur Ehe in manchen Qumranrollen und bei Schammai bezieht sich gerade lt. Stegemann und Theißen nicht auf das Verbot der Wiederheirat Geschiedener, sondern generell auf das Verbot jeder Ehescheidung. Ersteres scheint eher O-Ton Jesus, letzteres eine damals gängige Position. Darum habe ich diesen Vergleich entfernt.

Dieser erscheint mir verzichtbarer als ausgerechnet eine Erklärung für Jesu spezifisches Verhalten zu löschen: nämlich den möglichen sozialen Hintergrund dieser Trennungs- und Wiederheiratsverbote. Kopilot 03:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

mt 19,9 - klar, darum geht es doch. die bezüge bei stegemann sind dagegen ziemlich unklar - zuletzt schreibt er von unauflösbarkeit und ehebruch. wenn sich seine erklärungen auf s. 287 unten darauf beziehen, war mein satz im artikel richtig und die obige interpretation zwar abstrus, aber möglich. jetzt sehe ich aber, dass ehebruch als scheidungsgrund offensichtlich nur ein einschub war, dann im üblichen sinn gemeint.

ich verstehe nicht, dass du dich immer so gegen auch kleine kürzungen alter teile wehrst - nach deinen heutigen umfangreichen änderungen hast du dagegen den recht unübersichtlichen, kleinteiligen, oft auch redundanten artikel gerade mal um 900 byte reduziert. zur sozialen situation von frauen steht im abschnitt schon etwas (s. meinen versionskommentar), und die reaktion jesu auf armut steht an mehreren stellen im vordergrund. gut, jetzt hast du mit theißen/merz eine etwas andere aussage hineingebracht, dagegen kann ich schlecht etwas sagen. dann sollte aber zumindest die nicht näher ausgeführte bemerkung stegemanns gestrichen werden. --Jwollbold 00:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es um Mt 19,9 geht, musst du dich eben darauf begrenzen. Wenn dir Stegemann unklar vorkommt, ist erst recht unverständlich, warum diese Unklarheiten in den Text getragen hast.

Ich habe diese Unklarheit ja beseitigt. Also "wehre" ich mich gar nicht gegen "kleine Kürzungen", sondern mache sie ggf. selber. Vielleicht kannst du also mit deinen konfusen Kommentaren mal aufhören. Der Sachpunkt ist geklärt. Kopilot 08:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

auf eine andere interpretationsmöglichkeit hast du mich ja erst hingewiesen - insofern eine sinnvolle zusammenarbeit, zu der wir wieder unaufgeregter zurückkehren sollten. --Jwollbold 08:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Fehlende Quelle für Spekulation über Pilatus Intentionen (erl.)

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt "Mit Jesu Hinrichtung zwischen Zeloten wollte Pilatus wahrscheinlich ein Exempel gegen alle rebellischen Juden statuieren und ihre Messiashoffnung verhöhnen. Dazu passt der in Joh 19,21 überlieferte Protest der Sadduzäer: Jesus habe bloß behauptet, der Messias zu sein. Für die Urchristen bestätigte der Kreuzestitel deren Unrechtsurteil, da Jesus keinen bewaffneten Aufstand geplant habe (Lk 22,38), und Jesu verborgene wahre Identität als des Kyrios Christus, des Herrschers aller Herren (Offb 19,16)." -- für diese Stelle ist kein Einzelnachweis angegeben. Viele Grüße, --Trinitrix 19:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ref ergänzt; siehe auch Ref 134.

[WP:DS: Unsachliche Meinungsäußerung gelöscht, Diskussionssseiten sind kein Freiraum für antijudaistische Ignoranz.] Kopilot 03:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, [... unsachlichen Beitrag wg. WP:DS, Punkt 9 gelöscht, Kopilot 18:54, 25. Sep. 2011 (CEST)] Mein Beitrag hieß soviel wie raus aus dem Artikel mit trüben Spekulationen, statt sie mit einem Fetzen Literatur zu belegen. Ein "wollte Pilatus wahrscheinlich" gehört in keine Enzyklopädie, wie billig. Auf die Zeloten-Spekulation kann man freilich in neutraler Form hinweisen. Nix dagegen.--m.sack 18:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

es geht um motive und objektive gründe für die hinrichtung, das ist ein zentrales thema der nt-forschung. der gesamte absatz ist jetzt mehrfach belegt, und es handelt sich wirklich nicht um randmeinungen. also bitte akzeptiere das und mache dir nächstens wenigstens einmal die mühe, anerkannte belege für deine meinungen und zweifel zu finden. nur so können sie den artikel weiterbringen, statt unnötige reibungsverluste zu erzeugen und zu blödsinnigen, von dir wohl nicht in ihrer konsequenz überschauten provokationen zu führen. --Jwollbold 20:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

Versteh ich das recht, dann ist "Jesu Hinrichtung zwischen Zeloten", nämlich das Zentrum worum sich das Zitat legt, keine ("wirklich nicht") Randmeinung, sondern vielmehr mehrfach belegt (muß ich Tomaten auf den Augen haben)? Ah ja. Wahrscheinlich so wie reputable Literatur aus λησταί Zeloten werden läßt. Zumindest hat mir eure Quelle über eins klar die Augen geöffnet: "Viele Kommentatoren haben gespürt, daß ein Schlüssel zu dem Rätsel um Barabbas in der Tatsache liegt, daß Barabbas' Vorname »Jesus« war." Freilich nur gespürt, nicht aber richtig aufgelöst: "Die Lösung dieser Schwierigkeit und eine Erklärung für die Entwicklung dieser Geschichte zu ihrer endgültigen Form ist, daß Jesus von Nazareth und Jesus Barabbas ein und derselbe Mann waren." Historische Wissenschaft in kristalliner Form, entsprechenden Anklang.--m.sack 00:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die angegebene Referenz beinhaltet "Hyam Jacoby: Jesus und der jüdische Freiheitskampf. Ahriman, 1996, S. 113". Dort ist (jedenfalls in der [http://books.google.de/books?id=0yLJkx0Qm8cC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false Online] zugänglichen Ausgabe auf S. 113 von ganz anderen Dingen die Rede. Jacoby möchte nämlich auf die Identität von Jesus Barrabas und Jesus von Nazareth hinaus. Da stimmt noch etwas nicht. Viele Grüße, --Trinitrix 10:09, 27. Sep. 2011 (CEST)

Er heißt Maccoby und es war S. 111; mein Fehler.

Zur 2. Ref siehe auch [http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CEQQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.theologie-examen.de%2Fexzerpte%2FSammlungen%2FGERDES%2FNT%2FLindemann%252046-57%2520Jesus%2520von%2520Nazareth.doc&rct=j&q=Kreuzesinschrift%20Verh%C3%B6hnung%20der%20Juden&ei=pJSBTuGJO-mn0AWIsrXWAQ&usg=AFQjCNGQWp5XulQtbkKwWDNw0xsr5FBPbA&sig2=j-RGOKEgCMCDnLd1TZsUhg&cad=rja diese] Lindemann-Mitschrift:

"9) Mk 15,1-20a ... Auch Verhöhnung Jesu durch die römischen Soldaten wird einen historischen Kern haben. Möglicherweise sahen die Römer Jesus wirklich als politisch-ambitionierten Messiasprätendenten an, so das der Spott auch der jüdischen Messiashoffnung gegolten haben könnte."

Kopilot 11:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Korrektur und den Link zur Lindemann-Mitschrift. Die liest sich recht erfrischend. Viele Grüße, --Trinitrix 12:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Zeloten/ "Sozialbanditen" (erl.)

Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit; Biblischen Enzyklopädie 10; Stuttgart 2010; S. 248: <br\>Der Unmut über die schwerste Belastung durch Steuer hielt sich zu Jesu Lebzeichen anscheinend noch in Grenzen. Es gab keine allgemeine “revolutionäre Grundstimmung”. Die λησταί (Mk. 14,48; 15,27), die mit Jesus gekreuzigt wurden, waren “Sozialbanditen”, deren Steuerverweigerung brutal geahntet wurde, wie Philo (SpecLeg 3,159ff) berichtet. -- Agnete 18:29, 26. Sep. 2011 (CEST)

Eben deshalb war dein Versionskommentar "harmlose Steuerverweigerer" unverständlich. Harmlos war weder diese lebensgefährliche Praxis, da sie die Hoheit der Besatzungsmacht am empfindlichsten Punkt (Tributforderungen) traf, noch die Reaktion der Römer, die ziemlich gut wussten, warum sie das im Keim ersticken mussten. Im übrigen war die Steuerverweigerung gerade für die Zeloten in Israel damals typisch und kennzeichnend; es war ein Mittel für sie, a. ihrer Toraauslegung zu genügen, b. andere Juden als Kollaborateure zu isolieren. Und Stegemann sagt nichts von "harmlos", sondern eher im Gegenteil: dass es eine letzte verzweifelte Widerstandsform der Landbevölkerung war, aus der sich die Hinrichtung Jesu durch Römer erklären lassen könnte. Ich weiß also nicht, warum du daraus einen Kontrast machst. Kopilot 18:36, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das "harmlos" in der Zusammenfassungszeile gehörte in Anführungszeichen. Also kein Grund, so ein Trara darum zu machen. Mir war nur wichtig, dass aus den "Räubern" (wörtliche Übersetzung von λησταί) nicht gleich zu Widerständlern hochstilisiert werden. Es können genauso gut Leute gewesen sein, die sich das Zahlen der Steuern nicht leisten konnten und die, wie Philo bezeugt, ebenso brutal verfolgt wurden. -- Agnete 19:00, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich mache kein Trara. Deine jetzigen Ausführungen stimmen im Gegensatz zu deinem Versionskommentar wieder. Es ist nur seltsam, wenn du dich dazu auf eine Quelle berufst, die das Gegenteil sagt von "harmlos" und auch zwischen Zeloten und "Sozialbanditen" keinen Gegensatz aufmacht. Die Zeloten kamen ja ebenfalls aus dieser bäuerlichen Bevölkerung Galileas. Auch Theißen stellt diese Gruppen nicht gegeneinander, sondern als nahe verwandte Formen sozialökonomischer Entwurzelung dar. (Die Jesusbewegung: Sozialgeschichte einer Revolution der Werte, 2004, S. 143) - Von Tüdels war mir auch nichts aufgefallen in deinem Versionskommentar; aber egal, du scheinst ja nun mit meiner Version einverstanden zu sein. Kopilot 19:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Einzugsszene (erl.)

Mt 21,9 und Lk 19,38 reduzierten den aktuellen politischen Bezug der Einzugsszene.

Diesen Satz habe ich mal rausgenommen, weil er keinen Sinn macht. Ein "aktueller politischer Bezug" ist ja gar nicht genannt. Was genau sie "reduzierten", bleibt unklar. Etwas weiter unten steht, dass die Urchristen die Szene als Gegenbild zum Einzug des Präfekten gestalteten: Das wäre ein aktueller Bezug. Ob aber die Synoptiker die markinische Vorlage so "reduzierten", dass der Einzug Jesu nicht mehr als Kontrast zum Herrscherbild der Römer kenntlich war, bezweifle ich. - Bei einem mit Details ohnehin randvollen Artikel sollten verständliche, historisch kontextualisierte Infos über Jesus Vorrang haben; synoptische Textvergleiche sind nur sinnvoll, wenn sie dazu beitragen. Kopilot 04:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

der synoptiker-vergleich ist tatsächlich entbehrlich. in den ersten beiden absätzen ist der politische bezug angesprochen (müsste das deutlicher werden?), in den letzten beiden die mögliche historizität eines einzugs mit politischer symbolik bewertet. damit ist der abschnitt ein gutes beispiel, wie das schema biblischer befund - historische bewertung funktioniert. (sollte halt kein dogma sein, geht nicht immer in knapper form.) --Jwollbold 12:31, 31. Okt. 2011 (CET)

Jüdischer Wanderprediger / Sektengründer (erl.)

Wer außer mit findet die Forumulierung im ersten Satz des Artikels "Jesus von Nazaret [...] war ein jüdischer Wanderprediger." noch extrem unglücklich? Hört sich irgendwie so an wie "Jesus war ein jüdischer Spinner" - klingt jetzt vielleicht hart, wirkt aber auf mich so. Erst im fünften und sechsten Satz ist vom Messias und davon zu lesen, dass er Begründer einer Weltreligion ist. Dafür, dass Christentum die größte Weltreligion ist, kommt das IMHO mit dem 6. Satz etwas spät. Vor allem im Vergleich zu Mohammed, dort steht: "Mohammed oder arab. Muḥammad [...] ist der Religionsstifter des Islam.". Ich würde mir wünschen, dass beim gegenständlichen Artikel über Jesus von Nazaret ähnliches stehen würde. Bevor ich aber mit konkreten Vorschlägen komme ist einmal hier auszuloten, was die Kommunität dazu meint.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Jesus trat laut NT wirklich (und von keinem Forscher bestritten) als Wanderprediger auf; wie wir das beurteilen, ist egal. Informationen weglassen, weil sie auf dich oder andere komisch wirken, geht nicht. :Der historische Jesus hat keine neue Religion "gegründet", und schon gar keine "Weltreligion". Er hat eventuell 12 Nachfolger berufen, die das erwählte 12-Stämme-Volk Israel repräsentieren sollten, und sich "nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel" gesandt gesehen. Steht alles im Artikel.

Ferner ist die spätere Wirkung des historischen Jesus hier kein Thema, sondern er selbst, was wir von ihm wissen können.

Lies auch mal Religionsstifter. Mohammed war einer, Jesus nicht, darum kann es da auch keine "Konkurrenz" geben. Kopilot 06:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

Guten Morgen! Also jetzt mal der Reihe nach: Wo steht denn das mit dem Wanderprediger im NT? Und: Ich bin der letzte, der Informationen weglassen will, aber der erste Satz eines Artikels ist wohl der Einprägendste. Und da finde ich die Formulierung ziemlich unglücklich, und wenn Du so willst, ja, auch komisch. Und wenn Du schreibst: "Jesus hat keine neue Religion 'gegründet' muss ich Dir insofern wiedersprechen, dass er beim letzten Abendmahl gesagt hat: "Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes." Demnach sehe ich ihn schon als Gründer einer Weltreligion. Ich wäre jedenfalls mit dem Einleitungssatz: "Jesus von Nazareth [...] war der Begründer des Christentums, der derzeit größten Weltreligion". Das wäre IMHO wesentlich besser als die Geschichte vom "jüdischen Wanderprediger".-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wanderprediger: z.B. ab Mk 1,14ff (v. 38; 45); Mk 2,1; 2,13; 2,23; 3,1; 3,7; 3,13.20; 4,1...usw.

Einen "Titel" Wanderprediger gibt es im NT nicht und muss es nicht geben; dass er nicht sesshaft war, sondern von Ort zu Ort, an den See, auf Berge, in die Wüste usw. wanderte und predigte, ist eindeutig.

Der neue Bund ist der erneuerte Bund, der den alten Bund nicht aufhebt, sondern öffnet für alle.

Eine neue Religionsgründung ist das letzte Mahl Jesu nicht. Es waren nur Juden dabei, und es geschah im Rahmen des traditionellen Pessachfestes.

Von da bis zur "Weltreligion" vergingen mindestens 350 Jahre. Jesus hat auch nie die Worte "Religion" und "Gründung" und "Christentum" benutzt, geschweige denn gekannt. Er hat nie etwas in der Richtung gesagt wie: "Ich will eine neue Religion gründen, das Judentum reicht nicht und ist überholt."

Ganz im Gegenteil hat er das Zentrum der jüdischen Religion gereinigt von einem Hindernis, das zu werden, was es für einen jüdischen Propheten (Jes. 59,6) sein sollte: ein Bethaus für alle Völker (Mk 11,17).

Wikipediaartikel sind nicht zum Bestätigen von Unwissen und Vorurteilen da, sondern für zutreffende belegte Informationen, die Unwissen und Vorurteile beheben können. Kopilot 07:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

ich fordere euch dringend auf, diese schon vielfach abgehandelte frage nicht weiter zu diskutieren. es gibt viele andere noch offen fragen (s. disk oben und versionsgeschichte des artikels) - ich gebe mir immer mühe, auch auf abstruse einwände einzugehen, da könntet ihr euch auch mal gedanken machen sowie etwas lesen zu fragen, die ich für wichtig halte. gruß --Jwollbold 09:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Pappenheimer, dies ist ein Artikel über den historischen Jesus von Nazaret. Wenn es den denn gab - wofür es beachtliche aber keine überwältigenden Belege gibt -, so ist dessen Rolle doch tatsächlich besser mit "jüdischer Wanderprediger" zu beschreiben, als mit "Gründer der großen Weltreligon des Christentums". Viele Grüße, --Trinitrix 09:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es trotzdem extrem unglücklich formuliert, Jesus Christus auf einen "jüdischen Wanderprediger" zu reduzieren. Ich denke schon, dass eine bessere Formulierung möglich wäre. Aber sei´s drum. Ich denke mal, wenn ein Wiki-unvorbelasteter Christ, egal jetzt ob Katholik oder Evangelischer, den Artikel aufruft und den ersten Satz liest, wird er sich seinen Teil denken und auf Wikipedia verzichten. -- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

Soll er, wenn er so intolerant ist, dass er nicht zwei Sätze weiterlesen kann. In einem Artikel über den historischen Jesus kann man nicht erwarten, dass im ersten Satz steht: Jesus von Nazaret war/ist der Retter der Welt, und wer das nicht glaubt, ist doof. Kopilot 09:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

• ggg* -- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

-Gründer einer Sekte- wäre eventuell zu überlegen. Bultmann etwa benutzt den Sektenbegriff ausdrücklich, auch Spätere, grade auch um die Parallele zu den Leuten um Johannes zu zeigen. Bislang wurde der Sektenbegriff im Artikel vermieden, dabei scheint dieser mir weit präziser als der -Wanderprediger-, zumal eine gewisse Seßhaftigkeit im NT selbst angezeigt und soweit ich weiß nicht wirklich bestritten wird.--m.sack 15:39, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das "Haus Israel", das Jesus als Rahmen und Adressat seiner Sendung sah und das er eventuell durch 12 Jünger abbildete, ist keine Sekte. Die Urgemeinde sah sich ebenfalls nicht so. Bultmann ist nicht mehr up to date;unnötige Personalisierung. Ohne aktuelle Belege geht gar nichts. Kopilot 16:24, 1. Okt. 2011 (CEST)

"Die Sekte des Jesus von Nazaret" Georg Schmid; "Nach dem Tode Jesu wurde aus seiner innerjüdischen Erneuerungsbewegung zu nächst eine jüdische Sekte."(Der historische Jesus: Ein Lehrbuch - Seite 143 Theissen, Merz); "... christliche Sekte und ihren Gründer Jesus ..." Peter Schäfer "Jesus im Talmud" etc. (By the way, seit wann sieht sich oder sah sich je eine Sekte als Sekte?)--m.sack 17:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema hießt hier historischer Jesus. Er wollte keine Sekte gründen. Was "nach seinem Tod" und aus Sicht des Talmud geschah, ist hier off topic. Deine Belege für "Jesus gründete eine Sekte" beziehen sich auf die Wirkungsgeschichte, nicht auf den historischen Jesus. - Wann sah sich je ein Troll als Troll? Kopilot 17:41, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es ging, in Anlehnung etwa an Bultmann, um die Bezeichnung Sekte und die historische Gründerfigur, nach welcher Sekten in der Regel benannt werden. Da seine Jünger nicht erst nach seinem Tod aufgetreten sind sprechen wir selbstverständlich von nichts als vom historischen Jesus, wovon sonst. Deine Versuche der Provokation sind etwas überflüssig, aber wenns dir was bringt.--m.sack 11:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kein Eingehen auf Argumente, keine Belege? Dann eben keine Diskussion. Das Lemma heißt "Jesus von Nazaret", als "Sektengründer" gilt er nicht in der Forschung. EOD. Kopilot 19:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, Du hast aktuelle Belege von M.sack eingefordert, er hat sie gebracht. Jetzt heißt es in der Intro (die Sätzem die dem Pappenheimer zu spät kommen) "Seine Anhänger verkündeten ihn nach seinem Tod als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Daraus entstand eine neue Weltreligion, das Christentum." Der letzte Satz ist nun wie Du selbst betonst 300 Jahre entfernte Wirkungsgeschichte. Viel näher dran am Geschehen um eine historische Figur JvN wäre eine Aussage wie "Aus der von JvN angestoßenen, zunächst innerjüdischen Erneuerungsbewegung entstand nach JEsu Tod eine jüdische Sekte." Viele Grüße, --Trinitrix 09:30, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Dieser Thread dreht sich um Satz 1 der Einleitung, nicht andere Sätze.
• Die "innerjüdische Erneuerungsbewegung" ist das Urchristentum. Aus diesem entstand das Christentum: unbestreitbar und unbestreitbar relevant. (m.Sack hatte diese Information auch nicht in Frage gestellt.)
• Weder wird die Jesusbewegung noch die Jerusalemer Urgemeinde noch das Urchristentum insgesamt in Forschung regulär als "Sekte" bezeichnet. Der Ausdruck ist seinerseits kein klar definierter Begriff.

--> Es besteht also kein Grund, einen nicht konsensfähigen Ausdruck zu ergänzen, weil klare und konsensfähige Ausdrücke bereits vorhanden sind. Kopilot 08:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich gebe dem Kopiloten vollinhaltlich recht. Seine Arguemente sind nicht von der Hand zu weisen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

m.sack hat oben nicht nur auf Bultmann und den Talmud hingewiesen, sondern auch auf Thiessen "Nach dem Tode Jesu wurde aus seiner innerjüdischen Erneuerungsbewegung zu nächst eine jüdische Sekte."(Der historische Jesus: Ein Lehrbuch - Seite 143 Theissen, Merz)". Das ist ja wohl eine hier akzeptable Quelle. Viele Grüße und noch nicht erl. --Trinitrix 12:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Theißen spricht nicht von Jesus als Sektengründer, sondern als Initiator einer "innerjüdischen Erneuerungsbewegung". Er verwendet den Ausdruck "Sekte" nicht für die Jesusbewegung und nur 1x für das Urchristentum nach Jesu Tod bis 70, setzt ihn im Folgesatz sofort in Tüdels - distanziert sich also selber - und spricht sonst immer vom Urchristentum (58x). Also ein zusätzliches Argument, dass "Sektengründer" falsch und "Urchristentum" richtig und ausreichend ist. Kopilot 22:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dass das Urchristentum funktional zunächst eine jüdische Sekte war, ist unmittelbar einsichtig. Wir gebrachen hier ja einen wertfreien Sekten-Begriff. Allerdings sehe ich für die breite Bevölkerung ein Problem für das unmittelbare Verständnis, wenn umstandslos von Sekte gesprochen würde. Im Rahmen einer Grundsatzrevision muss freilich über die Einleitung geredet werden. Viele Grüße, --Trinitrix 12:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem "für die breite Bevölkerung" von Sekte zu sprechen muß eingeräumt werden. Es ist aber vielleicht eine Frage der Formulierung im Satz. Und, genau, der Sektenbegriff ist als funktionaler Begriff vom -Urchristentum- nicht zu ersetzen. Umgekehrt ist für das Urchristentum grade entscheidend daß es sich als innerjüdische Sekte etablierte. Die beiden Begriffe können sich sinnvoll ergänzen und zwar unabhängig davon, daß in der Regel einfach von Urchristen gesprochen wird. Der "Sektengründer" ist mit Kopilot vielleicht wirklich zu vermeiden, aber wenn Initiator einer "innerjüdischen Erneuerungsbewegung", dann eben auch zentrale Bezugsfigur jener jüdischen Sekte, Gründer oder nicht Gründer. Da kommt man von der Logik her schlecht drumrum.--m.sack 18:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nein, die Logik gebietet, dass man dem üblichen Begriff folgt, nicht dem unüblichen, und darauf verzichtet, es besser wissen zu wollen als Fachbuchautoren. Diese kombinieren die Ausdrücke nicht. Wenn sie ausnahmsweise von einer Sekte sprechen, dann nur, um den Minderheits- und Sonderstatus der Urchristen im Judentum auszudrücken, den diese mit anderen jüdischen Minderheitsgruppen teilten. Manchmal wird die Urgemeinde unter diesem Begriff mit einer vermuteten Qumrangemeinde parallelisiert; es geht dabei also gar nicht um die Jesusbewegung als solche. Der Ausdruck hat daher keinerlei Informationswert für den historischen Jesus. Seine Verwendung würde komplizierte Erklärungen erfordern, die hier vom Thema abführen. Kopilot 19:26, 15. Okt. 2011 (CEST)

"dann nur, um ... auszudrücken" - und was spricht gegen das Aufnehmen dieser Information in den Artikel? Und "Manchmal wird ... parallelisiert", jes. Aber in dem Sinne daß die Juden-Christen nicht Sekte genannt werden können? - By the way, Fachliteratur ist nicht -schlau- und schon desshalb ist niemand schlauer, es geht um eine abwägende Wertung was man in einen Artikel aufnimmt den offenbar normalerweise andere als Fachleute lesen. Mir ist aber der Sektenbegriff jetzt nicht irrsinnig wichtig. War ein Vorschlag. Kommt man drauf zurück gut, wenn nicht spring ich nicht aus dem Fenster.--m.sack 21:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Reich Gottes bei Paulus (erl.)

[1] ... ist ganz einfach off topic. Paulus hat Jesus erst als Auferstandenen kennengelernt, sich zum Völkerapostel berufen gesehen und natürlich dann primär Jesus Christus verkündet, nicht das Reich Gottes. Da es hier um den historischen Jesus geht, an dem Paulus nach Eigenaussage desinteressiert war, sind Vergleiche mit Paulus hier gar nicht maßgebend. Niemand in der NT-Forschung weit und breit kommt auf die Idee, zu bezweifeln, dass der historische Jesus das Reich Gottes predigte, nur weil dieses bei Paulus seltener vorkommt. Paulus ist nunmal nicht Jesus. Es ist also absurd, Paulus hier gegen die synoptischen Evangelien zu stellen, weil Paulus gar keine Primärquelle für den historischen Jesus ist.

Es ist traurig, dass man solches Basiswissen oder wenigstens logisches Denken hier nicht voraussetzen kann. Kopilot 11:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

PS: Bei der von JWollbold genannten Ref, Stegemann S. 299, steht Paulus überhaupt nicht. Dort steht, dass so gut wie kein NT-Forscher bezweifelt, DASS Jesus das RG predigte. Uneins sind sie nur, WAS er damit meinte und welche verschiedenen Interpretationen seiner Predigt es gibt. Dazu gibt es nur mehr oder weniger solide begründete Hypothesen. Es folgt auf 26 Seiten eine methodische Quellenanalyse und Darstellung der heute gängigen RG-Konzepte ohne jeden Hinweis auf Paulus.

Erst ab S. 326 untersucht Stegemann, was Paulus mit dem Begriff gemeint haben kann. Dabei geht es also um den Begriff an sich, nicht bei Jesus. Keine direkte Relevanz also für diesen Artikel! Außerdem muss man hier auch Stegemann mit Vorsicht betrachten, da er den nachösterlichen Standort des Paulus unberücksichtigt lässt und sich dann wundert, dass Paulus Reich Gottes nicht mit dem irdischen Jesus in Verbindung brachte. Dass seine Vorstellung von diesem Reich nun gar nichts mit der von Jesus zu tun hatte, halte ich für einen krassen Trugschluss: Denn in 1Kor 15,50 schließt die RG-Erwartung den Traktat über die Auferstehung ab. Natürlich war das RG für Paulus zukünftig wie für Jesus, aber zugleich war es für Paulus nun nicht mehr von der Auferstehung der Toten zum Gericht bei der Wiederkunft des Auferstandenen trennbar, sondern fiel damit für ihn in eins.

Für den historischen Jesus hat dies aber NULL Relevanz, da zählen ausschließlich jene NT-Schriften, die etwas über die Eigenverkündigung Jesu bis zu seinem Tod enthalten: also die Evangelien. Exakt das bestätigt Stegemann auf S. 328 oben.

Und NEIN, darüber werde ich nicht diskutieren, weil das ein unbestreitbares und unbestrittenes Faktum ist. Bei weiterem Editwar ohne Entkräftung dieser klarsten Argumente setze ich postwendend eine VM ab. Kopilot 11:39, 30. Sep. 2011 (CEST)

auf s. 326f. steht es genau so, wie ich es zusammengefasst habe, nachher wird sogar noch auf die gleichzeitigkeit mit der logienquelle verwiesen. daher sei die nicht-erwähnung "erstaunlich". auch von dem "faktum", das du jetzt nach einem zitat zitierst, setzt er sich ab ("gute Gründe, aber keine definitiven Belege"). hör auf, mich zu beschimpfen, weil du nicht bereit bist, andere, neue akzente zur kenntnis zu nehmen, die deinem langjährig erworbenen wissen widersprechen! die nächsten tagen habe ich wieder mal wenig gelegenheit für wikipedia, ich werde aber der frage sicherlich weiter nachgehen. sie hat prinzipielle bedeutung für den artikel: beharren auf dem status quo und simplifizierung versus im rahmen eines enzyklopädischen artikels größtmöglicher problematisierung, um den leser zu eigener kritischer urteilsbildung anzuregen. --Jwollbold 14:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Quatsch. Er setzt sich von gar nichts ab; er zitiert einen Forschungskonsens, DASS Jesus das RG gepredigt hat, nur dass alle inhaltlichen Konzepte dazu eben Hypothesen sind und bleiben. Das ist banal.

Was er "erstaunlich" findet, hat aus den o.g. GLASKLAREN Gründen hier keine Bedeutung. Auch für Stegemann nicht, da er eine Seite später die Textbasis für Jesu RG-Verkündigung auflistet und dort keine Paulusstellen vorkommen.

Solltest du dich weiter in dieser Form weigern, klarste und logisch unwiderlegbare Begründungen anzuerkennen, haben wir ein Problem: Ich kann dich dann nicht mehr als seriösen Mitarbeiter ernstnehmen. Kopilot 14:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

deine zitierweise ist hier selektiv - ich verzichte auf persönliche bemerkungen dazu und fordere dich ebenfalls dringend auf, solche pauschal-verurteilungen zu lassen. du weißt, dass ich immer für literatur-argumente offen bin (habe ja auch anerkannt, das ich mich bei stegemanns ehebruch-interpretation verrannt hatte).

"Selbst die von nahezu allen Diskursteilnehmern geteilte Überzeugung, dass die Reich-Gottes-Verkündigung das Zentrum seiner Botschaft, ja seiner Mission überhaupt bezeichnet, ist eine Annahme, für die es gute Gründe, aber keine definitiven Belege gibt. Betrachten wir im Gegensatz hierzu eine Formulierung von B. Chilton: ..." (s. 299, ähnliche formulierungen im kontext). dann das von dir zitierte "faktum" - stegemann als ref dafür geht so also überhaupt nicht, das muss anderes formuliert und referenziert werden. wenn wir uns nicht auf eine aufnahme des im ganzen zusammenhang von stegemanns buch wichtigen vorbehalts einigen können, bleiben wir doch besser nur beim nt.

auch die paulus-bemerkungen später beziehen sich offensichtlich darauf. es geht - wie du am anfang des threads schreibst - nicht darum, ob viele "bezweifeln, dass der historische Jesus das Reich Gottes predigte" (einige schon, nach stegemanns "nahezu alle"). sondern um eine objektive unsicherheit, die st. für wichtig hält. ich wollte und will diese am beispiel paulus wiedergeben, um nicht bei einem allgemeinen wissenschaftstheoretischen vorbehalt zu bleiben, sondern eine konkrete information zur quellenlage zu bieten.

das zitat: "Die paulinischen Texte sind im aktuellen Zusammenhang insofern interessant, als sie einerseits die Königsherrschaft Gottes als zukünftig erwarten (vgl. nur 1Kor 15,50 und Gal 5,21), andererseits, weil sie nicht mit dem irdischen Jesus, d.h. seiner Verkündigung und seinem Wirken im Land Israel, in Verbindung gebracht werden." (s. 326f.) zwar steht das tatsächlich im kontext des wie, nicht des ob von "basileia". aber was soll dafür "interessant", ein paar sätze später "erstaunlich" sein, wenn paulus nichts zum historischen jesus schreibt? offensichtlich handelt es sich um einen rückbezug auf die faktum-frage. ich bitte dich anzuerkennen, dass eine solche interpretation stegemanns möglich und keine fahrlässige / mutwillige fehlinterpretation ist. dann wäre eine gewisse basis der zusammenarbeit, etwa bei gemeinsamer "stegemann-exegese", wieder hergestellt. --Jwollbold 14:38, 1. Okt. 2011 (CEST)

Du zitierst UND deutest selektiv.

Nach dem NT hat Jesus zentral das RG gepredigt: Faktum (Mk 1,16).

Alles ist hypothetisch; aber von allen Hypothesen halten fast alle Forscher die, dass Jesus das RG predigte, für ein Faktum (Stegemann; DAFÜR ist er ein Beleg).

Stegemann selbst sagt als Allererstes:

"Das basileia-Konzept Jesu bzw. der Jesus-Bewegung ist uns nicht mehr unmittelbar zugänglich." (S. 299) Also setzt er ein solches Konzept voraus. Er ist nur skeptischer als Chilton, dass die "unmittelbare" Nähe dieses Reiches sich als Jesu eigenes Konzept herausfiltern lässt, weil der Grundbestand der möglichen echten Jesusworte dazu umstritten ist, die Methoden, diesen Grundbestand zu ermitteln, umstritten sind, alle ermittelten möglichen Jesusaussagen der Deutung bedürfen und deren Bandbreite groß ist.

Er weist auf Paulus nur hin, um seine generelle Mahnung (S. 300) zu unterstreichen, dass nichts gesichert ist, nicht einmal, ob das RG zentrale Botschaft Jesu war. Das ist aber sowieso klar; siehe Artikelintro 1.3.

Stegemann verlässt sich dann aber ebenfalls nur auf synoptische Quellen und deren vermutete Quellen, um dem, was Jesus gepredigt haben kann, näher zu kommen: Paulus spielt für ihn keine Rolle als Quelle für die Jesusverkündigung.

Da der Hypothesencharakter für alles am NT gilt und das oben drüber steht, muss er nicht jedes Mal bei jedem Unterthema wiederholt werden. Es müssen auch keine "Quellen" erwähnt werden, die nichts über Jesu RG-Verkündigung enthalten - weil, wie oben erklärt, das ja gar nicht ihr Thema war UND weil Paulus auch für Stegemann keine Quelle der Jesusverkündigung ist.

[als PA missverständlichen Satz freiwillig gelöscht, ist mehr als allgemeine Kritik "bitte denke und formuliere präzise, sonst bringt das niemand weiter" gemeint gewesen. Kopilot 10:39, 4. Okt. 2011 (CEST)] Kopilot 18:00, 1. Okt. 2011 (CEST)

um es abschließend zu präzisieren: nein, stegemann legt nicht den akzent auf "unmittelbar", wie mein obiges zitat zu chilton zeigt. auch habe ich nicht darauf abgehoben, dass stegemann selbst keine reich-gottes-verkündigung jesu annähme, sondern dass er auf objektive unsicherheiten und die konkrete quellenlage hinweist.

neben paulus ist eine weitere schwierigkeit, dass z.b. mk 1,14f. untrennbar mit der mk-gesamtkonzeption verbunden ist (das hatte ich vor einiger zeit in Reich Gottes ergänzt). "Für die Re-konstruktion der basileia-Verkündigung des historischen Jesus bliebe eigentlich nur die Alternative, den markinischen Text als deren angemessene Repräsentation zu nehmen oder nicht." (s. 309)

nachvollziehen kann ich aber, dass solche einschränkungen auch durch einen allgemeinen hypothesenvorbehalt abgedeckt werden können. da du deine ermessensentscheidung wieder einmal sehr massiv vertrittst, lasse ich es dabei bewenden. nicht notwendige änderungen sollten nur im konsens vorgenommen werden. mit der änderung "fakt" -> "fast immer ... historisch" bin ich einverstanden. --Jwollbold 23:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Na, da bin ich aber beruhigt. Dir wird nichts anderes übrig bleiben. Hör doch mal einfach auf, immer PA gelöscht noch irgendein Kontrastprogramm zu finden, wo es um nichts geht.

Beispiel: Ich zitiere: "Das basileia-Konzept Jesu bzw. der Jesus-Bewegung ist uns nicht mehr unmittelbar zugänglich." (S. 299) Du antwortest: "nein, stegemann legt nicht den akzent auf "unmittelbar", wie mein obiges zitat zu chilton zeigt." Das ist doch Unfug. So als ob ich nicht lesen kann. Lass sowas einfach mal sein, es nervt.

Mk 1,14f. ist bekanntlich ein Summarium, das halt das wahrscheinliche Zentralthema der Eigenverkündigung Jesu benennt. Wer der Meinung ist, Jesus hat was anderes gepredigt, würde dann halt dieses Summarium erklären müssen. Dass er das RG nicht gepredigt hat, würde auch S. nicht behaupten wollen. Also kommt am Ende bei der ganzen Skepsis nichts anderes heraus als was Mk 1,14f. auch sagt. Dann kann man sich die Besserwisserei ja auch gleich schenken.

"Nicht notwendige Änderungen sollten nur im Konsens vorgenommen werden": ein selten sinnfreier Satz. Was nicht notwendig ist, sollte gar nicht vorgenommen werden, weil es nicht notwendig ist. Dann sag doch lieber gleich gerade heraus und ehrlich, was du ändern willst. Dann wirst du ja merken, ob du dafür Konsens findest oder nicht. Wenn es dafür einen echten, überzeugenden, klaren Grund gibt: warum nicht. Kopilot 00:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

wir denken einfach zu unterschiedlich, daher eine korrektur zweier missverständnisse:

• ich bezog mich auf dein 2. "unmittelbar": "Er ist nur skeptischer als Chilton, dass die "unmittelbare" Nähe dieses Reiches sich als Jesu eigenes Konzept herausfiltern lässt." das steht bei s. sinngemäß nach dem chilton-zitat.
• das pendant zu notwendig ist möglich. außerhalb der mathematik, logik und philosophie gibt es natürlich übergänge. sei doch froh, dass ich meinen alten, sehr klaren änderungsvorschlag nicht als notwendig beurteilt habe (wie z.b. die korrektur hier selten vorkommender sachlicher fehler oder auch von "faktum") und den streit damit abschließen möchte. --Jwollbold 10:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Auch im zweiten Fall (Chilton) stimmt es, was ich sagte: Stegemann ist skeptischer als Chilton, dass sich überhaupt ein bestimmtes RG-Konzept als jesuanisch und nicht redaktionell aus den Quellen filtern lässt. (Und genau das versucht er dann trotzdem.)
• Dann schließ ihn doch einfach ab, statt missverständliche Sätze in den Raum zu stellen. Kopilot 20:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schluss? (erl.)

Der Artikel hört m. E. sehr abrupt auf. Wie wäre es mit einem kurzen Abschnitt "Rezension" o. Ä.? Die dazugehörigen Artikel wie "Historische Jesusforschung", "Jesus außerhalb des Christentums" werden ja bereits an passenden Stellen im Artikel verlinkt. Ein extra Abschnitt mit entsprechender Verlinkung im Inhaltsverzeichnis wäre trotzdem sicher nicht verkehrt (für Leser auf der Schnellsuche). EnduroLM 15:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sie sind verlinkt, damit Leser merken, wo sie diese Informationen finden. So wie du es gemerkt hast. Kopilot 19:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung (erl.)

Nur eine Kleinigkeit, aber es klingt etwas seltsam, dass Jesus dem Judentum das Reich Gottes gepredigt hat, den Juden wäre angemessener. --Agnete 17:51, 19. Okt. 2011 (CEST)

+1. --Trinitrix 22:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

So eine „Kleinigkeit“ finde ich die von Agnete angesprochene Ausdrucksweise nicht: „seltsam“ klingt der ganze Satz m.E.auch wegen des Begriffs „Israeliten“. Der kommt im NT nur sehr selten vor - bei den Synoptikern überhaupt nicht - und ist für den historischen Jesus wohl kaum relevant. Die Bezeichnung wird daher zu Recht im ganzen Artikel nicht mehr verwendet (außer im technischen Sinne des „Vorhofes der Israeliten“). Deshalb würde ich umformulieren:

Danach hat Jesus Nachfolger berufen, den Juden Gottes nahes Reich verkündet und sein Volk darum zur Umkehr aufgerufen.

Diese Formulierung besitzt den zusätzlichen Charme, die Zugehörigkeit Jesu zum Judentum noch einmal (neben dem einleitenden „jüdischen Wanderprediger“) herauszustellen. Grüße --Arjeh 13:35, 28. Okt. 2011 (CEST)

die jetzige formulierung geht tatsächlich so nicht: man kann das judentum z.b. reformieren (was aber so m.w. in bezug auf jesus nicht konsens ist), aber nur menschen predigen/verkündigen. arjehs formulierung finde ich spontan sinnvoll. --Jwollbold 12:19, 31. Okt. 2011 (CET)

Hier scheint demnach Konsens zu bestehen. Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, würde ich die Änderung jetzt eintragen, und zwar aus formalen Gründen (keine direkte Aufeinanderfolge zweier wikilinks) in folgender leicht abgeänderter Fassung:

• Danach hat Jesus Nachfolger berufen, den Juden das nahe Reich Gottes verkündet und sein Volk darum zur Umkehr aufgerufen.

Wenn keine weiteren Einwände bestehen, bitte ich Rax, die Änderung vorzunehmen. Danke. --Arjeh 10:57, 1. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden. Nur die Anmerkung: "Israeliten" kommt auch im Tanach nur in der Form "Volk Israel" oder "Söhne Jakobs" oder "Kinder Israels" oder ähnlich vor. Es ist ein nach diesen Ursprungsbegriffen gebildetes Abstraktum. Der Ehrenname "Israel" für alle Angehörigen des erwählten Volkes - also alle Juden, die von Juden abstammen - ist im NT sehr wohl präsent und üblich. Kopilot 11:02, 1. Nov. 2011 (CET)

Jo. Herkunft und Verwendung des Begriffs sind mir klar. Ob man aber einfach sagen kann, der historische Jesus habe „die Israeliten zur Umkehr aufgerufen“, bezweifle ich gerade im Hinblick auf den Charakter des Begriffs als „Ehrenname“, also seines heilsgeschichtlichen Gehalts, der natürlich in der ntl. Theologie eine Rolle spielt (vielleicht am deutlichsten in Joh 1,31.47-49  - dort übrigens die einzige spezifische Verwendung von Ἰσραηλίτης in den Evgl.). Dazu kommt die Beobachtung, dass im Mk der Begriff Ἰσραήλ (samt Derivaten) fast gar nicht vorkommt (mal abgesehen von 12,29 und 15,32). Aber das sollten wir hier nicht weiter diskutieren. --Arjeh 13:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Also dass der historische Jesus Israel als erwähltes Volk ansah und demnach alle Juden als solche und auf ihre Erwählung ansprach, kann man m.E. nicht ernsthaft bezweifeln. (Wurde das nicht schonmal irgendwo andiskutiert?) Dafür spricht etwa, um nur einen Beleg zu nennen, die Begründung des Gebots der Feindesliebe in Mt 5, 43-48, besonders v. 47. Das geht sicher auf Jesus, nicht (nur) Matthäus zurück und deckt sich mit anderen für historisch gehaltenen Aussagen. Kopilot 14:05, 1. Nov. 2011 (CET)

Satz wie von Arjeh vorgeschlagen scheint Konsens geblieben zu sein, daher umgesetzt. Gruß --Rax post 00:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Unklare Formulierung / Jesus und Johannes der Täufer (erl.)

Mk 1,11 (erl.)

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt im Täufer-Abschnitt: "Die Taufe deuten die Synoptiker als Gottes Berufung zu seinem geistbegabten „Sohn“ (Mk 1,11)". Ich verstehe nicht, was "Gottes Berufung zu seinem ... 'Sohn'" bedeuten soll. Hier ist eine klärende Umformulierung von Nöten. Viele Grüße, --Trinitrix 09:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Muss man nicht verstehen, das Referat ist zutreffend. Kopilot 10:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was ist das denn für ein Kommentar? Selbstverständlich soll die deutsche Wikipedia verständlich sein. Was bedeutet "Berufung zu jemandem"? Vielleicht ist ja eine/r der verständigen Mit-Autoren in der Lage, den Satz umzuformulieren, wenn Kopilot sich weigert, dieses ziemlich offensichtliche - und vermutlich nicht allzu komplizierte - Problem zu sehen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

"Sprichst du nicht meine Sprache, muss es an dir liegen" und der biblisch zutreffende Ausdruck geändert werden? Nö. Meine Oma versteht den Satz, und du bist nicht meine Oma. ;-) Kopilot 11:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bitte herzlich, dass verständigere Mitautoren sich dieser Stelle annehmen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der Satz ist tatsächlich sprachlich äußerst sperrig und wegen seines theologischen Gewichts an dieser Stelle ganz fehl am Platz (der Abschnitt heißt schließlich „Verhältnis zum Täufer Johannes“):

1. mit dem absoluten „die Taufe“ wird nicht deutlich genug, dass allein Jesu Taufe und nicht jegliche Johannestaufe gemeint ist
2. „Gottes Berufung“ ist syntaktisch ambivalent, weil kein Objekt (der Berufung durch Gott) genannt wird
3. am schwersten aber wiegt die Tatsache, dass hier eine theologisch ganz weitreichende Bemerkung zur Sohnschaft und zur Geistsendung in einen als Darstellung historischer Gegebenheiten zu verstehenden Textzusammenhang gepfercht wird, ohne die unterschiedlichen Sprechhorizonte genügend deutlich zu machen.

Es gilt also, die Johannestaufe sachlich darzustellen. Die Geistbegabung und das Gottesbekenntnis zu Jesus als seinem „Sohn“ kann aber nicht als historisches Datum gelten. Deshalb muss man den Satz hier ersatzlos streichen. Wenn man das tut, erhält man ohne Weiteres einen wohlstrukturierten Text, der die Taufe Jesu durch Johannes zum Inhalt hat. Eine Darstellung oder auch nur Erwähnung der hohen Tauftheologie der Evangelisten muss man dem Artikel Jesus Christus vorbehalten. --Arjeh 19:45, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ja, der Artikel ist an vielen Stellen theologisch verschwurbelt, was einfach nicht geht, weil dann verschiedene Bedeutungen anklingen, die in einem allgemeinen, neutralen Lexikon entweder erklärt oder ersatzlos gestrichen werden müssen. --Gamma γ 01:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

• Dass Jesus sich von Johannes taufen ließ, gilt als historisches Faktum.
• Dass er danach öffentlich auftrat mit einer ähnlichen Botschaft, auch.
• Dass die Urchristen Jesu Taufe durch Johannes als Berufung durch Gott deuteten, auch. Das hätten sie kaum tun können, wenn Jesus selbst das völlig anders gesehen hätte.
• Da die ersten beiden Fakten drin stehen, muss die Bedeutung, die Jesu Taufe für die Urchristen hatte, zumindest mit einem kurzen Satz erwähnt werden.
• Näher ausgeführt werden (für die Oma von Trinitrix und andere Omas) muss er natürlich anderswo; siehe Taufe Jesu (über dessen Qualität ich nicht urteile).
• Die Punkte, die als unverständlich benannt wurden, lassen sich beheben.
• Ablehnung aller Hinweise auf theologische Deutungen des historischen Jesus lässt sich nicht beheben. Wenn man über den historischen Jesus informieren will, muss man kenntlich machen, welche Aspekte der NT-Überlieferung auf ihn selbst zurückgehen können, welche nicht. Kopilot 06:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, Deine ersten beiden Punkte sind klar. Der erste Teil von Punkt 3 auch; der zweite Teil ist Spekulation. Punkte 4 und 7 teile ich nicht, denn mit derselben Begründung müsste der Artikel auch weitere christologische Bekenntnisse thematisieren, was er zu Recht nicht tut. Um aber einen Kompromiss zu finden, habe ich den Satz umformuliert und an das Ende des Abschnitts gesetzt. Grüße --Arjeh 20:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nein, Punkt 3 ist nicht rein spekulativ. Dass Jesus sich zu irgendwas berufen sah, ist sehr deutlich und wird auch kaum bestritten (siehe "impliziter" Messiasanspruch). Der "Sohn"-Titel ist natürlich Markus-Theologie; aber der "Sohn Davids" wurde ja im Tanach auch bereits als "Sohn" Gottes bezeichnet (2 Sam 7,14). Und Jesus hat den Titel "Sohn Davids" laut Mk 10,47-52 für sich akzeptiert, indem er den, der ihn so nannte, geheilt und als Nachfolger gewonnen hat. Klar kannst du nun sagen: ist alle spekulativ; aber etliche NT-Forscher sehen Anhaltspunkte für ein messianisches Selbstverständnis beim historischen Jesus. Und das kann er eben seit seiner Taufe gehabt haben.

So gesehen, ist weniger der Platz des Satzes als die inhaltliche Aussage zu überdenken. Kopilot 20:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

So wie ich Trinitrix` Anfrage verstehe, geht es vor allem um die missverständliche Formulierung. Die jetzige Formulierung ist schon klarer und an einer besseren Stelle. In diesem Zusammenhang sollte das Thema "Messiaserwartung", das andernorts gestrichen wurde, eingefügt werden. <br\>Dass Jesu Taufe durch Johannes als eine göttliche Berufung empfunden wurde, erschließt sich schon mal daraus, dass davon berichtet wurde. Dafür dass Jesus selbst sie als Berufung erlebte, spricht, dass er anschließend öffentlich auftrat. <br\>Da der historische Jesus von Nazareth uns nur durch die christologisch-gefärbte Brille seiner Anhänger überliefert ist, ist eine reine Trennung und damit eine völlig neutrale Darstellung unmöglich. Es kann nur aufgezeigt werden, was von wem warum für (un)historisch angesehen wird. <br\>Bitte, Kopilot, lass beleidigende Sprüche wie "für die Oma von Trinitrix und andere Omas" einfach sein. Deine Ausdrucksweise und Dein Umgang mit den Argumenten anderer erzeugen bei den übrigen Mitarbeitern des Artikels einen gewissen Widerwillen gegen Dich und Deine Argumente. MfG -- Agnete 20:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn du wenig Humor hast, Agnete: Mit Sachkritik musst du klar kommen. Die Berufung auf eine Oma, wenn einem eigentlich eine Aussage nicht passt, ist zu billig, um nicht zurückgewiesen zu werden.

Es zeugt nicht von Sachkenntnis, wenn du eine uralte These der spekulativen Phase der Leben-Jesu-Forschung aus dem 19. JH wiederholst: "Schon weil er auftrat, muss er sich durch Gott berufen gefühlt haben". Dem ist mitnichten so. Vielmehr hat Jesus nach Joh 3,22 selbst parallel zu Johannes Jünger getauft, was für ein ähnliches prophetisches Selbstverständnis sprechen würde. Er kann sich also durchaus von Johannes berufen gefühlt haben, ihm nachzufolgen. Erst ein späterer Redaktor, nimmt man an, hat den Gegensatz "Johannes taufte mit Wasser - Jesus taufte mit dem Heiligen Geist" (Joh 1,33) konstruiert. Dort wird der Täufer auch zum direkten Zeugen der Gottessohnschaft Jesu (Joh 1,34), was er in Mk 1 nicht ist.

Es bedarf also deutlich genaueren Hinschauens und zur-Kenntnis-Nehmens der Forschungslage, um hier sachdienliche Änderungen begründen zu können. Außerdem hat Arjeh ja bereits gezeigt, dass der Satz verständlicher zu formulieren geht, wobei er die Kernaussage, die Trinitrix nicht verstehen zu können glaubte, beibehalten hat.

Ich hoffe doch sehr, dass dir das nicht bloß "unverschämt" und "Widerwillen erregend" vorkommt, denn es ist nunmal nach WP:Q zwingend notwendig. Kopilot 21:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

hallo trinitrix. dein hinweis ist selbstverständlich völlig berechtigt, ich habe den text ad hoc leicht angepasst. gruß, ca$e 21:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf die frühe Christologie ist natürlich richtig und zweckmäßig. Aber der Sohn-Gottes-Titel erscheint im NT nie im Munde Jesu. Anders der Menschensohntitel. Dieser kommt als einziger der urchristlichen Hoheitstitel für den historischen Jesus in Frage. Wie aus dem "Menschensohn" der "Sohn Gottes" wurde, ist wieder ein eigenes Thema. Das sollte an dieser Stelle aber noch nicht unbedingt thematisiert werden. Daher habe ich deine gute Ergänzung noch ein wenig überarbeitet. OK? Kopilot 22:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

ihr habt euch ja schön mühe gegeben, die aussage verständlich und umfassend zu formulieren. aber sorry, so wie es jetzt dasteht, geht der absatz ins leere. nur eine gut belegte mainstream-aussage, dass jesus seine taufe als berufung empfunden hat, wäre hier sinnvoll. dazu sehe ich gleich mal bei stegemann nach - andere literatur willkommen. wenn sich das nicht klar belegen lässt, lassen wir die theologische interpretation lieber ganz - anknüpfungspunkte für das messiasverständnis gibt es genug, z.b. die von kopilot erwähnte anrede als "sohn davids" laut Mk 10,47-52 (haben wir die stelle schon drin?). und eine historische frage an einer stimme vom himmel aufzuhängen ist auch nicht so pasend. gruß --Jwollbold 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

also stegemann ist nicht an einer rekonstruktion des ablaufs von jesu öffentlichem wirken interessiert, außer der passion natürlich. mk 1,11 taucht nur im einleitungskapitel zur aussageabsicht der evangelien auf, dann als fußnote im zusammenhang der pilatusfrage "bist du der könig der juden?" ich lege das buch wieder weg - vielleicht schröter? für die messiasfrage gibt es aber wirklich relevantere stellen, die hier ist doch nur eine anspielung darauf aus der mk-theologie. --Jwollbold 22:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

was jesus wie empfunden hat, können wir prinzipiell nicht wissen. was die behandlung der messias-problematik im gesamtartikel betrifft, so ist dies sicher diskutabel, aber mit den hier besprochenen paar zeilen nicht direkt/primär zusammenhängend. ca$e 23:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

ganz in meinem sinn (statt "empfunden" sind allerdings auch objektivere aussagen möglich). - schröter 2006 schreibt s. 133-140 grundlegendes zum verhältnis jesus-johannes und vergleicht sie auch später. auf den 7 s. aber nichts von einem berufungserlebnis, wohl aber taufe als zeichen der johannes-jüngerschaft. also tut mir den gefallen, lasst den ausgeweiteten absatz (vorerst) draußen - es gibt wichtigeres! ich mache mal einen vorschlag für eine (kleine) umarbeitung des täufer-abschnitts. --Jwollbold 23:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

"berufungserlebnis"??? also bitte, macht das wie ihr wollt, ich schau dann bei gelegenheit vielleicht mal wieder vorbei und korrigiere vielleicht das allerschlimmste... ca$e 23:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

ca$e, ich habe "nichts" geschrieben!!! --Jwollbold 00:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Da der Satz nun wesentlich verständlicher ist als vorher und seine Erwähnung gut begründet worden ist, sehe ich keinen Grund für einen Rückzieher. - Ca$e, ich verstehe dein Bestehen auf der "ELB" nicht und auch nicht die Liste von "alttestamentlichen" Belegen für den "Sohn"-Titel. Die sind nicht alle gleich nah an Mk 1,11 und auch nicht alle so nötig für die Basisinformation, dass es um eine im Judentum vorgegebene Titulierung (und damit verbundene Theologie) geht. Das ufert sonst unnötig aus. MFG, Kopilot 23:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

EÜ ist i.A. kein für Textarbeit passabler Übertragungsversuch, sondern für liturgische Gebräuche u.dgl. OK. ELB ist in den in Rede stehenden Fällen, soweit gerade flüchtig eingesehen, akzeptabel - gern auch etwas besseres, falls verlinkbar. Es geht keinesfalls um "Belege", sondern darum, welche Bezüge in der Forschung diskutiert werden. Dabei ist Hos 11 keineswegs in massiver Überzahl gegenüber, sagen wir, Ps 2. Ohne eine "u.a." o.ä. geht es hier unmöglich. Eine nicht- oder mit Pesch schlicht falsch referenzierte Behauptung einer "Anspielung" auf Hos 11 war a fortiori indiskutabel. An einer etwaigen Fortsetzung einer Diskussion über solche Nichtigkeiten habe ich ob Erfahrung mit eklatanten Uneinsichtigkeiten des Kopiloten nicht das geringste Interesse. Dritte mögen sich direkt bei mir melden, falls es "Fortschritte" geben sollte... ca$e 23:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wir betreiben hier keine "Textarbeit", sondern referieren etabliertes Wissen, hier auch mit etablierten Bibelübersetzungen, die bei WP üblich und regelgerecht sind.

Und "flüchtig eingesehen" passt nicht zu "Textarbeit" und zur Sorgfaltspflicht jedes Benutzers, sorry.

Die Ref für Hos 11,1 ist Karrer, nicht Pesch.

Mit Ps. 2 und "u.a." kann ich leben. Wenn meine freundlichen und begründeten Rückfragen "Nichtigkeiten" wären, hättest du nicht so reagiert. Ich habe deine Erweiterung zunächst mal klar befürwortet und verteidigt gegen JWollbolds Löschung [... PA freiwillig unaufgefordert entfernt, Kopilot 12:19, 29. Sep. 2011 (CEST)] Kopilot 23:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

In die theologische Interpretation kann ich mich nicht einmischen. Jedenfalls haben wir nun immerhin einen als solchen verständlichen Abschnitt. Vielen Dank allen beteiligten Mitautor/innen für die Unterstützung, --Trinitrix 11:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Äußerliche Verständlichkeit reicht nicht! Inhaltlich bin ich fassungslos über den jetzt „erreichten“ Zustand des zweiten Absatzes, weil er in verschärfter Form urchristliche Deutung in den Artikel hineinträgt und diese sogar als historische Tatsache hinstellt: „Nach Mk 1,11 bezeichnete Gottes Stimme Jesus dabei als „meinen geliebten Sohn“. Das „dabei“ (nämlich das „historische Ereignis“ der Taufe vom Absatz vorher) impliziert, dass tatsächlich eine Simme Gottes erging und Jesus als „meinen geliebten Sohn“ bezeichnete. Dieser Satz ist in diesem Artikel und an dieser Stelle unmöglich! Außerdem ist die Referenz (Naumann/Hunziker-R) kein hier verwertbarer Beitrag zur Geschichte Jesu hinsichtlich der Taufe, sondern behandelt ausschließlich die Theologie des Mt und kann zudem nur als Referenz für den Rückverweis auf Ps 2,7/Hos 11,1 dienen. Das Ansinnen, eine Darstellung des historischen Jesus hinzukriegen, ist hier offenbar weit verfehlt. Ich bin hier wieder weg. Frohes Werkeln allerseits --Arjeh 17:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich reicht äußerliche Verständlichkeit nicht. Aber sie ist eine Vorbedingung für seriöse inhaltliche Kritik, wie Du sie dankenswerterweise gerade geübt hast. Wir kommen mit dem Artikel insgesamt nur weiter, wenn möglichst viele Leute mit diversem Hintergrund und diversem Interesse, aber mit Lernwilligkeit und Befähigung zu enzyklopädischer Arbeit hier mitmachen. Nur dann gibt es eine Kritische Masse, die einseitige Interpretationen verhindert. Viele Grüße, --Trinitrix 18:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Soviel Text und Aufgeregtheit für "dabei" und eine an sich überflüssige Ref: naja. Hat sich wohl erledigt, ich hatte unabhängig von diesem Beitrag den Fehlbezug behoben und das Gewicht der Passage reduziert. Ganz weglassen wollte es bisher nur JWollbold, s.u.; dann entfiele aber die Möglichkeit, Jesu Selbstverständnis davon zu differenzieren und dem Leser Verständnis des Problems zu ermöglichen. Das hatte Trinitrix wohl nicht beabsichtigt. Kopilot 19:00, 29. Sep. 2011 (CEST)

Joh 3,22ff; Lk 7,24-28 (erl.)

kopilot, bitte warte erst mal bis morgen, schlafe drüber und dann sieh' dir meine umfangreichen änderungen nochmal an. ich jedenfalls bin "stolz darauf" :-) - 1 kb gespart und dennoch 3-4 neue, historisch greifbare, relevante aussagen untergebracht! sollte etwas eine absolute außenseiterposition darstellen, lasse ich mich gerne wieder davon abbringen. bestehen auf dem eigenen ermessensspielraum und "war schon immer drin" gilt aber diesmal nicht. begründung für die weitere kürzung (abwerbung) gleich. --Jwollbold 00:31, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nach Joh 3,22ff taufte Jesus eine Weile parallel zu Johannes und warb einige seiner ersten Nachfolger von ihm ab: so die Brüder Simon Petrus und Andreas (Joh 1,35–42). Demnach gab es zwischen beiden Gruppen Kontakte, aber auch Konkurrenz (Joh 4,1).: erstmal war das nicht mit einzelnachweis belegt und könnte eine fragwürdige, unkritische historisierung des joh-ev sein (schließlich sind wir immer noch in der "third quest"). abwerbung steht im widerspruch zu den neuen schröter/dunn/meier-interpretationen: danach ist es ganz natürlich, dass johannesjünger nach dessen tod (oder auch schon vorher) bei jesus bleiben. konkurrenz bestand nicht unbedingt zwischen beiden gruppen (aber hatte nicht sogar schröter auch davon etwas geschrieben?), sondern die urchristen hatten probleme, die taufe eines sündigen jesus und dessen schüler-sein einzuordnen (s. schröter 133f.). --Jwollbold 00:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

[... unsachlichen Eigenbeitrag freiwillig gelöscht, Kopilot 09:05, 29. Sep. 2011 (CEST)]

Der Passus "Kontakt und Konkurrenz" ist wieder drin und jetzt sehr gut belegt. Klar kann Joh 3,22-29 redaktionell sein; aber irgendein historischer Vorgang steht dahinter, sonst ist der ausdrückliche Widerspruch von Joh 4,1 gegen Joh 3,22 nicht erklärlich.

Gerade auch deine herangezogene Stelle Lk 7,24ff. bestätigt, dass Jesus noch nach seinem eigenen Auftreten die Johannestaufe befürwortet und gelobt hat.

Ich habe versucht, diese Aussagen jetzt besser aufeinander zu beziehen, um den Lesefluss zu erhalten. Kopilot 09:05, 29. Sep. 2011 (CEST)

mann, kopilot - du beachtest nicht mal meine inuse-baustein! (oder ist da was schief gelaufen?) ich wollte jetzt nochmal drüberlesen. --Jwollbold 00:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

[... unsachlichen Eigenbeitrag freiwillig gelöscht, Kopilot 09:05, 29. Sep. 2011 (CEST)]

(nach BK hier:) ein konsens ohne mich ist kein konsens. zumal ich, glaube ich, schon dissens signalisiert hatte. und wirfst du mir im ernst vor, dass es mir um die sache geht und nicht um die befriedigung irgendwelcher benuzterwünsche? außerdem hatte sich die diskussion durch arjeh in die richtige richtung entwickelt - ihn hast du bei deinem "konsens" auch glatt übersehen. schließlich: ich habe absichtlich etwas ausführlicher formuliert (z.b. mit dem hinweis auf dunn und meier), damit ihr gründe nachvollziehen könnt und die dann auch in der versionsgeschichte stehen. --Jwollbold 00:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

ich führe jetzt keinen edit war um den meiner meiner nach unsinnig aufgeblähten absatz, wollte aber eine zusammenhängende alternative zeigen. --Jwollbold 00:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Du hattest den EW ja schon begonnen.

Und nein, ich habe Arjeh nicht übersehen, sondern mit ihm konstruktiv diskutiert mit dem Ergebnis, dass er einen Passus zu Mk 1,11 formuliert und diesen ans Ende geschoben hat. Diesen habe ich nochmals erweitert, dann Ca$e. Es waren also drei einig, dass der Passus dort stehen sollte. Mit Trinitrix vier, denn alle Änderungen reagierten ja auf sein Verständnisproblem.

Dann hast du den gesamten Passus ohne Konsens gelöscht.

Dann hast du ebenfalls ohne Konsens draufgesattelt wie bei dir üblich: Urplötzlich packt dich der Drang, noch viel mehr umzukrempeln, egal was andere gerade bearbeitet hatten.

Und da das regelmäßig ausufernd und umständlich formuliert ist, muss ich es regelmäßig straffen und dem übrigen Kontext einpassen, damit man als Leser nicht allzu sehr ins Stolpern gerät. Und das nervt.

(Andere Artikel aufmöbeln willst du nicht, es muss seit Jahren alles hier am exzellenten Artikel ausagiert und alles hier reingepackt werden.) So sieht es faktisch aus. Kopilot 01:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Beispiel für verursachte Mehrarbeit:

Jesus scheint mit Hochschätzung von Johannes gesprochen zu haben.

"Scheint": absolut unenzyklopädisch, ohne Beleg und Bezug. Warum wird nicht die NT-Stelle(n) angegeben, woraus das hervorgehen soll? Das widerspricht dem konkreten und informativen Stil des restlichen Artikels.

"Außerdem lässt sich ...": Wieder so ein Satzanschluss ohne Sprachgefühl. Obwohl vorher nichts belegt und der Leser mit "scheint" ins Ungewisse gestoßen wurde, folgt ein "außerdem", als ob eine Gewissheit vorausgesetzt werden kann, die nun ergänzt wird. Das ist sprachlich schief und verwirrend.

"...der letzte Satz von Lk 24-28  am plausibelsten als Selbstaussage Jesu verstehen:"

Wieso muss man vier Verse verlinken (einer geht sowieso nur), wenn man den letzten davon kommentiert oder referiert?

"... als Jünger Johannes' ist er der Kleinere, hat dagegen die wichtigere Rolle für die Durchsetzung der Gottesherrschaft."

Wie soll ein ahnungsloser Leser wissen, dass dies eine Paraphrase des "letzten Satzes" sein soll, den er bei deiner Verlinkung nicht nachlesen kann? Warum nicht gleich klar und präzise?

Vielen Dank für den gelungenen Beitrag. Kopilot 01:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK:) nun gut, arjeh hatte zugestimmt - aber nur zähneknirschend.

ich wollte gerade verloren gegangenes wieder herstellen: Die Taufe Jesu durch Johannes gilt als das erste historisch gesicherte Ereignis seines Lebens. Dadurch trat trat er offensichtlich in dessen Jüngerkreis ein. Denkbar ist, dass er eine Zeit lang neben Johannes Jünger taufte (Joh 3,22). Laut Mk 1,14f. trat er nach dem Tod des Johannes eigenständig öffentlich auf. geht bei dem hektischen doppel-editieren nicht - besser hätte ich es gefunden, wenn du mal abgewartet hättest. aber wie es jetzt ist, scheint das wesentliche berücksichtigt zu sein. ich schlafe jetzt mal drüber - sehen wir in den nächsten tagen weiter. ich stelle aber nochmal meinen dissens mit der erwähnung der sohn-gottes-theologie hier fest. an der stelle ist es nur eine allgemeine frage ohne antwort. da war mein messias-abschnitt eine wesentlich bessere strukturierung - das hühnchen rupfen wir auch noch ausführlich. oder du entspannst dich und überlässt anderen mal die redaktionelle arbeit - die struktur muss nicht auf alle ewigkeit wie von dir vor 6,7 jahren geplant sein.

schließlich bitte ich dich dringend, deinen arbeitseifer einzustellen, bis die offenen fragen geklärt sind. sonst fange ich halt in 2,3 wochen nochmal mit einem liegen gebliebenen thema an. --Jwollbold 01:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nun wirst du endgültig unverschämt. Ich arbeite hier, weil deine Schlamperei es erzwingt.

Ist dir der krasse Fehler "trat nach dem Tod... auf" statt nach der Inhaftierung, plus "Hochschätzung" ohne Beleg, plus falscher Bibellink "B|Lk|24-28" kein bisschen peinlich?

Wenigstens das hättest du SOFORT und SELBST zu korrigieren in die Hand nehmen können, statt hier über BKs zu meckern, die du selber durch erzwungenes Nacharbeiten anderer verursacht hast.

Wie wichtig die Erwähnung von MK 1,11 ist, könntest du leicht feststellen, wenn du mal schaust, an welchen Stellen in den Evangelien darauf Bezug genommen wird. Wie wäre es z.B.. mit Mk 11,27-33 par? Nur Gemeindechristologie?

Wenn also einer abzuwarten hat, bis er selber was kapiert und studiert hat, dann du. Gute Nacht. Kopilot 01:39, 29. Sep. 2011 (CEST)

die "hochschätzung" wird in lk 7,24-28 ausgedrückt (die verlinkung war ein kleiner test auf deine bibelfestigkeit ;-) ich stelle es wieder her - überlass' doch anderen eine eventuell klarere formulierung nach üblichem wikiprinzip, statt arrogant zu meckern. zum fehler korrigieren und auch ruhigeren arbeiten hatte ich keine zeit bei den ständigen diskussionen dazwischen. gute nacht!--Jwollbold 01:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nee, deine Wiederherstellung lehne ich ganz bescheiden ab, weil du meine Einwände missachtet hast. Und außerdem noch ein plausibler Einwand:

Lk 7, 28 (der "letzte Satz") sagt mitnichten das, was du mit Schroeter da herausliest und als Info verkaufen willst. Das ist gerade der Vers, der Johannes allen UNTER-ordnet, die von Jesus Zugang zum Reich Gottes erhalten.

Johannes wird damit als der größte und letzte Prophet, aber eben nur Prophet gekennzeichnet, der das Reich Gottes angekündigt, aber nicht erlangt hat. Während mit Jesus der Eintritt in Gottes Reich möglich wird.

Es ist auch nicht gesagt, dass "der Kleinste" im Reich Gottes Jesus selbst meint. Es richtet sich nach dem Kontext an das Publikum, das sich dann mehrheitlich von Johannes taufen lässt. Das spricht ebenfalls gegen deine (Schroeters?) Auslegung.

Wir können nicht klären, ob das die Eigensicht des historischen Jesus trifft. Und eben deshalb ist es sehr ungeschickt, ausgerechnet einen als spätere kontrastierende Deutung verdächtigen Vers so hervorzuheben (oder herzu"boxen", muss man mittlerweile sagen.) Kopilot 01:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, wie oft haben die Anmerkungen und der Streit doch noch Verbesserungen bewirkt. Habe meine ad-personam-Ausfälle gestern nacht reduziert. Sorry dafür. - Bitte nun noch Ref 49 prüfen, ob Schröter die Textaussagen deckt. Würde mich wundern, wenn nicht; sonst gibt es andere Refs dafür. Die Aussagen sind m.E. richtig und zur Klarheit notwendig. Kopilot 12:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

hallo kopilot, danke für deine entschuldigung. für mich war die sache gestern abend ziemlich hektisch, eigentlich hätte ich viel früher schlafen gehen wollen. wir haben uns da gegenseitig aufgeschaukelt, darunter hat die qualität gelitten (oder auch schon vorher - fehler passieren, und ich hoffe doch, dass sie auch mir aufgefallen wären). abwarten wäre besser gewesen, denke ich nach wie vor - na ja, wenn dir etwas einfällt und du etwas liest, schreibst du es halt auch.

jetzt macht der abschnitt einen runden und kompakten eindruck, ich sehe mir aber nochmal an, ob doch ein aspekt fehlt, sowie ref 49. schroeter habe ich korrekt wiedergegeben, das war ja noch vor der hektik-phase. die interpretation hat mich auch überrascht, sie ist aber eine interessante ergänzung zum allgemeinen "die letzten werden die ersten sein", zur armutstheologie, und ein gegensatz zu "triumphalistischen" sohn-gottes-vorstellungen. jedenfalls betont schröter das jüngersein jesu - das ist jetzt wieder herausgefallen. der aspekt sollte aber ggf. durch andere literatur abgestützt werden (wäre natürlich zunächst mein part).

was aber nicht geht: "Die Taufe Jesu durch Johannes gilt als historisches Ereignis. Nach Mk 1,11 EU bezeichnete Gottes Stimme Jesus dabei ..." das suggeriert auf den ersten blick einen historischen hintergrund. kannst du dich nicht entschließen, den theologischen bezug ganz herauszunehmen? für das selbstverständnis jesu gibt es wie gesagt genug andere, auch schon im artikel ausgeführte ansatzpunkte. und niemand hält Mk 1,11 für historisch (es sei denn im sinn eines "berufungserelebnis", wovor uns ca$e bewahrt hat), das brauchen wir also nicht zu betonen. andererseits macht es als einleitung zum öffentlichen wirken schon sinn. das sollten wir nochmal im zusammenhang mit dem gelöschten messias-einführungsabschnitt diskutieren. gruß --Jwollbold 17:18, 29. Sep. 2011 (CEST)

OK, Text ist rund. Aber warum muss ich dann wiederholen, was ich dir (und allgemein sehr oft) schon gesagt hatte?:

Die theologische Deutung Mk 1,11 muss erwähnt werden, um das möglicherweise historische Selbstverständnis Jesu davon zu unterscheiden.

DU hattest das historische Ereignis ergänzt; ich hielt das nicht für nötig, da im Grunde evident aus der Darstellung hervorgehend. - Durch das Vorrücken müsste der mögliche Fehlbezug vermieden sein.

Dass Jesus Johannesjünger war, steht doch drin.[dachte ich; war aber irgendwie verloren gegangen, sorry: jetzt isses drin. Kopilot 17:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Warum soll ein "Gegensatz zu triumphalistischen Gottessohnvorstellungen" rein, wenn von diesen nirgends was zu sehen ist? Kopilot 17:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

du verstehst den punkt nicht: natürlich müssen wir jesu mögliches selbstverständnis von theologischen deutungen unterscheiden - wo entsprechende stellen etwas zum thema hergeben. das tun wir ständig. und natürlich ist die jetzige fassung nicht falsch oder irreführend. ich sage nur, dass die 2 sätze überflüssig sind und die zahl der verstreuten, unzusammenhängenden stellen zum selbstverständnis / zu messiaserwartungen vermehren. also eine rein redaktionelle frage der übersichtlichkeit und verständlichkeit. wir sollten sie jetzt ruhen lassen und nächste woche im zusammenhang des gestrichenen abschnitts (s. voriger disk-thread) entspannt wieder aufgreifen. --Jwollbold 22:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Reine Meinungsäußerung, die schon entkräftet war: Natürlich ist ein mögliches "Berufungsbewusstsein" Jesu seit der Johannestaufe ebenso wie die Messiasfrage des Täufers in jeder Forschung zu ihm relevant, s.u. Kopilot 10:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Messiasfrage des Täufers (erl.)

Ich verstehe dich viel besser als du ahnst. Aber es stimmt nicht, was du sagst. Die Stelle Mk 1,11 gibt in Verbindung mit der Vollmachtsfrage genug "her", um den Leser auf die Messiasfrage zu stoßen, die später wieder aufgegriffen wird. Da ist nichts "verstreut", das ist ein Spannungsbogen im Artikel, der einen Zusammenhang herstellt. Das Konzept hast du wahrscheinlich nie kapiert oder nie kapieren wollen. Kopilot 23:07, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, könntest Du den Spannungsbogen mal explizieren? Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 04:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Messiasfrage zieht sich von Anfang bis Ende durch das öffentliche Auftreten Jesu.

Im Johannesteil erfährt der Leser: Er kann ein Prophet wie Johannes gewesen sein, da er seine Botschaft übernahm und wie er taufte.

Er kann aber, wenn man die Messiasfrage des Johannes für echt hält (etwa weil sie aus dem Gefängnis gestellt wurde, nachdem Jesus allein weiter auftrat), auch schon von einigen als Messias gesehen worden sein.

Er hat sich aber öffentlich nie als Messias vorgestellt. Bei Mk bejaht er die Messiasfrage erst ganz am Ende, im Prozess des Sanhedrin, also nicht öffentlich und höchst verdächtig als urchristliche Erfindung.

Andererseits scheint die Johannestaufe für sein "Sendungsbewusstsein" erhebliche Bedeutung gehabt zu haben, da er sich laut Mk 11 in Jerusalem darauf berief. (Natürlich kann auch dieser Text urchristlich gefärbt sein, wie alles im NT.)

Deshalb ist dieses Thema (Messiasfrage) schon im Johannesteil keineswegs unwichtig. Deshalb ist es vielmehr richtig, dieses Thema dort schon anzuschneiden. Ausführlicher abgehandelt wird es weiter unten. So erhält der Leser einen roten Faden durch den Artikel. (siehe auch [2])Kopilot 06:02, 30. Sep. 2011 (CEST)

wenn ich den spannungsbogen nicht "kapiert" habe, könnte das doch anderen lesern ähnlich gehen? sicher bin ich bereit, mich auf dein artikelkonzept einzulassen, problematisch ist aber, wenn es unveränderbar sein soll. heute und wohl in den nächsten tagen diskutiere ich das aber nicht mehr. --Jwollbold 08:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wie es anderen Lesern geht, müssen diese selber sagen. Ich habe den Spannungsbogen erklärt, nun kannst du also nicht mehr behaupten, dass du ihn nicht kapieren konntest. Problematisch ist, wenn man auf Änderungen besteht, bloß weil man _{PA gestrichen} meint, etwas ändern zu müssen, ohne Sachgrund und ohne Konsens. Kopilot 10:49, 30. Sep. 2011 (CEST)

An mir ist dieser Spannungsbogen bislang spurlos vorüber gegangen. Ich würde diesem formale Argument daher gegenüber "kleinteiligeren", unmittelbar nachvollziehbaren Zusammenhängen kein besonderes Gewicht geben. Viele Grüße, --Trinitrix 01:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dass die Messiasfrage des Täufers relevant ist, ist kein "formales Argument", sondern eine Tatsache. Ich kenne keinen NT-Historiker, der diesen Punkt im Verhältnis Jesus-Johannes ignoriert. Beispiel

Was du damit machst, ist egal; es zählt hier WP:Q, nicht das _{PA gestrichen} einzelner Benutzer. Kopilot 05:42, 7. Okt. 2011 (CEST)

Eingriffe in fremde Beiträge nur bei wirklichen PAs und allenfalls mit Signatur und Datumsstempel. Nicht aber bei einem schlichten freundlichen Hinweis, dass du damit machen kannst was du willst und dass ein Benutzer-Desinteresse an einem roten Faden wegen WP:Q keine Bedeutung hat. Das war eine völlig PA-freie und zutreffende Antwort auf "ist an mir spurlos vorübergegangen", das ich ja auch nicht als PA gewertet habe. Kopilot 11:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, gern auch mit Account und Datumstempel. Halte Dich einfach an die Wikiquette und es gibt keine Eingriffe. --Trinitrix 14:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es gab hier keinen Wikiquetteverstoß. PAs werden ggf. auf der VM geklärt. Dein Hausmeisterjob ist abgelehnt. Kopilot 03:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nur aktuelle PAs werden auf der VM geklärt. grundsätzlich andere gelten die Disk-Regeln und die Regeln zur Wikiquette. Viele Grüße, --Trinitrix 14:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Mein Argument war nicht, dass die Johannesfrage als solche irrelevant sei, sondern dass das formale Argument des Spannungsbogens nicht dazu führen darf, dass die unmittelbare Verständlichkeit der einzelnen Abschnitte leidet. Die von Dir zitierte Quelle markiert eine Art von Argumentation, die in ihrer Kurzschlüssigkeit ztu zitieren lohnt: "Die Frage ist echt. Wäre sie es nicht, hätte Jesus sie nicht beantwortet und die beiden Evangelisten Lukas und Matthäus hätten sie nicht überliefert." (T. Söding, kath. Neutestamentler Bochum) Viele Grüße, --Trinitrix 15:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du hast nicht begründet, was an dem Passus unverständlich sein soll. Auch, wie du es verständlicher formulieren würdest, hast du nicht erklärt. Die Erle hast du hier stehenlassen, also was willst du nun eigentlich? Kopilot 03:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

...es geht im nächsten Abschnitt weiter. Viele Grüße, --Trinitrix 12:43, 7. Nov. 2011 (CET)

nochmal: schüler und konkurrent? (erl.)

tut mir leid, aber beim jetzigen nochmaligen lesen widerspricht für mich die tendenz sowohl schröter als auch becker. letzterer schreibt nicht von "abwerben", sondern: "auch kommen johannesjünger zu jesus" - wahrscheinlicher ist eine organische ablösung der jesusbewegung vom johanneskreis. auch die konkurrenz bleibt ein unkommentierter biblischer befund. zu eigen macht sich becker dagegen eine länger dauernde johannes-jüngerschaft jesu und - mit j.p. meier, aber gegen dunn und schröter - eine "tauftätigkeit eingangs des wirkens jesu". daher diese änderung.

mk 1,14 (mein missverständnis zum tod des johannes kam übrigens von der elberfelder übersetzung, die "überliefert" schreibt) habe ich vorsichtshalber weggelassen, da becker und schröter die stelle nicht erwähnen, becker außerdem markus' turbo-taufe als "literarisches konstrukt" beurteilt. oder sieht josef ernst die gefangennahme johannes' als beginn des öffentlichen wirkens jesu an? plausibler wäre auch hier eine schrittweise entwicklung: wenn jesus als johannesjünger taufte, war das auch öffentlich. nach johannes' gefangennahme wird sich dessen jüngerkreis zerstreut haben, einige blieben bei jesus, dieser emanzipierte sich und wurde mit mit einer neuen botschaft und einem attraktiveren lebensstil noch bekannter als johannes. also ein übliches schüler-lehrer-verhältnis, zu dem auch eine bescheiden-selbstbewusste referenz des "genies" an den lehrer gut passen würde (lk 7,28 nach schröter - na ja, dennoch eine eigenwillige interpretation). --Jwollbold 02:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Becker S. 62, angegebene Ref: "zwischen Jesuskreis und Täuferanhang gab es wegen der konkurrenzartigen Tauftätigkeiten Spannungen ([Joh] 3,22f.)". Von "organischer Ablösung" steht da nichts. "Abwerben" geht aus der angegebenen NT-Stelle hervor.
• Mk 1,14 ist kein Gegensatz dazu, weil Jesus zuerst als Johannesjünger, dann nach dessen Inhaftierung eigenständig aufgetreten sein kann. Mehr sagte der Text auch gar nicht. Denn "Laut NT-Stelle xy" heißt immer: kein Faktum, sondern Möglichkeit mit dem Vorbehalt redaktioneller Deutung.
• "Jesus trat seit der Johannestaufe öffentlich auf" ist auch für Becker die wahrscheinlichste Annahme: [3]. Er sieht ferner lt. Ref S. 62f. zwischen Konkurrenz zum Johanneskreis und Übernahme von dessen Botschaft keinen Gegensatz.
• "Literarisches Produkt" bezieht sich darauf, dass Mk die Tauftätigkeit Jesu im Johanneskreis nicht erwähnt und ihn nur getauft werden, nicht als Johannesjünger auftreten lässt. (Außerdem sind alle Evangelien "literarisches Produkt", dieses Basiswissen sollten Wikipedianer haben.)

Wieder ein Beispiel, wo deine Konfusion plus selektive Quellenlektüre plus eigene Theoriefindung unnötige Mehrarbeit erzwingt, aber den Artikel kein bisschen verbessert. Kopilot 08:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

kann angesichts der ständigen polemik des kopiloten - auch bei genauer literturanalyse - mal jemand anderes beide versionen vergleichen und evtl. zusammenführen? z.b. geht kopilot auf meinen hinweis auf die differenzierung bibelstelle - beckers eigene meinung nicht ein. auch stiftet die alte vresion zumindest suggestiv verwirrung zum zeitablauf: auch eine täufertätigkeit als johannesjünger wird öffentlich gewesen sein. konkurrenz bezieht sich auf jesu selbständiges wirken, von dem erst nachher die rede ist. schließlich: mk 1,14 erscheint als durch ernst referenziert und damit als glaubwürdig beurteilt (was die stelle ja vielleicht ist, aber das hätte ich gerne bestätigt). --Jwollbold 11:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

"Differenzierung Becker - Bibelstelle" wurde bereits widerlegt; Becker belegt die Konkurrenz anhand derselben Bibelstelle, siehe Zitat oben. Sie bezieht sicfh eindeutig auf die Tauftätigkeit und Berufung von Nachfolgern.

Der Wortlaut im Text gibt keinerlei Anlass für deine gewollte Suggestion. Jesus trat laut Becker wahrscheinlich ab der Johannestaufe öffentlich auf, ab der Haft halt eigenständig, so wie es drinsteht. (pa entfernt. --Jwollbold 23:26, 10. Okt. 2011 (CEST))

Die Ref Ernst ist völlig OK. (pa entfernt. --Jwollbold 23:26, 10. Okt. 2011 (CEST))Kopilot 22:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

wo soll die fehlende differenzierung widerlegt sein? du wiederholst nur, dass becker joh 3,22 aufführt, was ich natürlich nicht bestreite. das unkommentierte erwähnen von bibelstellen sehe ich aber als problem an, es sollte zumindest die ausnahme bleiben. immerhin schreibst du jetzt "eventuell konkurrenz". dennoch wird zusammen mit deiner formulierung zum abwerben das schwergewicht von der 4fach belegten (s. meinen 1. beitrag) jüngerschafts-these weg verschoben.

"suggestion": zu mk 1,14 steht "öffentlich", nicht "eigenständig". ich bleibe dabei: meine version ist zeitlich korrekter / nachvollziehbarer und gibt auch den forschungsstand differenzierter wieder.

wenn ernst mk 1,14 so wiedergibt, isses ja ok (ich selbst hatte "seit der inhaftierung", glaube ich, selbst eingefügt). --Jwollbold 23:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde Becker nicht nochmal und mich nicht selbst zitieren. Wenn du dich weigerst, eine Referenz zu lesen und Argumente zur Kenntnis zu nehmen, bist du auf dem besten Weg zur VM. Kopilot 23:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

also jetzt wird's irrsinnig: wer liest nicht richtig? auch wenn auf meiner seite ein missverständnis liegen sollte, könntest du mich sachlich korrigieren - immerhin kann bei den vielen gegenseitigen bezügen etwas durcheinander geraten. voraussetzung jeder kommunikation - an einer gleichberechtigten, aufmerksamen und respektvollen scheinst du nicht mehr interessiert zu sein. und das beim artikel "jesus von nazaret" - welcher widerspruch zwischen form und inhalt! nebenbei erinnere ich dann auch selbst mal an den widerspruch zu deinem früheren benutzernamen. gute nacht wikipedia! --Jwollbold 23:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wiederholte idente einseitige Reverts ohne Zustimmung auf der Artikeldisku bitte dringend unterlassen. Gerhardvalentin 00:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe alles gesagt, was zu dem Sachpunkt zu sagen war. Der Rest ist dein Problem, nicht meins. Kopilot 23:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

moment mal: wegen dieses abschnitts gab es den kleinen edit war. das möchte ich jetzt zusammenhängend geklärt wissen. der thread ist also keineswegs erledigt, sondern die klärung voraussetzung für eine entsperrung. gute übung für uns - misstrauen hin oder her - in einer konkreten frage konstruktiv zusammenzuarbeiten.

frage an alle: was haltet ihr davon, mk 1,14 an den anfang dieses abschnitts zu setzen, entsprechend dem alten (nicht immer einzuhaltenden) schema biblischer befund - historische auswertung? dann wird der gewisse widerspruch zum beginn des wirkens mit der taufe klar und bleibt unharmonisert stehen. wenn wir die stelle nicht ganz weglassen, da sie sonst noch zweimal hervorgehoben erwähnt wird.

und kopilot, von dir hätte ich gerne einen kompromissvorschlag, welche der von mir neu eingebrachen, gut belegten informationen du aufnehmen willst. --Jwollbold 00:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mk 1,14 steht logischerweise nicht am Anfang, da die Taufe Jesu zeitlich auch bei Mk vorher ging.

Das Herumrücken von einem Bibelvers ist kein Beitrag zur Verbesserung. Dass da nichts harmonisiert wird, ist auch jetzt klar.

Dein Vorschlag bedeutet also in diesem Fall nur, dass du nicht kapiert hast, dass erst eine Passage zur Taufe mit allen dazu relevanten NT-Stellen und dann eine zum Auftreten unabhängig von Johannes kommt.

Das hättest du aber spätestens nach den Hinweisen in dieser Disku kapieren können und müssen.

Dass du nun Herumrücken des Verses vorschlägst, bedeutet auch, dass deine vorige Löschung falsch war und du keine Argumente dafür hattest. Das wiederum bedeutet, dass du den EW ohne Sinn und Verstand geführt hast. Abschnitte führen keine Editwars, das warst du.

Deine Ausführungen sind also auch nicht geeignet, Misstrauen abzubauen und "Kompromisse" (womit? mit sinnlosen EWs?) zu fördern.

Faktisch ist dieser Thread erledigt, weil Becker die Konkurrenz belegt und die Relevanz der NT-Stellen Joh 3,22f. und Mk 1,14f. außer Frage steht. Kopilot 02:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Den Abschnitt mit der Taufe beginnen zu lassen, halte ich aus chronologischen Gründen für überzeugend. Allerdings wird das leider in der Tat Schema: erst NT-Text referieren, dann analysieren an mehrern Stellen nicht eingehalten. Im Vergleich der beiden Textvarianten Jwolbold/Kopilot fällt schon eine Akzentverschiebung auf: Wird JvN zunächst als integrater Bestandteil der Johannesbewegung gesehen, oder nicht. Falls es für die erste, von Jwolbold m.E. intendierte Version klare Belege gibt, sollter dieser Aspekt etwas stärker heraus gearbeitet werden. Es wäre hilfreich, zu präzise diesem Punkt sachlich vorgetragene Argumente zu hören. Viele Grüße, --Trinitrix 12:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

natürlich meinte ich, dass man den satz sinnvoll am abschnittsanfang einbauen muss, also z.b. als 2. satz. becker belegt nur, was bei johannes steht. um die von trinitrix bemerkte akzentverschiebung geht es mir (belege habe ich genannt), sowie um die zeitliche logik. ich akzeptiere einfach keinen totalrevert und habe jetzt zeit, um auf einen konstruktiven vorschlag zu warten. --Jwollbold 22:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es fehlt eine sachliche Begründung gegen die jetzige Version. "Ich akzeptiere nicht..." ist keine. Ein Herumschieben ist keine "Akzentverschiebung." Die Gründe für die jetzige Version sind klar genannt worden und wurden nicht entkräftet. Kopilot 23:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke wir sind jetzt an einem Punkt angelagt, wo wieder konstruktiv am text gearbeitet werden kann. Das erl. habe ich daher heraus genommen. Durch die derzeitige Artikelsperre sollte es genug Gelegenheit geben, den Abschnitt hier konsensual zu verbessern. Viele Grüße, --Trinitrix 10:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zu diesem Punkt ist am Text gearbeitet worden und die bestehende Version wurde in keiner Weise als falsch oder mangelhaft begründet. Daher sachlich erledigt, es sei denn, es kommen inhaltliche und bessere Gründe zu diesem Punkt. DANN kann das "erl." raus, aber nicht ohne konkrete Gründe dafür. Kopilot 10:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

wenn du auf stur schaltest bei der - meiner meinung nach relativ einfachen - behebung der gründe für einen edit war, muss der artikel halt noch gesperrt bleiben. ich kündige jedenfalls an, dass ich dort weitere edits (nicht unbedingt reverts) im von mir vorgeschlagenen, belegten sinn machen werde. wenn du vorher an einer einigung interessiert bist, kopilot, nimm bitte die erle wieder raus, dann mache ich in den nächsten tagen halt selbst einen zusammenführenden vorschlag und begründe dabei auch nochmal, was ich an der bestehenden version für unzulänglich halte. --Jwollbold 13:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe auf bestehende Mängel der Version hingewiesen, Jwolbold hat Weiteres angekündigt. Darauf muss sicher nicht Monate gewartet werden, aber ein paar Tage dürfen es schon sein. Viele Grüße, --Trinitrix 14:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ohne konkrete Gründe gegen die bestehende Version ist der Thread zur Zeit faktisch erledigt. Dann kann im Grunde auch entsperrt werden. Wenn konkrete Änderungsvorschläge vorgelegt werden, kann die Erle ja wieder raus. Und nicht konsentierte Änderungen gehen sowieso nicht, wer sie ankündigt, outet sich halt als Editwarrior. Kopilot 03:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

auf konsens zu pochen, um den status quo zu zementieren, erinnert mich an übles benutzerverhalten in einem ganz anderen artikel. ich denke, das haben wir nicht nötig. --Jwollbold 12:07, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hä? Eine bestehende Version, die mal konsentiert und begründet war, hat doch IMMER "Vorrang", bis eine andere Version ebenso begründet und konsentiert worden ist.

Und, hast du eine anzubieten? Wieso nicht gleich direkt? Komischerweise brauchst du dafür Wochen, aber das hohle Behaupten und Unterstellen schaffst du jeden Tag. Kopilot 12:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

in der hoffnung auf eine ruhigere zusammenarbeit nach der denkpause habe ich jetzt entsperrantrag gestellt. gruß --Jwollbold 23:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

hier endlich einmal ein neuer vorschlag mit 2 umstellungen zum abschnitt "verhältnis zu johannes dem täufer". die jetzige version ist hinsichtlich des öffentlichen wirkens einfach etwas unklar. hier handelt es sich offensichtlich nicht um einen widerspruch zwischen mk 1,14 und anderen - nicht angegebenen - nt-stellen, sondern vom beginn des auftretens seit der taufe wird gesprochen, wenn man keine zeit bei johannes annimmt.

"Laut Joh 3,22 taufte er als Johannesjünger eine Zeit lang parallel zu diesem (anders Joh 4,1).": das trifft becker nicht richtig, denn er schließt die jüngerschaft aus dem gesamtbefund, beide johannesstellen reden nur von einer parallelen taufe und sind auch in bezug auf die eine konkurrenz herstellenden anfragen von außen nicht widersprüchlich. die - nach schröter selten vertretene - these, dass jesus auch taufte, nachdem er sich von johannes gelöst hatte, fehlt in der aktuellen version.

"Später sei er nach Galiläa zurückgegangen..." geht auf charlesworth s. 79 zurück: "Eventually, Jesus broke with the Baptizer and went into Galilee: [bezug auf Mk1,14f.)". aber ich glaube, diese ref brauchen wir nicht noch zusätzlich. alle 3 mir vorliegenden quellen betonen die jüngeschaft jesu, das kommt aber in der jetzigen version nicht gut zum ausdruck.

also, kopilot, wenn du meine argumentation und meinen textvorschlag nicht nachvollziehen kannst, frage bitte nach und poltere nicht gleich dagegen. natürlich können formulierungen geändert werden, und die leichte umordnung stelle ich nur zu diskussion.

Johannes war nach Mt 3,7–12; Lk 3,7ff ein Prophet des nahen Endgerichts, der aus einer Priesterfamilie stammte (Lk 1,5) und als Asket, eventuell als Nasiräer, in der unbewohnten Wüste lebte (Lk 1,80). Möglicherweise gehörte Johannes zu den Nasiräern. SEine persönliche und einmalige Taufe durch Johannes bot laut Mk 1,4f. Vergebung an und setzte ein Sündenbekenntnis voraus. Josephus verstand sie eine Taufe durch Johannes als gewöhnliches jüdisches Reinigungsritual.

Mk 1,11  stellt die Taufe Jesu durch Johannes den Täufer als Gottes einzigartige Erwählung („du bist mein geliebter Sohn“; vgl. Ps 2,7; Hos 11,1 und öfter) und sein ganzes folgendes Wirken als Sendung durch Gott (vgl. Röm 1,3f. ) dar. Wie Jesus selbst sich verstand, ist jedoch fraglich, da er sich im NT nie direkt Sohn Gottes nennt.

Jesu Taufe gilt als historisches Ereignis, mit dem sein öffentliches Wirken begann. Dies wird heute öfter differenziert: Zu Zeitpunkt und Umständen des ersten öffentlichen Autretens werden teilweise differenziertere Ansichten vertreten: Jesus habe nach seiner Taufe eine längere Zeit als Schüler bei Johannes verbracht. Später sei er nach Galiläa zurückgegangen und dort – laut Mk 1,14 nach der Gefangennahme Johannes' – unabhängig aufgetreten. Zumindest in der Zeit bei Johannes taufte Jesus wohl selbst (vgl. Joh 3,22 und Joh 4,1). Nach Joh 1,35-42 kamen die Brüder Simon Petrus und Andreas aus dem Johanneskreis zu Jesus. Demnach gab es zwischen beiden Gruppen Austausch und eventuell Konkurrenz.

Jesus übernahm Johannes' endgültigen Umkehrruf ...

--Jwollbold 15:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Den letzten Abschnitt finde ich unverständlich. Was wird differenziert? Und von wem? --Agnete 18:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

danke der nachfrage. der zeitpunkt des auftretens wird differenziert (kann man natürlich auch anders ausdrücken): es war eine entwicklung hin zum eigenständigen wirken. wie weit die zeit bei johannes schon öffentlich war, wird in der literatur und meinem vorschlag offen gelassen. ganz oben im thread habe ich namen angegeben, wer die rabbi-jünger / lehrer-schüler-these vertritt - vor diesem hintergund nur folgende unterschiedliche einschätzung: "zu eigen macht sich becker dagegen eine länger dauernde johannes-jüngerschaft jesu und - mit j.p. meier, aber gegen dunn und schröter - eine "tauftätigkeit eingangs des wirkens jesu". auch charlesworth hat einen zweiseitigen abschnitt "The Baptizer: Jesus' Teacher". einzelne namen muss man, denke ich, nicht ausdrücklich erwähnen, zwei sind ja in den refs genannt. gruß --Jwollbold 22:43, 22. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Jwollbold, hier meine Anmerkungen.

(1) Es könnte recht leicht im ersten Satz eine etwas stärkere Trennung zwischen NT-referat und Interpretation hergestellt werden. und als Asket, eventuell als Nasiräer - könnte statt als Zwischen-Interpretation auch etwas später kommen.

(2) Wie Jesus selbst sich verstand, ist jedoch fraglich, da er sich im NT nie direkt Sohn Gottes nennt. ist insofern missverständlich, als der Satz eine unmittelbare Beweiskraft des NT-Texte voraus setzt. Besser "Wie Jesus selbst sich verstand, ist jedoch fraglich, zumal er sich im NT nie direkt Sohn Gottes nennt." Auch der Satz sollte referenziert werden.

(3) Jesu Taufe gilt als historisches Ereignis, mit dem sein öffentliches Wirken begann. Dies wird heute öfter differenziert: Die nachfolgende Differenzierung betrifft aber nicht die Taufe als historisches Ereignis, sondern Zeitpunkt/Umstände des Auftretens. Es müsste im zweiten Satz eher heißen: "Zu Zeitpunkt und Umständen des ersten öffentlichen Autretens werden differenzierte Ansichten vertrteten."

(4) "gilt als historisches Ereignis" -- ich fände es schön, wenn jede Aussage referenziert würde.

(5) Ich fände es gut, wenn durch die Zuschreibung von Positionen zu Autoren der Forschungsprozess hinter den Aussagen deutlicher wird. Sicher macht so etwas die Lektüre etwas schwerfälliger. Aber genau diese Nachvollziehbarheit und sinnvolle Explikation der Bandbreite unterschiedlicher (jedoch reputabel rezipierter) Meinungen macht einen wirklich exzellenten Artikel aus.

Viele Grüße, --Trinitrix 14:00, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich schlage vor:

1. Jwollbold überarbeitet seine Begründung: Sie wirkt auf mich total konfus. Ich finde weder die behaupteten Unklarheiten im jetzigen Text noch finde ich einen Gewinn an Klarheit in Jwollbolds Vorschlägen. Er bringt NT-Referat und Referenzen durcheinander.

2. Trinitrix und Jwollbold einigen sich auf einen gemeinsamen, sauber und schlüssig formulierten Alternativvorschlag dieses Abschnitts. Denn das bloße Auflisten von (geringfügigen oder angeblichen) Mängeln, wobei der eine dem anderen widerspricht, die sich also gegenseitig aufheben - plus Meta-Überlegungen (großenteils Binsenswahrheiten) - ist ja kein Verbesserungsvorschlag dieses Abschnitts. Kopilot 19:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

ich habe heute immer noch keine zeit für textänderungen und neuvorschläge. auch ist es einfacher, wenn ihr selbst formuliert - trinitrix hat das ja weitgehend getan. "zu zeitpunkt und umständen ..." trifft die sache, von mir aus muss man aber nicht etwas umständlich formulieren (einigt ihr euch also). die ersten beiden punkte waren von mir her nicht mehr umstritten (wenn auch teils zähneknirschend), die könnten wir erst mal zurückstellen.

Jesu Taufe gilt als historisches Ereignis, mit dem sein öffentliches Wirken begann: hier fehlt auch für mich eine referenz - dann könnten wir nachsehen, wie es genau gemeint ist, ob die johannes-jüngerschaft / auftreten nach dessen gefangennahme einen widerspruch oder eine differenzierung darstellen. oder wir lassen den satz weg.

ich fände es also gut, wenn du, kopilot ebenfalls einen vorschlag für den letzten absatz machst (falls die umordnung akzeptabel ist) - der könnte dann fast schon zusammenführend sein, das hat doch sonst auch oft funktioniert. wie gesagt finde ich das schema bibelbefund - interpretation nicht zwingend, das halten wir sowieso nicht immer durch, gerade auch im akuellen johannes-abschnitt. deine allgemeine unverständniserklärung zu meinen erklärungen verstehe ich ebenfalls nicht - also arbeiten wir lieber an artikeltexten. z.b. so herum: was ist an meinem belegten vorschlag ungenau / unverständlich? mach' es einfach besser, wenn du es für nötig hältst! --Jwollbold 22:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die jetzige Version, die seit langem bestand, 1. für sehr klar, 2. für inhaltlich völlig korrekt, 3. für konsistent angeordnet. Das hatte ich schon mehrfach begründet. Eine ausgegorene Alternative dazu ist nicht in Sicht; die Vorschläge dazu sind nicht nachvollziehbar begründet und widersprüchlich zu denen von Trinitrix. Daher: Hausaufgaben machen, widerspruchsfreien und nachvollziehbar begründeten Alternativvorschlag für den ganzen Abschnitt vorlegen. Kopilot 00:09, 26. Okt. 2011 (CEST)

kopilot, so kommen wir nicht weiter - fast habe ich den eindruck, du willst die sperre verlängern, damit du mit dem artikel ruhe hast (dass die diskussion trotzdem volldampf weiter läuft, merkst du ja). ich habe unzulänglichkeiten und unvollständigkeiten der jetzigen version mehrfach benannt, zumindest auf meine letzten beiträge bist du nicht mehr eingegangen.

was trinitrix angeht, so betreffen ungeklärte punkte nur teile, die jetzt schon im artikel stehen. seine meinen neuvorschlag betreffende formulierung habe ich oben leicht verändert eingebaut. meiner meinung nach genügt die zuweisung zu becker und schröter durch die ref, wenn ihr aber unbedingt wollt, können auch namen (s.o.) im text genannt werden.

insbesondere wäre es wie gesagt deine aufgabe, kopilot, den beginn des öffentlichen wirkens nach der taufe zu belegen. der satz verursacht nämlich die spannung / den widerspruch zur jüngerschaft bei johannes. sowohl deine ("unabhängiges auftreten") als auch meine lösung sind im grunde theoriefindungen, wobei meine mindestens so plausibel ist wie deine :-)

also mach' endlich etwas konstruktives - frag' konkret, kritisiere meine version (die bestehende hat keinen bestandsschutz), am besten mache einen eigenen textvorschlag. es ist echt eine leicht lösbare frage, die du anscheinend zum prinzip oder zur machtfrage hochstilisierst. mit etwas mehr kommunikationsbereitschaft hätten wir schon lange eine einigung! --Jwollbold 23:12, 26. Okt. 2011 (CEST)

ich habe jetzt auch allgemein um 3. meinung gebeten. du kannst gerne eine "gegendarstellung" machen, kopilot. --Jwollbold 23:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die "Spannung" verursacht bloß deine krampfhaft-konfuse Textdeutung. Die Anordnung war begründet, Trinitrix hat ihr zugestimmt, Rosinenpickerei unterstütze ich nicht. Das ist konstruktiv. Kopilot 08:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

trinitrix bezieht sich auf meine anordnung - das hätte ich dann gerne von ihm klargestellt. --Jwollbold 14:08, 27. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt hier nicht "deine" Anordnung, es gibt nur eine begründete und eine unbegründete. Und wenn du auf die Aufforderung, deine Umstellung zu begründen, nur mit Fragen an Dritte reagierst, zeigst du erneut, dass du keinen sachlichen Konsens mit denen suchst, die keine Verbesserung in deinem Vorschlag sehen. Das bestätigt auch dein Versionskommentar "meta-disk-poker geht weiter". So also siehst du diese Sachfrage. So kriegst du natürlich auch keine Einigung mit mir, also auch keine Entsperrung wegen eines Konsenses in diesem Punkt. Kopilot 14:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte noch eine etwas stärkere Trennung von NT-Referat und heutiger Analyse angeregt. Das ist sicher kein wesentlicher inhaltlicher Streitpunkt. Außerdem ist die Form etwas elliptisch. Es hieße dann im ersten Absatz etwa:

Johannes war nach Mt 3,7–12; Lk 3,7ff ein Prophet des nahen Endgerichts, der aus einer Priesterfamilie stammte (Lk 1,5) und als Asket, eventuell als Nasiräer, in der unbewohnten Wüste lebte (Lk 1,80).SEine persönliche und einmalige Taufe durch Johannes bot laut Mk 1,4f. Vergebung an und setzte ein Sündenbekenntnis voraus. Josephus verstand sdie Taufe durch Johannes als gewöhnliches jüdisches Reinigungsritual. Jüdische Asketen werden als Nasiräer bezeichnet.

Viele Grüße, --Trinitrix 14:41, 27. Okt. 2011 (CEST) -- nochmal überarbeitet --Trinitrix 14:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ist das jetzt dein Änderungsvorschlag? Dann ist er unbrauchbar, weil man nicht dreifach mit derselben Ref informieren muss, dass Johannes eventuell als Nasiräer eingestuft wird.

Auch fehlt ein Sachgrund, warum der jetzt erste Satz da nicht so wie bisher stehen soll, wie es Jwollbold hier seit Wochen verlangt, ohne es plausibel zu begründen. Inhaltlich ist er völlig korrekt. Kopilot 14:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Du warst mit der Antwort zu schnell. Viele Grüße, --Trinitrix 14:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nö, der Vorschlag ist, falls es einer sein soll, auch nach deiner nachträglichen Änderung einer Ref aus den genannten Gründen unbrauchbar. Es ist zudem ungeklärt, wie dein Vorschlag und der von Jwollbold zusammenpassen sollen. Kopilot 14:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

es ist doch nur eine leicht umformulierung "meines" 1. absatzes. ich sehe nicht ein, dass ich mich zu dem, was ursprünglich nicht mein thema war, erst mit trinitrix "gegen" dich einigen soll - für mich sind beide versionen des 1. absatzes akzeptabel.

zu deinem obigen statement "...es gibt nur eine begründete und eine unbegründete" (schön apodiktisch!): also die umordnung ist dein hauptproblem - 00:01, 13. Okt. 2011 und in der begründung meines textvorschlags hatte ich auf einen gewissen widerspruch der stellen zum öffentlichen wirken hingewiesen. daher sollten sie zusammen stehen und bewertet werden, denn auf welcher ebene der widerspruch liegt, ist nicht ganz klar (s. meinen beitrag 23:12, 26. Okt. 2011). 02:52, 13. Okt. 2011 hattest du geantwortet: "Mk 1,14 steht logischerweise nicht am Anfang, da die Taufe Jesu zeitlich auch bei Mk vorher ging." das habe ich bei meinem vorschlag berücksichtigt, denn "Jesu Taufe gilt als historisches Ereignis, mit dem sein öffentliches Wirken begann" steht am übergang vom tauf- zum öffentlichen abschnitt, 2 sätze später kommt mk 1,14.

wenn der widerspruch für dich nicht nicht offensichtlich ist, nochmal genauer: johannes hat wohl mehrere jahre lang gepredigt und getauft, und jesu taufe wird nicht unmittelbar vor johannes' gefangennahme gewesen sein. (laut Johannes der Täufer war letztere sogar 35 n.Chr. - wenn jesus ca. 31 hingerichtet wurde, eine glatte widerlegung von mk 1.14!) also begann jesu öffentliches wirken entweder mit der taufe oder einige zeit später mit der gefangennahme. soweit die direkte interpretation - hier wüsste man gerne, auf welche belege sich die taufdatierung statt auf mk 1,14 stützt. jetzt 2 subtile interpretationsvarianten:

1. direkt mit der taufe hat jesus als johannesjünger getauft, was man als öffentliches, "abhängiges" auftreten ansehen kann. ich wette, dass das in der entsprechenden literatur nicht gemeint ist, sondern
2. keine rede von einer johannes-jüngerschaft ist. dann wäre meine rede von "differenziertere[n] Ansichten" gerechtfertigt, die taufe wäre der beginn eines prozesses hin zu einem eigenständigen auftreten. so wird es in der von mir verwendeten literatur gesehen. sie enthält sich vorschneller urteile, ob jesus schon bei der ersten begegnung mit johannes getauft wurde und ob er gleich danach selbst getauft hat (von deiner version vorausgesetzt). die offene forschungslage ist bei schröter wiedergegeben, ob jesus auch unabhängig von johannes getauft hat. das wird von deiner version ("taufte er als Johannesjünger") verneint, damit nivelliert - oder wolltest du es durch das kryptische "anders Joh 4,1" wieder gutmachen? dass es keinen widerspruch zwischen joh 3,22 und joh 4,1 gibt, habe ich 15:38, 22. Okt. 2011 durch becker belegt.

es hilft nichts, wir brauchen für den unbelegten 1. satz des jetzigen johannes-teils 1,2 refs. ich bestreite nicht, dass das traditionell so gesehen wird, aber wir müssen wissen, wie es gemeint ist. dann kann der unsägliche streit hier vielleicht sogar noch für weitere ergänzungen / klarstellungen nützlich sein.

sollte das trotz der genauen verweise auf artikeltext, literatur und disk wieder konfus auf dich wirken, frag' konkret und verständlich nach! deine gehässig hingeworfenen, knappen bemerkungen verunsichern mich, ich kann wenig damit anfangen, und somit habe ich bisher ziemlich ins leere hinein geschreiben. --Jwollbold 21:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

ps: mit "meta-disk-poker" meinte ich deine hinhaltenden, nichtssagenden bemerkungen. --Jwollbold 21:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Mein Änderungsvorschlag hat eher stilistische als inhaltliche Relevanz. Da werden Jwolbold und ich uns schn einig. Viele Grüße, --Trinitrix 21:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keine plausiblen Begründungen für derartige Subtilitäten. Du schaffst es irgendwie nicht, geradeaus auf gerade Fragen zu antworten.

• Der Quatsch in anderen Artikeln ist hier nicht relevant. Überhaupt ist der Versuch, Jesu Taufe näher zu datieren, ziemlich unsinnig. Sie markiert laut NT halt den Beginn seines Wirkens.
• Der erste Satz ist also offenbar auch nach deiner Meinung sowohl richtig wie richtig platziert. --> Kein Änderungsbedarf.
• Zwischen einer Tauftätigkeit im Johanneskreis und einem späteren Auftreten Jesu nach Johannes' Gefangennahme muss wie gesagt kein Widerspruch bestehen, und ein Widerspruch wird auch so nicht in Forschung konstruiert. --> Kein Änderungsbedarf und kein Gewinn an Klarheit in deinem Vorschlag.
• Natürlich müssen die, die Änderungen für nötig halten, diese aufeinander abstimmen, wenn das ein konsistenter Alternativorschlag sein/werden soll. Sonst bleibt halt indem Teil alles, wie es ist. Kopilot 22:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

du schaffst (willst?) es irgendwie nicht, auf meine hauptargumente einzugehen, lenkst weiter ab:

• um datierung ging es überhaupt nicht, nur darum, dass jesu taufe nicht gesichert kurz vor johannes' gefangennahme war. aha, "laut NT": welche stelle bitte, wer sagt das? beruht die traditionelle meinung am ende nur auf einer ungenauen bibellektüre, die mk 1,14 / mt 4,12 ignoriert?: "am anfang des nt wird von der taufe erzählt, damit fing also alles an."
• was habe ich zum zusammen behandeln dessen gesagt, was zusammen gehört? und wo habe ich beide sätze platziert? (um auch mal in deinen oberlehrerhaften ton zu verfallen.) wenn beide aussagen am anfang nicht so gut passen, dann jedoch an der von mir vorgeschlagenen stelle.
• wie gesagt: es soll deutlich werden, wie der widerspruch aufgelöst wird - oder eben er soll als echter widerspruch verschiedener nt-stellen stehen bleiben. jetzt ist es wischiwaschi und theoriefindung.
• mann, ich habe trinitrix' vorschlag in meine version eingebaut!

und was ist nun, bringst du endlich einen beleg für den von dir so heiß geliebten ersten satz?! ich habe und suche vorerst keinen, habe dir nur aus der allgemeinen erinnerung an exegese-meinungen und aus freundlichkeit zugestimmt. --Jwollbold 22:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

Der erste Satz dieses Artikelteils ist so sonnenklar im NT und in der Forschung, dass nur jemand, der davon nichts kennt und sich für wichtiger hält als WP:Q, auf die Idee kommen kann, ihn in Frage zu stellen. Auch in Mk 1 geht die Taufe Jesu seinem Auftreten voraus. Von "Taufe kurz vor der Gefangennahme des Johannes" steht überhaupt nichts im Artikel, das muss ich also nicht belegen. Nach wochenlangem Herumzerren dieses Teils also zwei krasse Fehlleistungen und weiter viel Energie beim Durcheinanderbringen, Aufregung und unverschämte Beweislastumkehr. Das dürfte auf die Qualität der übrigen Ausführungen schließen lassen. Kopilot 23:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

ach, das heißt wegen deiner vorurteile machst du dir gar nicht die mühe, meine differenzierte argumentation zu verstehen? ich habe noch kaum antworten erhalten - lies' bitte genauer! auch "deinen" jetzigen artikelsatz, da steht nämlich nichts von vorausgehen. es war ein konstruktives angebot von mir, in die literatur zu sehen, um besser zu verstehen, was gemeint ist. und ... - s. 21:38, 27. Okt. 2011 --Jwollbold 23:55, 27. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Du wolltest hier irgendwas verändern, dann musst du erstmal den Artikel lesen und erklären, was du daran ändern willst und warum. Kopilot 23:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

[sic!] --Jwollbold 13:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

ich gebe auf in diesem armdrücken der starrsinnigkeit - du hast gewonnen, kopilot, herzlichen glückwunsch! ich bin zwar nicht überzeugt, aber die jetzige artikelversion ist nicht direkt falsch, nur ungenau und missverständlich. ich werde hier aber nicht mehr weiter diskutieren und überlasse dir und anderen, ob sie gelegentlich den johannes-abschnitt nochmal überarbeiten. beantragst du dann bitte die entsperrung, kopilot? --Jwollbold 11:02, 31. Okt. 2011 (CET)

nach trinitrix' heutiger bemerkung kann der thread archiviert werden (ich möchte mich dann hier endlich mal "zur ruhe setzen"!). es gibt keine wichtigen fragen, die aktuell zu klären sind / geklärt werden können. wenn jemand in zukunft im johannes-abschnitt arbeiten will, dann bitte nicht auf der basis dieses threads, eines tiefpunkts der diskussionskultur (wie immer allseitig gemeint). nur trinitrix' wunsch nach durchgehenden einzelbelegen möchte ich festhalten, das dient auch dem besseren verständnis beim nachlesen. muss ja nicht morgen sein. gruß --Jwollbold 15:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Wie gnädig. Und wie aufschlussreich. Für dich hat das Ganze hier also nie etwas mit sinnhaften Artikelverbesserungen zu tun gehabt. Du hast dir irgendwelche angeblichen Mängel an den Haaren herbeigezogen, die außer dir niemand gesehen hat. Und das nur, weil du hier eine Art zweckfreien Machtkampf meintest führen zu müssen. Und wenn du diesen aus deiner Sicht "verlierst", weil ich dich zum Argumentieren gezwungen habe, dann behelligst du alle Welt noch mit deinen ebenso irrelevanten An- und Abkündigungen. Offenbar in der irrigen Hoffnung, irgendwann günstigere Bedingungen für dein Getrolle vorzufinden. Kopilot 19:51, 7. Nov. 2011 (CET)

unsinn, es ging mir um die sache - aus unerfindlichen gründen haben wir uns da völlig verrannt. --Jwollbold 22:10, 7. Nov. 2011 (CET)

längere artikelpause - unerledigtes (erl.)

nach dem zähen, unproduktiven streit mit kopilot um johannes d.t. und andere themen in den letzten wochen ist vorerst keine bessere kooperation zu erwarten. anlass waren vor allem diese umfassenden bearbeitungen / reverts teils länger bestehender artikeltexte. ich habe weder zeit noch lust, um kleinigkeiten endlos zu diskutieren und mir ständige herabsetzungen und beschimpfungen anzuhören bzw. diese zu löschen. die konflikte müssten auch mal auf einer anderen ebene, z.b. vermittlungsausschuss bearbeitet werden. das ist mir derzeit zu aufwändig, wenn aber jemand einen va plant, würde ich mich evtl. beteiligen.

dennoch hoffe ich auf eine entpersonalisierte, sach- und quellenorientierte zusammenarbeit nach einer längeren pause unbestimmter zeit, während der ich diesen artikel von meiner beobachtungsliste nehmen werde (nach der entsperrung). evtl. werde ich folgende unerledigte themen wieder aufgreifen, freue mich aber natürlich, wenn sie jemand anderes (auch kopilot) vorher weiter klärt:

• eine beziehung von königsherrschaft gottes und deren stellvertretung durch einen davidnachfolger - vor einem eigenen, gelöschten abschnitt zu messiaserwartungen gab es schon einmal eine kurzversion vom 5. August 2011, 06:52 Uhr.

• die diskussion um jesus als erstgeborenen hat viele argumente erbracht, in den artikel eingeflossen ist aber nur ein lapidares, nicht bewertetes bibelzitat: "Jesus war nach Mk 6,3 EU der erstgeborene „Sohn Marias“."

• kopilot hat am 31. august literatur angegeben nicht nur zum evtl. beruf jesu, sondern auch zu seiner möglichen beziehung / meiden galiläischer städte.

--Jwollbold 12:37, 31. Okt. 2011 (CET)

"Es wäre eine wirkliche Hilfe, wenn du ... künftig nur noch dann posten [würdest], wenn du direkt einen Verbesserungsvorschlag mit Hand und Fuß und Beleg anzubieten hast." Kopilot 04:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

War mir klar, dass du das missachtest und so bald du es für opportun hältst, erneut diese Seite mit deinem Nichtdrüberwegkommen belastest, dass einige deiner Beiträge begründet abgelehnt wurden.

Es besteht hier kein akuter Änderungsbedarf, im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln im Themenbereich. Wer das nicht erkennt und nicht danach handelt, zeigt sich nicht kompetent. Kopilot 02:52, 1. Nov. 2011 (CET)

die 3 punkte wurden nicht zu ende diskutiert / recherchiert, der 2. und 3. gehen sogar auf deine erläuterungen sowie von dir dankenswerter weise gesammelte literatur zurück. es ist eher eine erinnerung an mich, dass ich im nächsten jahr evtl. etwas dazu lese. und jetzt halte du endlich mal die klappe, wenn du nichts anderes zu sagen hast, als andere zu gängeln. kümmere ich lieber um die jetzt einfache entsperrung des artikels. --Jwollbold 13:29, 1. Nov. 2011 (CET)

Artikeldiskussionsseiten sind keine Spickzettel für deine Vorhaben irgendwann, zu denen erst noch gehört, sich mal schlau zu lesen. Kopilot 14:09, 1. Nov. 2011 (CET)

... --Jwollbold 15:09, 1. Nov. 2011 (CET)

+ 1, ein Nutzen für den Artikel entsteht jedenfalls eher durch "Spickzettel" als durch Herabsetzungen anderer. Viele Grüße, --Trinitrix 16:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Zustimmung, Jwollbolds Beitrag ist ja eine Herabsetzung anderer Benutzer, und die angesprochenen Themenpunkte haben alle ihre Threads auf dieser Seite. Kopilot 22:18, 4. Nov. 2011 (CET)

abschließend zur klarstellung: mein rückzug bezieht sich zunächst auf mich selbst interessierende themen und eigene artikeledits. auch darüber hinaus will ich mich aus großenteils unnötigen streitereien hier heraushalten. wenn ich aber - zufällig oder auf anfrage - dauerhafte blockaden erkenne, sage ich vielleicht doch meine 3. meinung. gruß --Jwollbold 02:40, 6. Nov. 2011 (CET)

Messiaserwartungen (erl.)

Ich habe diesen spät ergänzten Zusatzteil mal rausgenommen, weil er weitgehend redundante Informationen, die andeswo schon drinstehen, enthält und mir auch sonst unausgereift erscheint.

"Sicherlich weckte Jesus Messiaserwartungen in der Bevölkerung." Sicherlich? Womit?

"Diese müssen nicht aus einem Missverständnis seiner Proklamation des „jetzt kommenden“ (Mk 11,10) Reiches Gottes entstanden sein": Komischer Anschluss. Noch bevor gesagt wird, welche messianischen Erwartungen Jesus womit weckte, gleich eine Verneinung?

"...sondern das „Davidische Königtum der Endzeit“ wurde etwa im apokryphen Psalm Salomons 17 als „irdische Stellvertretung des Königtums Gottes“ verstanden."

Das ist sprachlich schief: "Müssen nicht entstanden sein - sondern ... wurde ... verstanden." Wo ist die Logik? "Müssen nicht aus xy,, sondern können auch aus yz entstanden sein": Das wäre ein logischer Satz.

Und hat Jesus das davidische Königtum im Sinne von PsSal 17 überhaupt gepredigt? Hat er sich laut der Einzugsszene nicht gerade davon abgegrenzt und nur die an ihn von Armen herangetragene Bezeichnung "Sohn Davids" akzeptiert? Was also soll der beziehungslose Hinweis auf PsSal 17 hier?

"Ref: J. Weiß: Die Predigt Jesu vom Reiche Gottes, Göttingen ³1964, S. 9; zitiert nach Wolfgang Stegemann: "Jesus und seine Zeit", 2010, S. 344f. „Missverständnis“ bezieht sich auf Theißen / Merz ³2001, S. 402</ref>

Wer soll diese Zusammenstellung von drei Belegen plus rätselhaften Minikommentaren verstehen?

"In der Forschung diskutierte Fragen sind:

• Erhob Jesus selbst einen Messiasanspruch, implizit durch seine Verkündigung und Taten oder als explizites Bekenntnis?
• Wurde der Messias als Nachfolger Davids oder Menschensohn im Sinn Daniels aufgefasst?
• Welche Rolle spielten politisch-nationale Ziele der Befreiung von römischer Fremdherrschaft und Wiederherstellung des Zwölf-Stämme-Volkes?

Relevante Texte dazu werden im Abschnitt Zeloten sowie zu verschiedenen Stellen der Passionserzählungen diskutiert."

Eben: Warum also sollen die Fragen dann nicht gleich im Verlauf der Darstellung an Ort und Stelle erörtert werden, wie es ja auch der Fall ist?

Der Abschnitt betont m.E. unzulässig die "Messiasfrage" als eigenes, abstraktes Forschungsthema zum historischen Jesus. Dabei ist es kaum strittig, dass Jesus eine "implizite" Messiasrolle einnahm und darum Messiaserwartungen auf ihn projiziert wurden. Eben weil er aber nirgends explizit mit Aussagen wie "Ich bin der Messias/ der Menschensohn" hervortrat, ist diese Isolierung und Betonung des Themas gegenläufig zu einer historischen Darstellung.

Hinzu kommt die konfuse Gestaltung des Teils. Er beginnt mit einer Zurückweisung (Die Messiaserwartung muss nicht aus der Reich-Gottes-Predigt Jesu entstanden sein), stellt dem eine irdische Davidreichserwartung gegenüber, lässt unklar, ob Jesus diese überhaupt vertrat, listet dann allgemeine Forschungsfragen und Deutungsalternativen auf, und verweist dann auf andere Artikelteile. Das ist eher verwirrend als informativ und schlüssig.

Daher schlage ich vor, den Teil zu streichen und allenfalls in den vorhandenen Abschnitten, wo es ohnehin um Jesu Selbstverständnis geht, Präzisierungen vorzunehmen. Kopilot 06:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

dazu schreibe ich in den nächsten tagen etwas und bitte auch andere um ihre meinung, da es um eine wichtige redaktionelle frage geht. die messiasfrage ist zentral in der historischen jesusforschung und wird im artikel an vielen stellen gestreift - das ist das verständnisproblem, dem ich durch natürlich verkürzende strukturierung und fragen abhelfen wollte.

trinitrix, der appell zur redaktionellen gestaltung geht besonders an dich. wäre wichtiger als wenn du immer wieder formulierungs-kleinigkeiten ansprichst, auch wenn sie dann assoziationen zu wirklich wichtigen themen wecken (und manchmal auch in meinen augen verständnisprobleme anzeigen). gruß --Jwollbold 00:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Jwollbold, Deinen Textvorschlag schaue ich mir gern an. Viele GRüße, --Trinitrix 11:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

jetzt also endlich mal zur frage, wie beobachtungen und hypothesen zu jesu evtl. selbstverständnis als messias deutlicher gemacht werden können (s.a. diskussion weiter unten). um eines kurz zu machen: da mein überblicks- und fragen-abschnitt keinen anklang findet, streite ich mich nicht darum. immerhin taucht das messias-thema - nachdem es in der johannes-frage gestreift wurde - explizit bei "zeloten" auf, danach beginnt gleich die passionsgeschichte, wo zum einzug in jerusalem das messiasthema ausführlich behandelt wird. wichtiges wird also (eher zufällig?) im zusammenhang dargestellt, neue stellen kommen dann im verlauf der passionsgeschichte - letzteres geht schwer anders. die messias-stellen sind also nicht so unverbunden, wie ich bisher den eindruck hatte. meinungen anderer leser? wo sollten bezüge hergestellt werden, evtl. doch etwas zusammengefasst dargestellt werden?

PsSal 17 wird - wie referenziert - von stegemann s. 344f. auf erwartungen an jesus bezogen (die sich nicht streng von seinem selbstverständnis trennen lassen). die mögliche beziehung der königsherschaft gottes auf die erneuerte davidsherrschaft sollte u.a. nach dieser ref bei "reich gottes" erwähnt werden, unter bezug auf mk 1,11, ps 2,7 und vorgreifend / verbindend auf mk 15,2ff. und mk 14,61. ersatzweise ergänze ich den königs-bezug bei der johannes-taufe. --Jwollbold 00:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

wie zu befürchten, wurde mein versuch bisher alternativlos gelöscht. sicher, man kann sagen, dass die beziehung von reich gottes und stellvertretender königsherrschaft klar ist - sicher aber nicht für alle leser. --Jwollbold 21:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie zu erwarten, war dies wieder ein konfuser, nicht konsentierter Edit und eine noch konfusere nachträgliche Begründung dafür.

• Der Hinweis auf die Bibelstellen Ps 2,7; Hos 11,1 stand schon drin.
• Dabei geht es um den Hintergrund des Titels "Sohn Gottes", nicht "Messias".
• Hier in diesem Thread geht es um Messiaserwartungen. Der Edit von Jwollbold hatte nichts mit diesen zu tun; weder war er als "Alternative" zu dem gelöschten Teil, der hier diskutiert wird, begründet noch als solche vorgeschlagen worden.
• Stattdessen löschte er eine andere Information, über die anderswo diskutiert wurde.

Kurz: Jwollbold tut alles, um Durcheinander zu erzeugen und so anderen Zeit zu klauen (absichtlich oder nicht). Der Artikel wird dadurch in keinster Weise verbessert. Kopilot 11:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

zunächst mal: du klaust dir, mir und anderen am meisten die zeit durch deine sturheit und polemik. würdest du - wie du es ja kannst - öfter "das gute" aus vielleicht zunächst unausgereiften vorschlägen beraussuchen, einfach mal offener diskutieren und kompromissbereiter sein, wären wir mit vielem schon lange fertig. du bist es, der die diskussion durch seinen jähzorn zum großen teil chaotisiert und im schlamm steckenbleiben lässt.

stimmt, die beziehung von "sohn gottes" auf den messias scheint nicht so klar zu sein wie ich es annahm. wenn bei mk aber jesus der titel zugesprochen wird, geht es um den königlichen messias. sollte dennoch der messiasbegriff falsch sein - der punkt um den es stegemann geht ist die beziehung zwischen "reich gottes und stellvertretender königsherrschaft", wie gesagt. was denkst du, sollte das erwähnt werden, etwa am ende des abschnitts "reich gottes" oder bei der pilatusfrage? --Jwollbold 23:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es um den gelöschten Teil Messiaserwartungen. Er wurde aus den angegebenen sachlichen Gründen gelöscht, nicht aus Sturheit und Jähzorn.

Es ist keineswegs mein Job, aus der Konfusion anderer noch irgendwas "Gutes" zu filtern. Außerdem lassen sich meine Edits durchaus als Bewahren des Guten deuten, auch wenn es nicht deins war. EOD. Kopilot 03:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Erwähnung Reliquien / Grabtuch (erl.)

Sollte man nicht grundsätzlich irgendwo im Artikel erwähnen, dass der Person Jesus bestimmte Reliquien zugeschrieben werden und in dem Zusammenhang auch auf das Grabtuch verlinken (unabhängig davon, ob jetzt echt oder nicht)? EnduroLM 15:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hat absolut NICHTS mit dem historischen Jesus zu tun. [4] Kopilot 19:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Schön, dass du die Suchfunktion benutzen kannst. Die entsprechenden Stellen diskutieren, ob ein entsprechendes Bild eingefügt werden soll oder nicht, ob in der Einleitung darauf eingegangen werden muss (Ergebnis: nein, woanders eventuell), ob Artikel bzgl. Grabtuch unter "Siehe auch" gelistet werden sollen und dass die Diskussion bzgl. Authenzität nicht in diesen Artikel gehört. Vollkommen korrekt, aber beantwortet meine Frage nicht. Dass einer historischen Person Sachen zu Recht oder zu Unrecht zugeschrieben werden, hat m.E. durchaus etwas mit der historischen Person zu tun. Ähnlich wie Erwähnung von authentischen oder nicht authentischen Darstellungen in Bild und Kunst, auf Münzen etc.

Damit steht es von den Meinungen 1 zu 1, und die Sache ist damit NICHT erledigt. Wenn der Artikel sehr kurz wäre, könnte man argumentieren, dass sich der Artikel auf das Allerwesentlichste beschränkt. Das ist ja hier nun nicht der Fall. EnduroLM 19:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens, was hat der Schlusssatz "Für die im NT überlieferten Ostereignisse siehe Auferstehung Jesu Christi." mit der historischen Person Jesus von Nazaret zu tun??? Auf ähnliche Weise könnte man beliebige Artikel aus dem Jesus-Themengebiet erwähnen. EnduroLM 19:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Da du die Argumente gegen die Aufnahme des Leichentuchs bemerkt hast, kann man erwarten, dass du die Schlussfolgerung auch noch schaffst: Da es sich zwar auf Jesus beziehen könnte, aber keine Information zum historischen Jesus enthält, gehört es genauso wenig hier hinein wie die Reliquien des Kölner Doms z.B. oder der Heilige Gral oder oder. Auch diese beziehen sich wie so vieles irgendwie entfernt auf den historischen Jesus und gehören dennoch nicht hinein. Dieser Artikel ist nunmal kein Reliquienschaufenster. (Zu dem Link s.o., dort hast du diametral entgegengesetzt argumentiert, nämlich einen Passus zu dem Thema verlangt, dessen Verlinkung du hier in Frage stellst. Das ist m.E. ein untrügliches Kennzeichen von Unseriösität.)Kopilot 21:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bzgl. Satz über Auferstehung, Osterereignisse und Auferstehung haben doch nichts mit Jesus von Nazaret zu tun? Warum also dann der Link???

Folgendes ist doch unbestreitbar: 1) Das Turiner Grabtuch (und andere Ikonen, Reliquien etc.) existiert definitiv - im Gegensatz zum Heiligen Gral z.B. 2) Zitat Wiki: Es wird von vielen Gläubigen als das Tuch verehrt, in dem Jesus von Nazaret nach der Kreuzigung begraben wurde. Damit unterscheidet es sich also auch von z.B. einem beliebigen Kirchenfenster, da es möglicherweise einen direkten Bezug zur Person haben könnte. Worauf ich mit "Bild und Kunst" eigentlich hinaus wollte, ist schlicht die Tatsache, dass die Person Jesus viele Künstler inspiriert hat. Eine ziemlich banale Aussage. Trotzdem: Weder im Artikel Jesus Christus noch im Artikel Jesus von Nazaret wird darauf hingewiesen. Ein entsprechender Artikel "Jesus in der Kunst" existiert leider nicht. Sollte man nicht gerade deswegen zumindest in einem der Artikel einen kurzen Satz dazu einfügen und dann einen Rotlink für dieses definitiv wichtige Thema setzen?

Ich kann deine Sichtweise durchaus verstehen. Andererseits: Ist die Erwähnung nicht gerade deswegen auch notwendig, da dieser möglicherweise relevante Gegenstand eben gerade KEINE Informationen über die Person Jesus von Nazaret besitzt, insbesondere und obwohl er eben von Laien damit identifiziert wird? Auch im Artikel Jesus Chrsitus gibt es keinen dahingehenden Verweis. Daher Frage:

Sollte die Existenz von Reliquien, Ikonen und ähnliches im Artikel "Jesus von Nazaret" und/oder im Artikel "Jesus Christus" angesprochen werden? Wenn ja, wie ausführlich? Bzw. passend auf Artikel wie "Christusreliquie" verlinken? Es wäre schön, wenn sich dazu auch andere Teilnehmer beteiligen könnten... danach dann gerne archivieren, aber momentan sehe ich da echt eine Lücke. EnduroLM 19:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Noch konkreter, bei Artikeln über die Evangelisten, Paulus etc. gibt es Abschnitte wie "Ikonografie", "Gedenktag" etc. Bei der Person Jesus gibt es zwei große Artikel, aber keiner davon widmet sich entsprechenden Inhalten bzw. verlinkt auf entsprechende existierende Artikel wie z.B. Christusreliquien. Seltsam, nicht? Also entweder bestehende Artikel entsprechend erweitern oder, falls deren Inhalt nicht verändert werden soll, ein dritter? EnduroLM 19:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wer das Grabtuch hier nicht findet, wird vielleicht gerade noch intelligent genug sein, Grabtuch von Turin einzugeben. Wenn nicht, müssen wir vielleicht einfach auf diese Sorte Leser verzichten...

Wenn du hier alles verlinken willst, was irgendwie auf Jesus bezogen ist oder sein könnte, bloß weil die Leute sowenig wissen, dann hast du nur für ein ultimatives Trollbeschäftigungsprogramm auf "Akte-X"-Niveau gesorgt. Aber für keine sinnvolle qualitätsbewusste Artikelverbesserung.

Die Auferstehung Jesu Christi wird verlinkt, weil sie direkt im NT im Anschluss an den Tod berichtet wird und einen direktenn Bezug auf das ganze historische Dasein Jesu hat. Das kann man vom Grabtuch nicht sagen...

Warum kommst du z.B. seit Jahren nur auf die Idee, diesen Artikel mit diesem Krimskram zu befrachten, aber nicht darauf, Jesus in der Kunst anzulegen? Fehlt da das Wissen, die Fähigkeit, die Ausdauer? Warum dann diese Ausdauer, immer wieder mit vor Jahren abgelehnten Wünschen anzukommen, von denen du genau weißt, dass du dafür keinen Konsens zu erwarten hast? Wo ist dein Lernfortschritt?

So, und damit überlasse ich dich deinen unerfüllten Wünschen. Kopilot 02:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wäre zu überlegen für den Fall daß einer Reliquie von der Forschung eine wahrscheinliche Historizität zugeschrieben wird. Soweit ich weiß ist das nicht der Fall, nämlich genau wie wir ja auch sonst aus dem 1. Jahrhundert keine christliche Spur haben, keine archäologische wenigstens. Der Rest, wie von Kopilot schon gesagt, verteilt sich besser auf andere Artikel.--m.sack 16:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nun es geht doch gar nicht darum, dass lang und breit auf das GRABTUCH eingegangen werden soll und muss. Es geht mir darum, dass bei anderen Personen bestimmte Bereiche im Personenartikel abgehandelt werden. Sowie dass es bei Person Jesus zwei sehr ausführliche Artikel mit sehr vielen Verlinkungen gibt, wobei weder auf diese Themen (Reliquien, Feiertage etc., vgl. dazu z.B. die Artikel der Evangelisten) eingegangen wird noch entsprechend verlinkt wird. Ob jetzt speziell das Grabtuch verlinkt werden könnte oder ein übergeordneter Artikel ist ja dann die Sache der entsprechenden Artikel-Autoren. Falls Reliquien etc. besser im Artikel Jesus Christus aufgehoben sind, auch schön. Dass man durch die Suchfunktion auf entsprechende Artikel stößt, ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen. Was aber nicht dagegen spricht, Links zu setzen. Aber klar, gegen den allwissenden Jesusfreund-Kopilot geht natürlich nichts, und natürlich ist auch viel Geschwafel nötig. Die grundsätzliche Frage bleibt aber, warum momentan in keinem der beiden Artikel auf Themen wie Reliquien etc. eingegangen und/oder verlinkt wird. EnduroLM 16:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Reliquien sind ein kirchengeschichtliches Thema und sowohl für die Frömmigkeitsgeschichte des Mittelalters als auch für die Reformationsgeschichte von erheblicher Bedeutung, teilweise bis heute. Der Umfang, die Bedeutung und die Faszination der Christus-Reliquien gehören jedoch in den Rahmen der Kultgeschichte des Christentums und damit nicht in diesen Artikel, m.E. auch nicht in verlinkter Form, da sie die Christologie sachlich voraussetzen (sonst würde man die Dinger nämlich nicht verehren). Sie wären m.E. am besten in einem geeigneten Artikel zu präsentieren und von Jesus Christus oder mglw. auch erst Christologie aus zu verlinken. --Athanasian 16:49, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die konstruktive Antwort! Sehe das zwar nicht ganz so (da die Reliquien teils als "echt" betrachtet werden, und seien es (Privat)Meinungen von Gläubigen/Glaubensachen, halte ich eine Erwähnung für gerechtfertigt), allerdings hast du mit Reliquien <-> Christologie <-> Jesus Christus in der Tat recht. Gegebenenfalls kann ja wer das bei Jesus Christus in einer geeigneten Form (?) einbauen oder zumindest die Diskussion dahin verschieben? Wenn ichs mach, ist es ja wieder Trollerei... Wobei es da in der aktuellen Lemma-Definition "Dieser Artikel behandelt Jesus Christus, wie ihn die urchristlichen Schriften darstellen" aber auch nicht richtig dazupasst. Und da sehe ich das eigentliche Problem, dass durch die momentane inhaltliche Aufteilung in zwei Artikel insgesamt bestimmte Aspekte ausgespart bleiben, die in anderen Fällen direkt im Artikel integriert sind. EnduroLM 17:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Fortsetzungsstory geht mit dem Art. Christologie ja noch mal in die nächste Runde. Es gibt auch eine implizite Christologie in der Kultgeschichte (wozu zB auch die Liturgik gehört, ein Bereich, auf den im evangelischen Raum zB Edmund Schlink hingewiesen hat), und da wäre nach meinem bisherigen Informationsstand der fachlich richtige Ort für eine Verlinkung. --Athanasian 17:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Artikelschutz - Info

Info hier erneuert, damit der ältere thread oben, wo das bereits angemerkt wurde, archiviert werden kann.

• Dieser als "exzellent" ausgezeichnete Artikel ist im Moment wegen Editwar für Bearbeitungen gesperrt; die Artikelsperre kann (über einen entsprechend begründeten Hinweis auf der Seite für Entsperrwünsche) aufgehoben werden, wenn sich die Mitarbeiter hier einig sind, dass sie Änderungswünsche zunächst hier auf der Diskussionsseite konsentieren. Das scheint derzeit noch nicht der Fall zu sein, vgl. diese Entscheidung bzgl. eines solchen Entsperrwunsches vom 20. Oktober 2011 (siehe auch Links dort).
  Gruß --Rax post 01:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Da einer der Editwarrior in den Threads zu Sachpunkten, um die der EW ging, keine plausiblen Änderungsvorschläge vorgelegt hat, sich andererseits hier drüber vorläufig abgemeldet hat, aber zugleich Punkte aufgelistet hat, die er "irgendwann mal" bearbeiten möchte, kannst du deine Schlüsse daraus ziehen. Kopilot 08:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Da der andere Editwarrior in den Threads zu Sachpunkten, um die der EW ging, auch plausible Änderungswünsche nicht angemessen zu diskutieren bereit ist, wird sich die Sache vielleicht noch hinziehen. Auch daraus (und aus den Stil der Diskussion) mag die geneigte Leser/in ihre Schlüsse ziehen. Andererseits steht das von Rax oben geschilderte Verfahren offen und funktioniert. Viele Grüße, --Trinitrix 14:03, 5. Nov. 2011 (CET)

mann, ihr macht probleme - ich habe in der frage des edit war nachgegeben, also kann der artikel entsperrt werden. dass ich im nächsten jahr evtl. nochmal andere themen aufgreife (bzw. andere dazu anrege), insbesondere nach von kopilot vorgeschlagener literatur, kann ja nicht im ernst ein sperrgrund sein. gibt es hier neuerdings denkverbote? --Jwollbold 01:17, 6. Nov. 2011 (CET)

trinitrix, ich nehme nicht an, dass du die von dir zusätzlich angesprochenen themen zu prinzipienfragen machen willst. lasst den johannes-abschnitt jetzt einfach mal 1,2 monate ruhen. gruß --Jwollbold 01:22, 6. Nov. 2011 (CET)

Lieber Jwolbold, bei diesen ewigen Fragen kommt es auf ein paar Wochen sicher nicht an. Vor mir aus lassen wir den Abschnitt erst einmal ruhen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:45, 7. Nov. 2011 (CET)

um endlich "beruhigt" die angekündigte artikelpause einlegen zu können, habe ich jetzt selbst entsperrung beantragt. es sollte klar sein, dass jetzt wirklich die zeit dafür reif ist, aber ihr könnt ja noch kurz eure einschätzung dazu schreiben. gruß --Jwollbold 19:16, 9. Nov. 2011 (CET)

Permalink auf Mautprellers (IMHO richtige) Entscheidung, den Artikel wieder freizuschalten. Geht bitte weiter behutsam vor. Grüße von --Rax post 21:25, 9. Nov. 2011 (CET)

schön - streit begraben, artikel entsperrt. mautpreller hat anerkannt, dass festhalten am status quo im rahmen eines vor vielen jahren konzipierten artikelentwurfs, gepaart mit einem gerüttelt maß an diskussionsverweigerung keine gründe für eine präventive sperre sein können.

daher der appell an kopilot, nicht nur den namen, sondern sein verhalten zu ändern. konflikte und endloses gerede vermeidet man am besten, wenn man anregungen, selbst zunächst absurd erscheinende, konstruktiv aufgreift. oder auch mal freundlich, gar humorvoll (nicht sarkastisch!) abweist. an die anderen: überlegt ab und zu genauer, ob ein thema wirklich so wichtig ist, nicht vielmehr die jetzige artikelversion im betreffenden punkt ganz brauchbar. und sucht mehr literatur, argumentiert damit. ihr wisst selbst, was ihr in wikipedia wollt - aber vielleicht kann eine pause nach der ganzen aufregung später neue zusammenarbeit ermöglichen. wie wäre es, in der zwischenzeit an der jesus-mythos-theorie zu arbeiten? der entwurf nach dem englischen artikel sieht schon ziemlich gut aus.

tschüs, macht's gut, vertragt euch - und frohe weihachten! --Jwollbold 21:47, 9. Nov. 2011 (CET)

Das Verlagern von Sachfragen auf Verhaltensappelle (die gerade dieser Benutzer selbst auf seiner Disku erhalten, aber nie befolgt hat) ist offener Missbrauch dieser Seite für private Probleme. Es verwandelt den Artikelnamensraum in einen Chatroom für Gruppendynamik. Statt effektive Beiträge zu leisten oder zu schweigen. Kopilot 01:39, 10. Nov. 2011 (CET)

Liebe Freunde, dann man auf in die Sachdiskussion um den Artikel. Siehe eins oben. Viele Grüße, --Trinitrix 14:14, 11. Nov. 2011 (CET)

Vormarkinischer Passionsbericht, Abschnitt "Kreuzigung" (erl.)

Der vormarkinische Passionsbericht nennt dazu keine Details und gibt nur an, dass Jesus „um die dritte Stunde” gekreuzigt wurde und „um die neunte Stunde” starb.

In der Formulierung wundert man sich als OMA-Leser:

1. Was ist der vormarkinische Passionsbericht? Wird sonst nirgendwo in dieser Formulierung thematisiert. Wenn man Abschnitt "Christliche Quellen", Absatz 5 gelesen hat Diese Texte werden auf einen Passionsbericht aus der Urgemeinde zurückgeführt, der frühe Credoformeln narrativ entfaltete., ist das der vormarkinische Bericht? Der wird wiederum im gesamten Abschnitt "Ereignisse am Lebensende" nicht erwähnt.
2. Wie kann ein solcher, nicht in der Originalform überlieferter/vorhandener, in gewisser Weise also hypothetischer Bericht konkrete Aussagen wie "um die dritte Stunde" treffen??

Besser also nochmal kurz im Abschnitt "Kreuzigung" erklären, was der vormarkinische Bericht ist. Plus Erklärung, warum man davon ausgeht, dass dieser Bericht den und jenen konkreten Inhalt hatte. Als Abgrenzung zu den Evangelien, in denen jeder nachgucken kann, was drinsteht. EnduroLM 21:41, 7. Nov. 2011 (CET)

1. Ja. Ein Passionsbericht, den Markus übernahm, kann nur vormarkinisch sein.

2. Der Bericht kann alle Aussagen treffen, die er enthält. Daran ist nichts Besonderes, was zu deiner Aufregung Anlass gäbe. Alle Quellen der Evangelien sind hypothetisch, aber es ist halt laut Forschung wahrscheinlich, dass die Urgemeinde die Passionsgeschichte bereits fixiert hatte und der älteste Evangelist sie vorfand und einbaute. - Nein, nähere Details dazu gehören nicht hierher, siehe dazu Evangelium nach Markus. - Nein, Infos dazu sollten nicht in anderen Teilen verdoppelt werden.

[fehlplatzierte Verhaltenskritik auf Benutzerseite verschoben.] Kopilot 01:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Ggf könnte ein Wikilink bei der Formulierung "Der vormarkinische Passionsbericht..." sinnvoll sein. Dieses Minimum an innerwikimäßiger Recherchearbeit sollte jedem zuzumuten sein, der hier einen Verbesserungsvorschlag macht. "User Contributions" bedeutet auf Deutsch übrigens den "Beitrag" eines Mitautors im Sinne einer Zeit- und Arbeitsspende, nicht im Sinne einer Zeit- und Arbeitsforderung bzw. -beanspruchung an andere. --Athanasian 09:23, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich überlasse Änderungen am Artikel gerne den Hauptautoren, falls sie ihre Streitigkeiten begraben und sich zu einer Entsperrung überwunden haben.

Recherchen sind unnötig, die eigentliche Frage ist ja nun nicht, was ein hypothetischer Bericht kann oder nicht, sondern ob das aus dem Kontext verständlich wird. Erste Stelle im Abschnitt "Ereignisse am Lebensende", an dem ein Passionsbericht ohne weitere Kennzeichnung erwähnt wird, ist im Bereich "Festnahme", Zitat Dafür könnte die im ältesten Passionsbericht untypische Anonymität der sich widersetzenden Jünger sprechen. Ist hier der älteste schriftlich vorliegende Bericht = Markusevangelium gemeint oder der ältere, schriftlich nicht mehr vorliegende vormarkinische Bericht oder ggf. beide? -> Urgemeinde" bzw. "Markus" ergänzen, je nachdem. Zweite Stelle ist im Abschnitt Pilatus, da ist aber klar, dass Bericht sich auf die davor zitierten Mk-Stellen bezieht. Dritte Stelle eben jener vormarkinische Passionsbericht.

Katastrophaler Fehler? Nein. Nirgendwo behaupet. Nicht 100% perfekt und verbesserungsfähig? Wahrscheinlich ja, so wie alles. Aufwand? Extrem gering. Theater? Riesengroß. Schönen Tag EnduroLM 12:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Hiermit wohl erledigt. Kopilot 04:42, 10. Nov. 2011 (CET)

Rote Links

Zeitgeschichtliches Umfeld:

• Chorazim

Neutestamentler:

• James H. Charlesworth
• Willibald Bösen
• Charles Harold Dodd
• John Dominic Crossan
• Jens Schröter
• Paul Winter
• Rudolf Pesch

Würde man alle Namen im Literaturverzeichnis verlinken, worauf ich nicht so stehe (habe auch Links aus Refs schon rausgenommen), würde man noch ein paar rote Links mehr haben. Sie erst blau zu machen, wen immer das Thema interessiert, sei hiermit empfohlen. Jesusfreund 01:07, 9. Feb. 2010 (CET)

Gebeineverbringung/Verbleib der Leiche Jesu (erl.)

Mit guten Gründen, wie mir scheint, insistiert Kopilot hier auf der sauberen Trennung zwischen Historisch und Nachösterlich. Ein historischer Jesus muß aber eben wo verblieben sein, wenn nämlich alle Zeugnisse, die wir besitzen, von einem leeren Grab ausgehn. Mit diesem Problem sollte darum der Artikel schließen und nicht mit dem Verweis auf reine Glaubensinhalte, sprich Engelserscheinungen in Mk 16,1-8.--m.sack 13:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Gutes Argument! In der Tat richtig, mir noch gar nicht so aufgefallen... EnduroLM 13:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dann ist der Schluss ja völlig richtig:

"...da nur sie das Grab Jesu kannten und am übernächsten Morgen leer gefunden haben sollen (Mk 16,1-8).[155]."

Von Engeln steht da nix; die NT-Textstelle wird wie immer genannt, so wie sie auch die Ref nennt.

Und das "Problem", das angeblich zusätzlich genannt werden muss, ist nur dann eines, wenn historische Forschung nach den "Gebeinen" Jesu suchen würde.

Das kann und tut sie aber nicht; niemand wird je weiter kommen als bis zu der Feststellung, dass "einige Frauen aus Jesu Anhängerschaft... sein Grab ...leer gefunden haben sollen". Kopilot 20:37, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Forschung fragt nach dem historischen Leib wenn sie nach der Historizität der Auferstehung fragt. Es gibt kein Halt der Forschung da wo die Erzähltradition halt macht. Wie kommste darauf? Historisch-kritische Vertiefung fängt hier an; zur Not nimmt man an daß die wirkenden Naturgesetze die gleichen waren wie heuer, Bultmann: "Ein Toter kann nicht wieder lebendig werden und aus dem Grab steigen. Mit dem Leib Jesu ist geschehen, was mit jedem Leib eines Gestorbenen geschieht, er ist verwest." Dazu sollte auch der historische Artikel zu Jesus auf die historische Synchronisation seines Todes mit dem jüdischen Kalender verweisen. Dies gehört, was man immer genau glauben möchte, einfach zu Orientierung dazu.--m.sack 11:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ach so. Kopilot 08:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das ist in einem gewissen Sinne die Komplementärfrage zur Auferstehung. Hier stellt sich die Frage nach der Historizität in der Tat erneut - aber sie kann nicht mit den gleichen methodischen Argumenten abgewiesen werden. Viele Grüße, --Trinitrix 22:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Warum? Das ist genau die eine Hälfte des o.g. Doppelbefundes, dem Analogieprinzip geschuldet; bitte das nochmal oben nachlesen. Mit dem obigen Ergebnis ist auch diese Frage hier erledigt. --Athanasian 22:12, 27. Okt. 2011 (CEST) P.S. Keine Forschung fragt nach dem historischen Leib, ohne nach der historischen Überlieferung zu fragen, denn letztere hast du, ersteren nicht. Und bei Bultmann steht dieser (hier aus dem Zusammenganh gerissene) Satz im Kontext von Erörterungen, die genau die Entstehung dieser Überlieferung betreffen - also in exakt dem Themenkreis, der oben in den Artikel Auferstehung Jesu Christi verwiesen wurde. Dort wäre der Satz jedoch mit Quellenangabe ggf. von Interesse! --Athanasian 22:15, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kurz: Es sucht wirklich kein Historiker und Neutestamentler die Gebeine Jesu. Auch nicht die, die sich über das leere Grab äußern; auch (und gerade) nicht Bultmann. Sie äußern sich über den "Verbleib" des Leichnams nur in Überlegungen zu Auferstehungstexten, die ja ohnehin keine Informationen über den historischen Jesus enthalten. Kopilot 22:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das Argument, das mich oben überzeugt hat, war die methogische Unmöglichkeit sich historisch der Auferstehung zu nähern. Im Endeffekt ist das schon der ("szientistischen"?) Vorentscheidung der Aufklärung geschuldet, "Wunder" nicht als Erklärung zuzulassen. Du hattest oben eine Def. für historische Methode gegeben, die eben auf die Verfügbarkeit von Analoga setzte. Im NT selbst gibt es zumindest ein Analogon, da ja auch andere Menscen von den Toten wieder auferweckt werden. Aber das Wunderbare dieses Analogons zählt bei der Mehrheit deutschsprachiger Theologen nicht. OK, wenn's klar genug so heraus kommt.

Aber: Der positive Verbleib von Gebeinen, das biophysische Schiksal des Leichnams kann sehr wohl unter historischen/archäologischen Gesichtspunkten behandelt werden. Genau das macht Bultmann im Zitat, das M.sack gebracht hat. Die nicht zwingende, aber methodisch immerhin demnächst im Artikel einsichtig gemachte Entscheiduung, die Auferstehung gesondert zu behandeln, trifft daher gerade nicht die Frage nach dem Leichnam. Der relevante Autor Bultmann suchte nicht, aber er machte eine Aussage die Analogiemethode bzw. ein naturwissenschaftliches Universalismusprinzip nutzend. Viele Grüße, --Trinitrix 06:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ein Irrtum auf Grund mangelhafter Kenntnis der Bultmann'schen Schriften. Das Zitat steht nicht für sich und B. macht da absolut keine archäologische Aussage (mit was auch?). Natürlich trifft die Auferstehung auch die Frage nach dem Leichnam (vgl. die ntl Grabesgeschichten), das gehört untrennbar zusammen, egal welche Entscheidung man nun trifft. Bultmanns Sicht gehört in sein entsprechendes Kapitel in AJC (und da wäre ich jetzt mal für die Fundstelle dankbar, weil ich keinen Bock habe, mir dafür die Finger wundzublättern). --Athanasian 10:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

"B. macht da absolut keine archäologische Aussage (mit was auch?)" - Das Fachgebiet nennt sich Forensik. - "Finger wundzublättern" - richtig natürlich, die Stelle stammt aus "Die Frage der Entmythologisierung", eine Schrift von Jaspers & Bultmann, R. Piper, 1954; S. 20. - Es geht hier nicht um eine versprengte Einzelansicht, und sei es die einer Autorität wie Jaspers oder Bultmann. Es geht um eine Debatte die keiner leugnet und leugnen kann und darum warum ein historischer Artikel mit dem Verweis auf Engelserscheinungen enden soll (das Grab war nach den Zeuginnen bekanntlich nicht leer) und nicht mit eben der nennen wir sie forensischen Debatte um den Verbleib des -historischen Jesu-; nicht eben in der Erzähltradition oder als Glaubenssubstanz sondern eben historisch.--m.sack 14:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Äh, wo bitte endet der Artikel mit dem "Verweis auf Engelserscheinungen"? Und: Die Debatte rein als "forensische" aufzufassen ist der Wissenschaft auf Grund der Quellensituation eben nicht ohne weiteres möglich, weil dies bereits einen (!) bestimmten Typus ihrer Interpretation darstellt und darum, wie oben ausführlich begründet, nicht hier hingehört. Ich habe die Schrift Bultmanns mit dem Kontext des Zitats gerade nicht zur Hand (danke für die Quellenangabe), bin mir aber aus der Erinnerung ziemlich sicher, dass er da keine "forensische Debatte" führt, sondern die kompensatorischen Fähigkeiten der Kerygma-Theologie herausstellt. --Athanasian 22:55, 29. Okt. 2011 (CEST)

"Äh, wo bitte ... Engelserscheinungen?" - Ähm, Diese?: "Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war; da erschraken sie sehr." - Auch meine ich nichts von einer -rein forensischen Debatte-. Ich meine das spezifische Fachgebiet das sich mit der Verwesung toter Körper beschäftigt heißt so und jede Aussage über eine historische Person kreuzt, ob man will oder nicht, wie mans benennt oder nicht benennt, dies Fachgebiet. Das ist eine Banalität, wie mir scheint. Es gibt eine ganze Literatur über den Verbleib des historischen Jesu. Eine kleine Übersicht liefert etwa: "Die Auferstehung Jesu in der Kontroverse" von Jacob Thiessen, ab S.55 "Das Problem mit dem leeren Grab". Nicht also der Verweis auf Mk sondern auf diese Debatte sollte den historischen Artikel schließen. Saluti--m.sack 18:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Nein, sollte es nicht. Die "Debatte" um das leere Grab ist keine forensische und hat nichts mit dem historischen Jesus zu tun, sondern sie ist erwiesenermaßen Teil der Debatte um die Auferstehungstexte des NT. Eben diesen Kontext bestätigt die Engelsbotschaft in Mk 16,5. Drum ist diese hier auch nicht erwähnt. (Und schon wieder wurden diese Hinweise absichtlich und wiederholt ignoriert.) Kopilot 22:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Kontroverse um das leere Grab "hat nichts mit dem historischen Jesus zu tun"? Kann man sich einigen?: die Auferstehungstexte des NT sind nur ein Teil der Debatte um die Historizität der -letzten Tage-. Dazu gehört etwa das angebliche Grab selbst wie es seit der Spätantike gezeigt wird uam. Der historische Teil jener Kontroverse gehört hierher, der a-historische gehört nicht hier her wie Engel, die bekanntlich in anderen Sphären weilen, von denen sie eventuell Zeugnis geben wollen. Soweit ich dich verstanden habe hat mit der Engelsverkündigung in Markus alle historische Nachfrage zu enden, das sei Konsenz? Stellen wir mal das Problem des Konsenz auf Engelsbasis zur Seite, es geht hier nicht darum wo eine Mehrheit meint nicht weiter zu können oder zu dürfen, sondern nur ob die Wikipedia einen historischen Artikel mit dem historischen Verbleib einer (angeblich) historischen Gestalt schließen möchte oder nicht und ob es dazu Literatur gibt oder nicht. Wenn selbst ich in 10 Minuten Literatur gefunden habe, dann hast du sicher 10 Stück an jedem Finger. Und selbst wenn niemand anders als Lüdemann darüber geschrieben hätte gehörte das Problem hierher. In anderen Artikeln ist sowas selbstverständlich und gar keine Diskussion wert. Also, ich versteh die Blockade hier nicht.--m.sack 01:33, 6. Nov. 2011 (CET)

Quellen- und argumentloses Blabla ist nicht der Sinn und Zweck dieser Seite. EOD. Kopilot 01:59, 6. Nov. 2011 (CET)

m.sack, zum leeren grab gibt es keine "archäologischen zeugnisse". man kann nur die erzähltradition auf ursprünglichkeit untersuchen. auch wenn man erzählungen vom leeren grab als alt ansieht, bleibt die historisch nicht entscheidbare frage, ob man ihnen glaubt. daher ist der jetzige abschließende satz korrekt, und aus dem zusammenhang ist sofort klar, wo man historisch auswertbare informationen zur "gebeineverbringung" findet. ich würde den schluss also nicht noch mehr durch inhaltliche aussagen dazu ausweiten, und mir ist auch keine ganz kurze ergänzung eingefallen. es ist also wieder mal eine eher pragmatische frage.

dass deine argumentation prinzipiell berechtigt ist und es im angesprochenen sinn eine ausgedehnte forschung zur historizität des leeren grabs gibt, sollte jedoch hier anerkannt werden. helfen würde, wenn du dazu literatur findest, die außerhalb der auferstehungsdebatte steht. nicht ganz einfach, aber es soll ja sogar christliche forscher geben, die selbstverständlich davon ausgehen, dass auferstehung als objektives ereignis an jesus z.b. eine die grenzen der sprache überschreitende, sinnlose aussage ist (etwa in pragmatistischer sicht), die aber trotzdem wissen wollen, ob an den leeres-grab-geschichten etwas dran ist. --Jwollbold 03:32, 6. Nov. 2011 (CET)

Es gab keine "Argumentation" von m.sack, unr irrelevante Pirvatmeinungen und Theoriebildung.

Und es gibt keine Forschung zum leeren Grab, sondern nur zu den Texten darüber.

Und das sind Ostertexte, darum sind inhaltliche Aussagen darüber hier prinzipiell fehl am Platz.

Und das sollte nicht nur, das MUSS anerkannt werden, weil es die conditio sine qua non eines Artikels zum historischen Jesus und der Artikelaufteilung ist.

Wer das vernebelt, schadet dem ganzen Themenbereich dauerhaft. Kopilot 04:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, hier ist die Diskussionsseite. Wo, wenn nicht hier, sollten wir uns gemeinschaftlich über solche Dinge Gedanken machen? Dein Hinweis "gibt keine Forschung zum leeren Grab, sondern nur zu den Texten darüber" - ist im Zusammenhang mit einem historischen JvN-Artikel etwas skuril. Das würde andererseits heißen, es gibt keine Forschung zu Jesus von Nazaret, nur zu Texten über ihn, da wir ja nur Textquellen haben. Wenn Du nun nicht nur das Wesen der Auferstehung herausargumentieren möchtest, sondern alle "Ostertexte" so sollten wir darüber explizit reden. Was da "prinzipiell fehl am Platze" ist, entscheidest nicht Du. Ach je, und "Vernebelung" und so...sei doch einfach etwas freundlicher und AGF.

Jwollbolds Hinweis war jedoch berechtigt, hier mal etwas tiefer zu bohren, als das im Augenblick der Fall ist.

Viele Grüße, --Trinitrix 12:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Das ist mit Verlaub ganz großer Quark. m.sacks letztes Posting in Sachen Engel war vollkommen sinnfrei. Die Forschung bezüglich der verschiedenen Grabstätten in Jerusalem als solchen beschränkt sich auf die Frage, welche davon sich als Ort der in Mk 15,42-47 beschriebenen (und von niemandem ernsthaft bezweifelten) Grablegung plausibel machen lassen (genau damit endet auch der JvN-Artikel). Sie steht also genauso in Abhängigkeit zu den entsprechenden Texten wie die gesamte Forschung zur Auferstehung (ohne die Texte gäbe es kein Interesse an diesem Grab, ganz egal ob voll oder leer). Da es keine "Gebeine" gibt, endet historische Forschung genau hier und geht mit der historischen Forschung zur Entstehung des Auferstehungsglaubens weiter; alles andere ist unwissenschaftliche Spekulation, die kein vernünftiger Mensch irgendwo geäußert hat, und gehört ergo nicht hierher. Und damit bitte ich diesen Unsinnsthread mitsamt seinem permanenten Verstoß gegen den Satz aus dem Seitenintro "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" endlich zu beenden. --Athanasian 14:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Mal langsam. Die Sache Engel ist nicht vollkommen sinnfrei. Aktuell heißt es im Artikel: Die Namen der Zeuginnen für Jesu Sterben und Grablegung waren offenbar in der Jerusalemer Urgemeinde, aus der der Bericht stammte, bekannt. An sie wurde wohl wegen der Flucht der Jünger erinnert, da nur sie das Grab Jesu kannten und am übernächsten Morgen leer gefunden haben sollen (Mk 16,1-8).

1. Es ist nicht eindeutig, auf was sich das "sie" im Nebensatz erinnert. Frauen oder Jünger? Rein sprachliches Problem, sollte man beheben können.
2. Laut Mk 16,5 ist das Grab eben NICHT leer (im Gegensatz z.B. zu Joh, wo das Grab tatsächlich leer ist), sondern nur ohne Jesus/seinen Leichnam Und sie gingen hinein in das Grab und sahen einen Jüngling zur rechten Hand sitzen, der hatte ein langes weißes Gewand an, und sie entsetzten sich <-> Das ist was anderes als leer, egal ob der Engel hier im Artikel erwähnt werden soll oder nicht. Also anpassen, entweder ohne Leichnam oder "leer" in Anführungszeichen, und dann eine Interpretation zum Engel.

Die Frage nach der Lage des Grabes wäre ein interessanter Aspekt für den Artikel. In der aktuellen Fassung ist nicht mal klar, ob sich das Grab in Jerusalem befand. Warum weiß man nicht, wo es genau ist? Haben es Josef von Arimathäa und Maria Magdalena + zweite Maria geheim gehalten? Haben sie es weitergegeben, aber ist es in Vergessenheit geraten? Hier wäre eine passende Ergänzung ähnlich zum Abschnitt "Festnahme" angebracht Dafür könnte die im ältesten Passionsbericht untypische Anonymität der sich widersetzenden Jünger sprechen: Ihre Namen waren Jerusalemer Urchristen eventuell ohnehin bekannt, so dass sie diese Personen nicht nannten, um sie vor römischen oder jüdischen Verfolgern zu schützen. Dann wäre der Bericht zeitnah abgefasst worden. Bzw. eben das, was die Forschung so dazu sagt. Wenn der Artikel enthielte, dass die Lage des Grabes unbekannt ist bzw. die Lage da und dort zu vermuten ist (was bedeutet, dass der konkrete Ort unbekannt ist), dann würde sich die Frage nach den Gebeinen (und übrigens auch das leidige Thema auferstandener Jesus <-> Gebeine) natürlich erübrigen. Aktuell stellt sich die Frage aber eben schon. Also eine kuze Ergänzung zur Lokalität und Problem gelöst.

Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, der Abschnitt "Grablegung" bleibt insgesamt leider sehr vage bzgl. der Forschungssicht. Der erste Absatz ist eine Mk-Nacherzählung, ohne dass klar wird, was davon (a)historisch ist. Der zweite Absatz befasst sich mit der Kreuzabnahme. Der dritte Abschnitt enthält u.a. Mutmaßungen, warum bestimmte Inhalte in der Bibel erwähnt werden. Abgesehen von Die Namen der Zeuginnen für Jesu Sterben und Grablegung waren offenbar in der Jerusalemer Urgemeinde, aus der der Bericht stammte, bekannt wird keine Aussage getroffen, was historisch ist. D.h. es ist demzufolge (offenbar) historisch, dass man (offenbar) die Namen der Zeuginnen kannte, es ist aber unklar, ob die Aussagen der Zeuginnen historisch sind.

Dazu im krassen Gegensatz die Aussage im Artikel Auferstehung Christi: Ob die Grabgeschichte historische Erinnerung enthält, ist stark umstritten. Auch die älteste Version wird oft als apologetische Legende beurteilt, die die schon bestehende Osterbotschaft nachträglich untermauern sollte. Wenn denn die Grabgeschichte so stark umstritten ist, sollte man das nicht bereits im Artikel JvN erwähnen??? EnduroLM 21:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Engel in der Grabgeschichte sind kein historisches Motiv. Es gibt keine relevante Forschung zum Jesusgrab, weil man allgemein davon ausgeht, dass es unbekannt ist und ewig bleiben wird. Die altkirchliche Tradition der Grabeskirche ist ein kirchengeschichtliches Thema ohne Bezug zur Jesusforschung. Da 1. das jeder weiß, 2. da der neu hinzugefügte Satz zur Artikelaufteilung ausschließt, hier weitere Infos aus anderen Themen einzufügen, und 3. da du genug Hinweise auf die Zwecklosigkeit deines Insistierens hier erhalten hast: EOD. Kopilot 01:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich glaub das schaffst du: daß es nicht geht um "Infos zu anderen Themen" & daß was "jeder weiß" ein schlechtes Argument ist etwas nicht in der Wikipedia zu bringen;-) Selbst wenn man dein letztes Posting als Schluß nehmen würde wäre es ein informativerer Abschluß: "Es gibt keine relevante Forschung zum Jesusgrab, weil" Aber da würd ich erst nochmal Q oder ca$e hören wollen. Ich hab das mehrfach ganz anders gehört, nämlich daß die Mehrzahl heute die Historizität des gezeigten Grabes für durchaus möglich hält und das auf Grund von Untersuchungen. "weil man allgemein davon ausgeht" ist keine Forschungsbasis oder eben Ergebnis von Forschung. Müßtest du eigentlich wissen.--m.sack 09:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Oh Kinners, was ist das hier: 'Ne Chatseite? --Athanasian 10:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Die (fast) konsensuale Verbesserung gegenüber dem SQ hinsichtlich des Endes des Artikels ist nicht das Ende der Arbeit an der Verbesserung des Artikels. Das oben ausschlaggebende Sachargument war, dass die Auferstehung der historischen Forschung nicht zugänglich sei. Die Formulierung "die Ereignisse nach Jesu Grablegung" weiten das aber etwas zu weit aus. In diesem Abschnitt geht es um die Frage, wo war Jesu Leiche? Es gibt (etwa von CL Craig) starke Gründe dafür, dass zumindest einige Schilderungen um das leere Grab als historisch angesehen werden können. Die Frage nach dem Verbleib der Leiche Jesu schließt sich dann natürlich an - und zwar als Frage nach einem Realgeschehen (Leichenraub der Jünger?), das mit dem für historisch gehaltenen Bericht kompatibel ist. --Trinitrix 14:26, 11. Nov. 2011 (CET)

Trinitrix, Du müsstest eigentlich selber drauf kommen, an welcher Stelle deines Beitrags das Problem liegt. Auf Grund welcher Sach- und welcher Denkvoraussetzung nämlich schließt sich diese Frage "natürlich" an? --Athanasian 20:01, 11. Nov. 2011 (CET)

Mit Mt 28,13 halten wir ja bereits eine recht frühe Reaktion in der Hand. Die Frage beschäftigte & es galt offenbar sehr bald schon sich gegen Angriffe zu rüsten, die offenbar auf einen wunden Punkt in der Konstruktion zielten. Diese Auseinandersetzung um den Verbleib des historischen Jesus ist eine alte Sache und steht offenbar im Kontrast zum Auferstehungsglauben. Ist darum besser hier zu behandeln.--m.sack 12:38, 12. Nov. 2011 (CET)

Und du kannst mir sicher auch namhafte Quellen für deine Behauptung nennen, dass diese Reaktion "recht früh" ist...? Also, ich höre? Nein, Spaß beiseite: Das ist hier typisches Gerede von selbsternannten Experten, die wirklich keinen blassen Schimmer von dem haben, worüber sie sich hier auslassen. Mt 28,13 ist nicht früh, sondern spät! Die gesamte Grabauffindungstradition, zu der die Stelle gehört, ist nach Forschungsmainstream spät, nämlich die letzte, jüngste der vier unterscheidbaren Traditionsschichten! Dazu singulär, also mt Sondergut! Dazwischen liegen ca. 50 Jahre! Die ältesten eruierbaren Stadien der Auferstehungstradition gehen auf die Urgemeinde, sehr nahe an die tatsächlichen Ereignisse zurück, vgl. Auferstehung Jesu Christi. In den drei vorhergehenden Traditionsschichten gibt es jedoch keinerlei textliche Hinweise auf eine Auseinandersetzung mit einer etwaigen Leichenraub-Theorie - weder Wendungen noch Formulierungen, aus denen ein Bestreben erkennbar wäre, sich gegen eine solche Gegen-Erzählung abzugrenzen. Erst 50 Jahre nach den Ereignissen und nur an einer Stelle taucht erstmalig diese Inschutznahme gegen eine Interpretation des leeren Grabes auf, die textlich auf Grund ihrer Bezugnahme auf die Grabesgeschichten als Gegenerzählung identifiziert werden kann, die jedoch genau darin von der vorgegebenen Auferstehungstradition abhängig ist! Die Grabraub-Theorie ist mitnichten eine selbständige historische Angabe, sondern setzt rein vom Textbefund her die Auferstehungstradition voraus (gehört darum sachlich auch dorthin)! In späteren Zeiten - aber da sind wir schon fast im Mittelalter! - wird die Grabraub-Theorie dann fester Bestandteil von Gegenerzählungen. Ein Historiker, der nun alleine aus dieser Tradition eine Konklusion über "tatsächlich" stattgefunden habende, also als historisch anzunehmende Ereignisse ziehen und gegen die (ältere) Auferstehungstradition (von der sie abhängig ist) ausspielen würde, beginge einen unverzeihlichen methodischen Fehler. Darum werdet Ihr für eine derartig vereinfachende Position auch keine seriöse Fachliteratur vorweisen können. Historisch verwertbar ist die Angabe nicht aus sich selbst, sondern sie wird es (falls sie es wird) nur in Zusammenhang mit weiteren Faktoren, von denen sich etliche der weltanschaulichen, philosophischen wie erkenntnistheoretischen Position des jeweiligen Forschers zuordnen lassen, die selber "historisch gewachsen", nämlich an einem bestimmten korrelativen Punkt der Erkenntnisgeschichte steht. Wer die Möglichkeit eines solchen Ereignisses aus seiner weltanschaulichen Position heraus nämlich a priori ablehnt, der muss andere Erklärungen für den Befund suchen, und da bietet sich die Grabraub-Theorie dann quasi von selber an. Das hat dann allerdings mit voraussetzungsloser Wissenschaft nichts mehr zu tun. Voraussetzungslose Wissenschaft kann nur konstatieren: Wo das Grab liegt, kann nicht mit Sicherheit, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gesagt werden. Es gibt keinen Fund von "Gebeinen Jesu", aber eine starke Auferstehungstradition, ohne die das frühe Christentum nicht denkbar wäre. Es gibt erst Jahrzehnte nach den Ereignissen Hinweise auf eine von dieser abhängige Gegenerzählung. Jede Interpretation dieses Befundes führt unweigerlich in die Auseinandersetzung mit der Auferstehungstradition hinein und - das ist ja an dieser Stelle der Punkt - gehört darum auch dorthin! Einen abseits von diesen Texten fortzusetzender Strang, der "historischer" wäre als die Historie des Auferstehungsglaubens (und damit - nochmals - der Leichenraub-Theorie) kann es nicht geben. Alles weitere wurde oben methodisch schon gesagt. So, und was jetzt zu diesem Punkt noch weiter geäußert und nicht 1A mit Fachquellen belegt wird, wird von mir eigenhändig als Verstoß gegen WP:DS gelöscht. --Athanasian 22:41, 12. Nov. 2011 (CET)

Völlige Zustimmung. Und angemerkt: Hier ignorieren einige User lustig weiter den von dir formulierten, lange diskutierten Zusatz: Alle Texte zum leeren Grab sind Ostertexte, alle Ostertexte werden methodisch in die Geschichte des urchristlichen Auferstehungsglaubens eingeordnet.

Damit erübrigt sich das gesuchte und möglichst verlängerte Gefeilsche, sich daraus Einzelaspekte rauszupicken und willkürlich selektiv hier zu thematisieren. Wer weiter die Artikelaufteilung bewusst ignoriert, um sich hier ohne jede Sachkenntnis auszulassen, sollte demzufolge künftig ebenfalls ignoriert werden. Kopilot 22:48, 12. Nov. 2011 (CET)

Da hast du wohl recht - sie haben das allerdings (so mein letzter Tropfen AGF) wohl nicht absichtlich ignoriert, sondern sie glaubten vermutlich in fachlicher Unkenntnis der literarischen Abhängigkeit der Grabraub-Theorie von der Grabauffindungstradition, ein Schlupfloch zum Weitermachen gefunden zu haben. Nachdem der Privatunterricht nun erteilt ist, dürfte sich das Thema hoffentlich endgültig erledigt haben. --Athanasian 08:24, 13. Nov. 2011 (CET)

Athanasian hat hier eine beachtenswerte Analse vorgelegt, die wir nicht dadurch entwerten wollen, dass sie als vorschneller Abschluss der Diskussion verstanden wird. Vielen Dank für den substantiellen Input. Der Punkt müsste schon noch etwas offen gehalten werden, um der Forderung nach "1A Belegen mit Fachquellen" nach kommen zu können. Auch gehen die bisherigen Kommentare noch nicht explizit auf meinen Einwurf auf Grundlage der Analyse von Craig ein. "Alle Texte zum leeren Grab sind Ostertexte, alle Ostertexte werden methodisch in die Geschichte des urchristlichen Auferstehungsglaubens eingeordnet." -- genau das steht hier ja weiter zur Debatte. Viele Grüße, --79.241.187.86 22:30, 15. Nov. 2011 (CET)(nicht signierter Beitrag von Trinitrix (Diskussion | Beiträge) 11:57, 16. Nov. 2011 (CET)) , siehe [5]

Doch, genau als das. --Athanasian 22:33, 15. Nov. 2011 (CET)

Jesus' Existenz

Es ist bis heute nicht eindeutig bewiesen, dass Jesus wirklich existiert hat. Die Aussage: "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Iēsoûs; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger"

ist damit nicht korrekt, weil man daraus eindeuti hervorgeht, dass er gelebt hat. Ich selbst bin kein Wikipedia Autor und weiß daher leider auch nicht, wie solche Prozesse vonstatten gehen. Für die Richtigkeit des Artikels und die religiöse Neutralität Wikipedias ist diese Änderung jedoch von essentieller Bedeutung. (nicht signierter Beitrag von 93.197.113.176 (Diskussion) 00:31, 28. Mär. 2011 (CEST))

Bitte nicht schon wieder - wurde alles schon zigmal diskutiert, siehe etwa hier. Es gilt die vorherrschende Forschungsmeinung und da wird die Existenz (nur darum geht es, nicht um alles weitere) nicht bestritten. Bitte einschlägige Fachlit konsultieren. --Benowar 00:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, ich hab hier auch etwas Neues gelernt, daß nämlich ein Konsenz unter Wissenschaftlern Historizität nicht nur postuliert, sondern selber erschafft, desshalb ein: "wird angenommen" entfällt und man ohne Umschweife die Tatsache erklärt, anders gesagt bilden Wissenschaft und magische Praxis nicht immer so ganz strenge Gegensätze.--m.sack 23:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Liebe IP, Dein Unbehagen wird von vielen hier geteilt. Die magische Praxis ist zweistufig. Anhand bestimmter methodischer "Kriterien" - die im Laufe der Zeit durchaus schon mal in ihr Gegenteil verkehrt werden - versuchen Historischer Jesus-Forscher in den POV-Texten des Neuen Testaments und anderer antiker Quellen authentisches von nicht authentischem Material zu trennen. Je nachdem, wie ich diese Kriterien lege, kommt etwas anderes heraus. Das selbst ist normale wissenschaftliche Praxis und nicht zu beanstanden. Im Gang durch die "Phasen" (siehe Artikel Historische Jesusforschung) ist dieser Wandel der Kriterien angedeutet. Dass passiert leider weder dort noch in diesem Artikel auf dem wissenschaftstheoretischen Reflexionsniveau, das ich mir wünschen würde.

Innerhalb der Historischen Jesusforschung hat sich nun aber anscheinend die Mehrheit auf Kriterien festgelegt, die eine wie auch immer geartete Historizität stützen. Auf dem Wege wird dann aus einem Forschungsstand mit vielen, vielen methodischen Fußnoten eine nicht qualifizierte Existenzaussage im Kopf des Artikels. Das muss langfristig schon anders werden, braucht aber in der Tat erst einmal viel Hintergrundarbeit. Demnächst wird es wenigstens einen übersetzten Artikel zur Jesus-Mythos-Theorie geben, der einen gewissen Ausgleich bringen kann. Viele Grüße, --Trinitrix 11:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Da stelle ich einmal die Frage, was ist ein eindeutiger Beweis? Wenn man das Grab findet und darin seine sterblichen Überreste (Vergessen wir einmal kurz, dass der wiederauferstanden sein soll.)? Jesus war kein ägyptischer Pharao oder sonst ein König. Sein Grab dürfte also tausenden anderen Gräbern geähnelt haben, die damals für viele Juden angelegt wurden. Wie wollen Sie nach 2.000 Jahren feststellen, dass ein bestimmtes Grab ihm eindeutig zuzuweisen ist? Letztlich kann man in der Praxis nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, ähnlich wie in vielen Naturwissenschaften auch, beispielsweise in der Evolutionslehre. Die Evangelien sind rund gerechnet (etwas unterschiedlich) 100 Jahre später schriftlich niedergelegt worden, vorher dürfte es mündliche Überlieferungen gegeben haben. Es gab die letzten 100 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems viele Wanderprediger und Endzeitverkünder wie Jesus, dass Klima war entsprechend. Natürlich ist möglich, dass in die Erzählungen über ihn auch Erzählungen über andere eingeflossen sind, einige Widersprüche ließen sich so erklären, es gab garantiert auch Mythenbildungen, die in die Evangelien eingeflossen sind, aber eines kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wohl ausschließen, dass 1. nicht eine Person Jesus ungefähr in der von den Evangelien angegebenen Zeiten gelebt hat, also die Erzählungen auf eine historische Person und nicht eine Phantasiegestalt zurückgehen, denn um aus eine Phantasiegestalt in den Erzählungen eine historische Person zu machen, dafür war die Zeit zu kurz, und dass 2. hier nicht mehrere Personen zu einer neuen Person verschmolzen wurden, also eine Phantasieperson im Laufe der Zeit entstanden ist, dafür war die Zeit ebenfalls zu kurz, was aber nicht bedeutet, dass ihm im Laufe des Jahrhundert nicht einige Dinge zugeschrieben worden sind, welche tatsächlich andere Personen stammen. Es gibt, egal welche Blickrichtung man hat, viele Dinge, über die man verschiedener Meinung sein kann. Aus Sicht eines Nichtchristen ist vieles mythisch und wenn man die Erzählungen des neuen Testaments genauer auf wissenschaftlicher Basis (Theologie zähle ich bei dieser Aussage natürlich allenfalls bedingt dazu, denn ihre Grundlage ist, dass die biblischen Aussagen zumindest im wesentlichen richtig sind) untersucht, findet man auch viele Parallelen in anderen damaligen Religionen, die wahrscheinlich übernommen wurden, aber für die Frage, ob er wirklich gelebt hat, ist dies völlig egal. Schließlich gab es nachweislich auch viele Personen in der Nibelungensage als historische Personen, was nicht heißt, dass beispielsweise der historische Siegfried tatsächlich mit einem Drachen gekämpft hat. Dies nennt man dann Mythenbildung. Allerdings, wenn ich hier lese, dass diese Frage auf der Diskussionsseite häufiger aufgeworfen wird, wäre dies vielleicht einmal ein Anlass, in einem neuen Abschnitt diese Fragestellung in dem Artikel darzustellen. Dies würde die ewigen Diskussionen vermeiden und zudem jeden, der sich diese Frage stellt, eine Grundlage für seine Überlegungen liefern.--Joachim Mos 17:23, 25. Apr. 2011 (CEST)

wir könnten mal versuchen, den abschnitt längere zeit vom archivieren auszunehmen. solange ihr keinen unbelegten bzw. irrelevanten unsinn in den artikel schreibt, könnt ihr ruhig weiterchatten. ist vielleicht besser als wenn alle paar wochen jemand neu anfängt, die gleiche gebetsmühle weiterzudrehen. gruß --Jwollbold 00:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es ist eine Sache die Existenz anhand wissenschaftlicher Quellen zu postulieren. Andereseits gibt es in diesem Artikel auch ziemlich steile Behauptungen. Z. B. Jesus habe aramäisch gesprochen und kein Koinegriechisch und als Beleg wir die Bibel, die keine belastbare Jesusbiographie ist, hergenommen. --Jogo30 23:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Belastbare Quellen, was Historizität angeht, sehen tatsächlich anders aus und geben auch ein anderes Bild. Der Christenbrief (um 100) des Plinius ist belastbar und weicht entsprechend vom vulgären Bild ab: "Sie versicherten jedoch, ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum habe darin bestanden, daß sie sich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang zu versammeln pflegten, Christus als ihrem Gott einen Wechselgesang zu singen und sich durch Eid nicht etwa zu irgendwelchen Verbrechen zu verpflichten, sondern keinen Diebstahl, Raubüberfall oder Ehebruch zu begehen, ein gegebenes Wort nicht zu brechen, eine angemahnte Schuld nicht abzuleugnen. Hernach seien sie auseinandergegangen und dann wieder zusammengekommen, um Speise zu sich zu nehmen, jedoch gewöhnliche, harmlose Speise". Man überprüfe nun die Evangelien darauf: "Als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben. (Mk 16,2) Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging." Inwiefern an dieser entscheidenden Stelle eine historische Person in Frage kommt ist kaum auszudenken und es wird auch in der Apostelgeschichte kein Grab Jesu mit keiner Silbe erwähnt, wie auch bei sonst keinem frühchristlichen Zeugen. Wer darum von vornherein absolut ausschließen will, daß wir hier im Bereich purer und reiner Allegorie sein könnten ist sicher nicht glaubwürdig als Wissenschaftler und zwar unabhängig davon wieviele ihm zustimmen. Denn es gibt neben dem Konsenz auch noch den Grips. Die Wikipedia sollte Konsenz als solchen deutlich machen. Wem das unheimlich ist der ist dann wahrscheinlich zu sehr oder zu wenig ein Jesus-Freund.--m.sack 01:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

um die sache abzukürzen - es ist doch ganz einfach: wenn die "jesus-mythos-theorie" fertig ist, verlinken wir den artikel. ich halte dann durchaus einen satz dazu in der einleitung für sinnvoll. sollten wir aber diskutieren, wenn es soweit ist. gruß --Jwollbold 15:21, 3. Apr. 2011 (CEST)

einverstanden. saluti--m.sack 22:39, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hallo zusammen !

Pünktlich zur Osterzeit melde ich mich mal wieder. Ich bin auf einen sehr interessanten Sachverhalt gestoßen, nämlich die Tatsache, dass die Geschichte Jesu sehr viele Kongruenzen mit der des ägyptischen Gottes Horus aufweist (siehe http://www.mormonen-wissen.de/Jesus-und-Horus-_-Parallelen.htm und die dort zitieren Bücher). Ich konnte die Authentizität der genannten Quellen leider noch nicht selbst überprüfen. Es klingt jedoch sehr plausibel, was dort steht. In diesem Falle sind die Details von Jesus Geburt in lokalen Sekten und Kulten bereits lange vor dem Jahre 0 im Umlauf gewesen. --> Die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas identisches wirklichen abgespielt hat geht faktisch gegen null und ist somit wie ich finde ein guter Grund die Zweifel bzw. die Analogien zu Horus mit in den Artikel aufzunehmen. Was sagt ihr dazu ? -- B G 1 G (23:35, 23. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

wie gesagt, solche spekulationen gehören allenfalls nach jesus-mythos-theorie. horus ist dort bisher nur im literaturverzeichnis erwähnt (d.m. murdock). bitte diskutiere dort weiter, wenn die übersetzung aus dem englischen wp-artikel fertig ist und erweiterungen gemacht werden können. dann wäre natürlich der original-artikel von robinson als quelle zu beschaffen, nicht dessen unklares zitat auf einer privaten mormonen-website (s. kasten oben rechts). und die relevanz / reputation von robinson wäre zu überprüfen. --Jwollbold 09:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

eben habe ich einiges erledigte archiviert, möchte aber diesen thread noch länger stehen lassen, da ähnliche einwände immer wieder kommen. neu hinzukommende verweise ich besonders auf die einigung mit einem der engagiertesten existenz- und nt-als-quelle-kritiker, m.sack, 3 beiträge weiter oben. bitte wartet also die fertigstellung des "gegenartikels" ab - vielleicht ergeben sich ja daraus über das hier übliche gechatte hinaus substanzielle vorschläge zur artikelverbesserung. gruß --Jwollbold 16:07, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jesus und Josef, Abschnitt Familie (erl.)

Was ist denn die Hauptansicht bzw. plausibelste Annahme der Forschergemeinschaft zur Vaterschaft Josefs? Ich habe den Eindruck, dass das aktuell im Artikel nicht ganz klar wird. Celsus, Talmud, Lüdemann und Charlesworth => unehelich. Entspricht das der gängigen Lehrmeinung oder sind das Einzelmeinungen?

Und schließt sich Lüdemann wirklich ihrer Polemik an, d.h. polemisiert auch er? Oder greift er nur den Gedanken auf, der Ursache für die Polemik ist?

Einen schönen Tag, EnduroLM 17:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Moijn. Dazu sind Referenzen da, dass sie weiterführende Infos und Antworten auf deine Fragen ermöglichen. Eine "gängige Lehrmeinung" und Vaterschaftstests für antike Personen gibt es in freier Forschung nicht, allenfalls im Vatikan. Kopilot 06:56, 29. Nov. 2011 (CET)

Lieber Enduro, selbstverständlich gibt es grundsätzlich auch in freier Forschung oft "gängige" Lehrmeinung im Sinne von "die Mehrheit der Forschenden" oder die "Mehrheit der Beiträge" oder "Konsens bis auf Minderheitsmeinungen". Damit wurde von Hauptbearbeitern dieses Artikels, z.B. von Jesusfreund, in der Vergangenheit auch regelmäßig argumentiert. Von daher finde ich Deine Frage, vollauf berechtigt. Hausmeistereien der Art, dass hier eine ernsthafte Frage mit lächerlicher Polemik abgebürstet wird, braucht die deutche Wikipedia jedenfalls nicht. Viele Grüße, --Trinitrix 12:34, 4. Dez. 2011 (CET)

Na dann erst mal "erledigt" raus. Nochmal sachlich: Der Artikel nennt explizit die Meinung von Celsus, Talmud, Lüdemann und Charlesworth. Weitere Meinungen (neuzeitlicher) Forscher werden nicht genannt. Damit ist nicht klar, 1) welche Meinung in der Forschung überwiegt 2) Meinungen von Lüdemann und Charlesworth eher "Außenseiter"-Meinungen oder sogar die Regel sind.

Weiterhin, so wie schon oben kritisiert, ist Gerd Lüdemann schließt sich ihrer Polemik an passend? Wenn ich mich einer Polemik anschließe, heißt das ja, dass ich auch polemisiere oder sie zumindest gutheiße, was wiederum nicht in Einklang mit wissenschaftlichen Standards/Neutralität ist. Die Quintessenz ist dann "Forscher Lüdemann im Bereich Vaterschaft Josef nicht neutral". Muss das explizit im Artikel erwähnt werden, wenn nicht mal die gängige Lehrmeinung klar wird? Ursprünglich hieß es im Artikel dazu mal Der Historiker Gerd Lüdemann greift diese These heute wieder auf und erklärt daraus Jesu Außenseiterrolle in seiner Heimatstadt. Das hört sich nach Neutralität an und wäre dann auch erwähnenswert, außer es handelt sich um eine unwichtige Einzelmeinung. EnduroLM 16:53, 4. Dez. 2011 (CET)

@ Kopilot: Aussagen zur Vaterschaft antiker Personen werden von der Wissenschaft getroffen auch ohne Vaterschaftstest, vgl. z.B. Caesar und Caesarion. EnduroLM 17:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich ist das alles recht klar: Wenn Einzelnamen genannt werden, dann handelt es sich eben um Einzelthesen der Genannten. Keine Mehrheitsthesen.

Die Polemik Lüdemanns ist tatsächlich gegeben: Wie Celsus greift er die kichlichen Dogmen, hier die Jungfrauengeburt an. (Die freilich ohnehin keine "historische" Aussage ist.)

Charlesworth ist sicherlich einigermaßen repräsentativ für eine übliche Erklärung des Befunds zu Josefs "Verschwinden". Irgendein Vertreter des Mainstreams sollte neben Lüdemann vorkommen.

Irgendeinen Vorschlag erkenne ich in deinem Beitrag nicht. Hast du nun ein Fachbuch zum Thema gelesen oder erwartest du Aufklärung wie gehabt nur von anderen Wikipedianern, nicht von deiner Eigeninitiative? Kopilot 17:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Aha. Wenn Einzelnamen genannt werden, dann handelt es sich eben um Einzelthesen der Genannten. Schön, was sind denn dann die Thesen der Mehrheit?

Wenn man den Artikel aufmerksam liest, heißt es weiter oben Die Geburtsgeschichten des NT (Mt 1–2/Lk 1–2) und das apokryphe Kindheitsevangelium nach Thomas gelten weitgehend als Legenden [...] Dazu zählt man die Vorfahrenlisten. In ebendiesen Vorfahrenslisten wird Josef als Vater Jesu (Mt) genannt, bei Lk ist das schon vager. Demnach ist die Vaterschaft Josefs also sowieso nur Legende? Vielleicht wäre eine Klarstellung doch hilfreich?

Der Duden sagt Poemik = scharfer, oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente. Ein "Angriff" der Jungfrauengeburt ist allenfalls für die Kirche bzw. für dich Polemik, nicht aber für einen Artikel, der vorgibt wissenschaftlich neutral zu sein. Also raus mit dem POV. Wenn seine Argumentation tatsächlich auch wissenschaftlich nicht neutral ist, dann hat sie hier sowieso nichts verloren.

Charlesworth ist hier nicht als Mainstream zu erkennen. Liegt u.a. auch aufgrund eines fehlenden Artikels zu seiner Person, was zu bedauern ist, aber nunmal aktuell die Tatsache ist. EnduroLM 18:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Josef kommt bekanntlich nicht nur in den Geburtslegenden vor: [6]; [7].

Charlesworth macht sehr deutlich, dass es wegen der lückenhaften Quellenangaben verschiedene Erklärungsmöglichkeiten gibt. Und daraus kann man leicht folgern, dass das dann wohl auch der Mainstream ist und die, die ohne Anhalt an den Quellen eine Vergewaltigung behaupten, eher spekulieren. Und dass Lüdemann einer polemischen Quelle folgt, ist nunmal Fakt, da ist kein POV drin.

Ich lese dir weder den Artikel noch die Literatur dazu vor, mach dich schlau und leiste inhaltlich weiterführende Beiträge (z.B. einen Artikel zu Charlesworth, da bist du sinnvoll beschäftigt). Aber klau anderen keine Zeit mehr mit Auskunftsfragen und gewollter Suche nach Missverständnissen. EOD. Kopilot 19:25, 4. Dez. 2011 (CET)

Wie ich sehe, hast du den Artikel ja ensprechend angepasst und auch ausgebaut. Das ist die Hauptsache. Warum du dann hier noch polemisieren und meinen Beitrag lächerlich machen musst, sei dahin gestellt, eine sinnvolle Antwort hätte gereicht. Wie auch immer. Schönen Abend EnduroLM 21:11, 4. Dez. 2011 (CET)

Service. Du könntest diese Verbesserungen mit etwas Findigkeit auch leisten. Ich mache das ja oft nur deshalb sofort, weil ich weiß, dass du es nicht tun wirst und dann nur endlose Debatten mit weiteren, die es nicht tun, folgen. Und das ist kein Spaß, drum kritisiere ich diese Bequemlichkeit immer wieder. Vielleicht kapierst du es eines Tages und machst dich schlau, bevor du postest; so sollte es sein. Klaro? Kopilot 21:16, 4. Dez. 2011 (CET)

Lieber Enduro, das ist echt das Geilste hier. Es gibt eine kleine Anzahl (sehr weniger) Benutzer (eigentlich fällt mir nur einer ein), die das Wikiprinzip nicht nur tatkräftig ablehnen, sondern auch noch verhöhnen. Die sollten sich meiner Meinung nach ein anderes Hobby suchen. Viele Grüße, --Trinitrix 10:14, 5. Dez. 2011 (CET)

@ Trinitrix: Ach, darf man nicht so eng sehen. Egal was man hier schreibt, aus Sicht von JF-Kopilot ist es erstmal falsch, wird als "erledigt" markiert, archiviert, verschoben oder gelöscht. Das gehört hier halt einfach zum Zirkus dazu. @ Kopilot: Zunächst mal hast du das auf der Diskussionsseite ja nicht ernst genommen und entsprechend als erledigt markiert. Wenn ich Änderungen vorgenommen hätte, wären das Änderungen gegen deinen Willen (= "Konsens") gewesen, mit der logischen Konsequenz einer VM. Ist ja bekannt, wie der Hase hier läuft. Die Artikeländerungen überlasse ich daher gerne anderen, dadurch werden Revertierungen en masse, VMs etc. gespart. Was zwar mehr Arbeit für dich bedeutet, aber das willst du ja auch so. EnduroLM 10:58, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Enduro, ja genau so isses. Immerhin gelingt es ja Stück für Stück, den Artikel so in eine bessere Form zu bringen. Dein Einsatz hier war ein Beweis dafür. Viele Grüße, --Trinitrix 11:07, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Enduro, hättest du die Verbesserungen in der Form eingebracht und formuliert wie ich es getan habe, dann hätte niemand was dagegen sagen können und auch nicht getan, weil es dazu keinen Anlass gegeben hätte.

Du hast dir aber leider trotz jahrelanger "Mitrede"-Versuche kein Renommee als fachkompetenter Autor in diesem Themenbereich erarbeiten können.

(Und es stimmt keinesfalls, dass ich jeden melde, der gute Beiträge leistet. Die VM-History spricht da eine ganz andere Sprache. Arbeite mehr sachlich mit, dann musst du dein Verhalten weniger auf andere projizieren.)

@Trinitrixileinchen: Wenn ich jemand zutraue und ihn auffordere, selber die Verbesserungen beizutragen, die ich auf seine Anregung hin geleistet habe, zeigt das natürlich, dass ich ihm das prinzipielll zutraue. Dass du das ins Gegenteil umdeuten musst, zeigt auch etwas. Was, weißt du ja. Kopilot 13:39, 6. Dez. 2011 (CET)

KP, wenn so ein Lob, ein positiver Kommentar von Dir ausschauen soll, würde ich den Kursus Kommunikation 101 empfehlen. Viele Grüße, --Trinitrix 17:20, 6. Dez. 2011 (CET)

Mein Nick heißt Kopilot, oder soll ich dich TR... nennen? Und ein Lob gibt es von mir für erbrachte konstruktive Artikelbeiträge, nicht für Dummfug und Dummschnack ohne Eigenleistung.

Wikipedia ist ein Wiki, damit alle ihr Wissen beitragen können, nicht damit Unwissende die, die Wissen beitragen, ständig belämmern und um ein "Lob" betteln, bloß weil sie selber nix auf die Reihe kriegen. Kopilot 05:33, 7. Dez. 2011 (CET)

Teil Festnahme (erl.)

Übersetzung von Joh 18,3 / Referat zu "speira" und Paul Winter (erl.)

Weder der im römischen Kaiserreich sachlich nicht zutreffende Begriff "[Söldner]truppe" noch der moderne Begriff "[Offizier]" ist durch die Originalwortwahl in Joh 18,3 zwingend noch ist erkennbar, dass sie aus einer bestimmten Quelle stammen. Gleiches für den Bezug auf ein [Manipel]. (Manipel gab es als eigenständige Einheit nicht mehr seit der Heeresreform von Marius, soweit ein Autor hier anderes behauptet, sollte auch dies als Zitat deutlich gemacht werden.) Üblicher sind Übersetzungen als [Kohorte] ([Vulgata]), wenn überhaupt hier eine Quantifizierung vorgenommen werden soll. Die Referenz auf Winter bezieht sich erkennbar nur auf die nachfolgenden Folgerungen aus der Übersetzung, es ist nicht erkennbar, ob die Übersetzungen vorher von Winter so vertreten wird, wenn ja, bitte deutlich machen und als Zitat kennzeichnen. Soweit diese wertenden, nicht neutralen Übersetzungen also aus Quellen stammen, dies bitte deutlicher machen, sonst haben sie hier nichts zu suchen. Dompfaf 15:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist nicht der Inhalt (so es denn ein Zitat ist), sondern nur, dass nicht klar ist, wo das Zitat anfängt. Wenn ein Abschnitt mit nach "Joh 18,3" anfängt und dann erst in der Mitte des Abschnittes irgendwo "Nach xxxx" steht, muss man annehmen, dass der erste Teil wirklich und unstrittig so in Joh 18,3 steht. Dem ist aber nicht so. Nachdem bestätigt wurde dass Winter "Söldnertruppe" geschrieben hat (vermutlich hat er aber mercenary geschrieben), die korrekte Zitierweise als Kompromiss. Dompfaf 15:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Informiere dich doch einfach in einem aktuellen NT-Kommentar zu Joh 18,3, was "speira" damals bedeutete. Dann musst du weniger Worte verlieren und anderen weniger Zeit klauen. Kopilot 16:09, 22. Nov. 2011 (CET)

So, nachdem ich jetzt auch eine Ausgabe von Paul Winter mein Eigen nenne, ist das mit der "Söldnertruppe", von der Winter angeblich spricht, wohl geklärt (sorry, dass ich da wieder Zeit geklaut habe, in dem ich bezweifelt habe, dass Winter so unhistorisch von "Söldnertruppe" spricht).

Zum nächsten Punkt: Wenn es aber so klar ist, dass mit speira ein Manipel gemeint ist, wieso spricht Paul Winter dann konsequent von einer cohors, die übrigens nicht 1000 Mann, wie im Artikel behauptet, sondern nur 480 Mann hat (selbst eine erste Kohorte hat nur 800 Mann, und die ist immer am Sitz der Legion stationiert)? Auch spricht Winter nicht davon, dass da wirklich eine Kohorte aufmarschiert wäre (so unrealistisch ist er nicht), sondern er spricht von Untereinheiten. Und wer nachmessen möchte: Der Garten Getsemani hat eine Seitenlänge von ca. 50 m. Wieviel Römer kommen da auf den Quadratmeter (ok, es gibt auch gebrochene Römer), wenn sich da ein Manipel oder gar eine Kohorte versammelt hat? Winter ist wohl klar, dass der Evangelienschreiber schon mit dem Chiliarchen heftig übertrieben hat. Dass ein Tribun, ein Stabsoffizier einer römischen Legion und zugleich ein römischer Bürger im Ritterstand, sich von einem lokalen Provinzmenschen wie dem Hohepriester rumkommandieren lässt, ist absurd. Und dass so ein Mann auch noch persönlich einen Polizeieinsatz zur Festnahme eines einzelnen Mannes leitet, noch mehr.

Ein Manipel als eigenständige Einheit gab es schon seit der Heeresreform von Marius nicht mehr, sondern nur noch als traditionelle Bezeichnung zweier Zenturien. Daher ist es völlig unmöglich, dass römische Quellen zur Zeit Jesu mit Speira unbedingt ein Manipel meinen. Wenn John Pairman Brown sich auf Polybius beruft, der das Wort speira für ein Manipel verwende, sollte man bedenken, dass der gute Mann 120 v.Chr. gestorben ist, die Heeresreform von Marius aber erst ab dem Jahr 107 v.Chr. stattfand!

Speira ist die Bezeichnung, militärisch gesprochen, von jeder Untereinheit einer selbstständig operierenden Armee (=Legion im römischen Zusammenhang), dies kann eine Kohorte, ein Manipel (in der Zeit vor Marius), eine Zenturie oder auch eine Gruppe (Contubernium, Zeltgemeinschaft von 8 Mann) sein. Ein im Internet verfügbares Lexikon zum NT stellt fest, dass mit speira auch " any band, company, or detachment, of soldiers " gemeint sein kann. Die Problematik der Verwendung des Wortes speira kann man gut bei Brown nachvollziehen, der das englische Wort "cohort" sowohl im allgemeinen Sinn als irgendeine Gruppe von Leuten unspezifischer Zahl verwendet als auch als Spezialbegriff für eine römische Kohorte. Es ist nicht immer sofort klar, in welchem Sinn der Begriff cohort verwendet wird. Genauso ist es auch bei speira: Manch antiker griechischsprachiger Autor hat damit eine spezifische Einheitsgröße gemeint (und offensichtlich immer andere), andere irgendwelche unspezifischen Leute. Zu behaupten, man wisse in welchem Sinn Johannes dies tat, ist vermessen.

Außerdem wird, wer des englischen Lesens mächtig ist, feststellen, dass Winter nirgendwo behauptet, dass eine römische Kohorte in Jerusalem stationiert war (war sie definitiv nicht, da waren nur Hilfstruppen!), sondern er sagt "it is just possible that the same units served in Judaea at the time of Jesus' arrest" (und diese Truppe ist wohl kaum vollständig oder auch nur zur Hälfte im Garten Getsemani aufmarschiert, und das behauptet Winter auch nirgendwo). Ok, ich gebe zu, dass John Pairman Brown behauptet, dass Winter dies schreibe, aber das disqualifiziert nur Brown. Es hilft immer, mal die Originalquellen zu überprüfen und nicht nur Sekundärquellen abzuschreiben.

Es geht hier Winter überhaupt nicht um die Frage, wie viele Soldaten es waren und welchen Dienstgrad der Anführer hatte, sondern ob es römische Soldaten (wenn ja, vermutlich Hilfstruppen) oder Tempeldiener waren und wer das Kommando führe. Also bitte keine Spekulationen, sondern nur das hervorheben, was die Autoren tatsächlich diskutieren.

Nachdem das geklärt ist, werde ich mich demnächst mal mit den Begriffen "Besatzungsrecht" und "Besatzungsstatut" beschäftigen. Mal sehen, was für Quellen es für diese Begriff gibt. Dompfaf 18:06, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich diskutiere nur noch über die jetzige Textversion und deren Belege:

• Nach Joh 18,3 nahm eine Soldatentruppe (griech. speira) unter einem Offizier mit militärischen Waffen neben Bediensteten des Hohenpriesters Jesus fest.

Beleg: Christoph Niemand: Jesus und sein Weg zum Kreuz: Ein historisch-rekonstruktives und theologisches Modellbild. Kohlhammer, Stuttgart 2007, S. 384:

"Speira" bedeutet außerhalb des NT damals einen Soldatentrupp, nicht zwangsläufig Römer.

"Chiliarchos" bedeutet jedoch "üblicherweise" dasselbe wie lat. "tribunus": einen "Kohortenkommandanten".

Die Annahme aus dem Kontext, hier sei eine römische Truppe gemeint, werde durch den Sprachgebrauch im NT bestätigt: "Speira" steht überall eindeutig für römische Truppen. (Juden durften generell damals in Palästina keine Waffen tragen, außer die jüdische Tempelwache. Die hatte keinen "Chiliarchos".)

Andere Exegeten - Niemand nennt R.E. Brown, Death of the Messiah 1^994, und R. Schnackenburg, Johanneskommentar - bestätigen dieses Ergebnis.

• Der Begriff bezeichnet sowohl im NT wie in damaligen römischen Quellen mindestens ein Manipel von etwa 200 römischen Soldaten, oft eine Kohorte von bis zu 1000 Soldaten.

Beleg: John Pairman Brown: Israel and Hellas. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2001, S. 116

Zur maximalen Stärke einer Kohorte siehe auch Reinbold, Fußnote 158

Du hinterfragst:

• die Stärke einer Kohorte: "nicht 1000 Mann, wie im Artikel behauptet": Dass es 1000 Mann waren, die Jesus festnahmen, behauptet der Artikel nicht.

"sondern nur 480 Mann (selbst eine erste Kohorte hat nur 800 Mann, und die ist immer am Sitz der Legion stationiert)": 1. Es fehlen Belege dafür, allgemein für die damalige Zeit und speziell für Jerusalem unter Pilatus zur Zeit Jesu. 2. Es fehlt ein Grund, warum du einen kleineren Teil einer Kohorte ausschließt, aber gleichzeitig "Untereinheiten" annimmst. Durften Präfekte und Tribune nach der Heeresreform des Marius in den Provinzen nicht mehr nachdenken, was für eine nächtliche Festnahme einer mutmaßlichen Zelotengruppe beim Pessach in Jerusalem gebraucht wurde? vgl. hier: "dem Zweck angemessene Abordnung"

• Du bezweifelst die Aussage zu Winter: "Auch spricht Winter nicht davon, dass da wirklich eine Kohorte aufmarschiert wäre ..."

Der Artikel spricht aber ebenfalls nicht davon:

Der jüdische Historiker Paul Winter nahm daher an, Jesu Festnahme sei nicht auf Befehl des Sanhedrin, sondern durch die in Jerusalem stationierte römische Kohorte erfolgt.

Die muss also gar nicht geschlossen da aufmarschiert sein. Es kann auf Befehl des Pilatus oder des Chiliarchos eine "Untereinheit" bzw. "Abordnung" losmarschiert sein.

• "Der Garten Getsemani hat eine Seitenlänge von ca. 50 m...": Hier beginnt dein längerer Vortrag, was alles sein kann. Alles unbelegt, alles am Artikeltext vorbei, alles allenfalls als Anfrage an Winter für eine Neuauflage seines Buchs, das diese Fragen offenbar offen lässt, relevant, nicht aber zur Artikelverbesserung. Und auch sonst spekulativ, z.B.: Früher kann der Garten ganz andere Maße gehabt haben, woher willst du das wissen? Auch bei 50 m Breite kann man sich ca. 200 Mann durchaus vorstellen, sie müssen ja nicht alle in einer Querreihe marschiert sein; ihre Marschordnung ist bei der Annahme "Untereinheit zur Festnahme mutmaßlicher Zeloten, nachts im Gebüsch" auch egal, da werden sie kaum quadratisch oder rechteckig marschiert sein...usw.

• "...rumkommandieren lässt...":

Wieder am Text vorbei. Dass der Sanhedrin den Befehl zur Festnahme gab, steht ja gerade nicht drin, sondern Winters Gegenthese. Damit erübrigt sich auch dieser Punkt.

• Manipel gabs zur Zeit Jesu nicht mehr: OK, der Wikipedianer xy widerlegt ohne Beleg die angegebene Referenz. (Brown hat es wohl von Cranfield, vgl. Fußnote 9.) Beeindruckend. Manipel kann man ersetzen, sobald du eine zuverlässige aktuelle Exegese zu Joh 18,3 anführst, die schlüssig begründet, dass es kein Manipel gewesen sein kann. Es ist aber ohnehin nur als Bezugsgröße angeführt, nicht als Tatsachenbehauptung "soviele waren es".

• Kohorte war "definitiv" nicht in Jerusalem stationiert, und das behauptet Winter nicht: Schön, aber der angegebene Einzelnachweis behauptet es; vgl. hier, Fußnote 33; hier, Fußnote 152; hier; hier; hier; hier; dort auch eine Bestätigung von Minimal- und Maximalumfang einer damaligen Kohorte, so wie es der Text angibt. Von deinen 480 Mann lese ich auch nix, die Mindestangaben der genannten Belege für eine Jerusalemer Kohorte liegen bei 500, meist 600 plus.

Was genau schreibt Winter, dass die Stationierung vor Ort ausschließt? Dort gab es die bekannte Stadtburg Antonia und das Herodeion, wo die römischen Soldaten untergebracht waren, die in Jerusalem für Ordnung sorgen mussten: Skizze. Besonders an großen Festen dürften sie aus dem Umland verstärkt worden sein, siehe hier, hier, hier, hier. Das gilt auch dann, wenn man die theologische Intention der Übertreibung an dieser Stelle einkalkuliert.

Alles falsch? Dann klär mal die ganzen Exegeten auf und wir warten, bis sie ihre Bücher an diesem Punkt korrigiert haben.

• Speira: kann jede Teiltruppe einer Legion bezeichnen: Na dann ist ja alles in bester Ordnung. Du unterstellst also erst dem Text eine Eindeutigkeit, um sie dann wortreich zu "widerlegen" und dann festzustellen, es sei "vermessen", den Umfang der Truppe, die Jesus festnahm, festlegen zu wollen. - Bloß hatte das ja niemand getan... Warum in Gottes Namen über 4000 kb, nur um anderen dein Halbwissen ohne Belege vorzuführen und dann zu bestätigen, was der Artikel auch nahelegt?

Ich breche hier ab, denn mir fehlt im Gegensatz zu dir die Neigung, anderen auf tausenden KB eigene Spekulationen und Theoriefindung zum Besten zu geben. Ich hätte lieber einen Beitrag dieser Art: "Manipel ist wohl falsch, Quelle: xyz, S. soundso. Ich ersetze es mal". Kopilot 22:19, 2. Dez. 2011 (CET)

BITTESEHR, so haben die Belege oben einen Sinn für den Artikel. Kopilot 09:10, 3. Dez. 2011 (CET)

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Ich bitte darum, den Abschnitt zu Joh 18,3 ersatzlos zu streichen. Er ist in einem Artikel zum historischen Jesus unbrauchbar, weil Joh ganz offensichtlich keine Darstellung historischer Umstände liefert, sondern zum Ausdruck bringen will „daß der Fürst der Welt mitsamt all seinen irdischen Repräsentanten keine Macht über Jesus hat“ (Hartwig Thyen, Das Johannesevangelium, S. 708). Dieser Tendenz dienen u.a. folgende Elemente, die jeglicher historischer Plausibilität widersprechen:

1. Eine riesige „Streitmacht“ von römischen und jüdischen Bewaffneten wird von Judas angeführt (18,3: Judas nimmt - gr. labein - diese Truppen, als sei er ihr Anführer, dabei ist nach 18,12 ein römischer chiliarchos als Kommandeur anwesend).
2. Der nächtliche Einsatz römischer Truppen in Kohortenstärke (seien es nun 200 oder 600 Mann) gegen einen einzelnen Mann ist völlig übertrieben.
3. Die römische Streitmacht wird als machtlos hingestellt; Jesus liefert sich selbst aus (18,4.6).
4. Die römischen Truppen führen Jesus zum jüdischen Hohenpriester Hannas, als sei dieser ihr Auftraggeber und Befehlshaber (18,12-13).

Nach Auffassung der meisten neueren Joh-Kommentare gilt die gesamte Szene und insbesondere die Erwähnung der speira daher als unhistorisch (Becker: „Im Blick auf die Historie wird man Römer ... nicht beteiligt sein lassen“; Barrett - als Replik auf Winter: „Dies ist historisch unwahrscheinlich“; Wengst: „In historischer Hinsicht ist es unwahrscheinlich, dass römische Soldaten an der Verhaftung Jesu beteiligt waren“). --Arjeh 07:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Das gleiche Spiel von vorn: NICHTS von der theologischen Aussageabsicht und Deutung von Joh 18,3 spielt im Artikel eine Rolle. Man kann nichts streichen, was gar nicht drin steht!

Und wenn wir alle Bibelstellen und ihre Auslegung streichen wollten, weil sie mögliche historische Anhaltspunkte in theologische Aussageabsichten einbetten, können wir den Artikel gleich ganz löschen.

Die Stelle wird ausschließlich erwähnt, weil sie der Mk-Version (die selbstverständlich ebenfalls theologische Aussageabsichten hat) partiell widerspricht und daher einen Hypothesenstreit um die Initiatoren der Festnahme Jesu veranlasst hat.

Winter u.a. stützen sich auf Johannes, andere auf Markus. Das ist jetzt im Text sehr klar. Dieser Hypothesenstreit ist nicht Vergangenheit, da z.B. Wolfgang Stegemann und Ekkehard W. Stegemann anno 2010 die römische Beteiligung, wenn nicht sogar Initiative, bei der Festnahme Jesu annehmen. Ref dazu steht übrigens auch im Text. Und alle Meinungen von NT-lern zu solchen Stellen sind und bleiben hypothetisch, auch die von Becker und Co.

Man kann allenfalls einen knappen Satz zur These Beckers u.a. ergänzen, weshalb sie diese Stelle insgesamt für unbrauchbar halten.

Aber auch bei Reduktion auf die Markusversion bleibt römische Beteiligung möglich: Denn der Begriff speira steht auch bei Markus und öfter im NT bei ganz verschiedenen NT-Autoren, und er verweist immer auf eine römische Soldatentruppe.

Es ist auch auffällig, dass Markus Diener des Hohenpriesters ebenfalls nennt, aber nicht die ganze Truppe als solche Diener kennzeichnet. Es ist fraglich, ob die jüdische Tempelwache außerhalb des Tempelbezirks überhaupt etwas zu suchen hatte; und wenn es andere Bewaffnete waren, hätten sie gegen das römische Verbot für Juden, Waffen zu tragen, verstoßen. Kopilot 09:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Es geht in diesem Artikel nicht um Theologie, sondern um Geschichte! Und die Darstellung bei Joh ist unhistorisch und daher hier irrelevant. Warum soll man erst etwas breit darstellen, um dann zu erläutern, dass das alles historisch nicht nur zweifelhaft, sondern ganz unmöglich ist (du bringst ja gerade mit der Tempelwache auch noch ein Argument, warum das Szenario bei Joh nicht historisch sein kann)? Es ist unzulässig, Joh gegen den Strich zu bürsten: Er stellt nicht Geschichte dar, um sie (auch noch) theologisch zu deuten, sondern er erzählt seine (!) Geschichte unter theologischer Blickrichtung. Selbst Winter bestätigt, dass es so nicht gewesen sein kann, denn er fordert ja eine Verhaftung ausschließlich durch Römer, das widerspricht aber Joh. Die genauen Belege von Stegemann zu Joh 18 (!) möchte ich gerne hier zitiert sehen. Ich habe im Artikeltext die historischen Zweifel eingefügt - und zwar am Anfang, wohin sie gehören, damit der Leser nicht falsch geleitet wird. --Arjeh 12:16, 4. Dez. 2011 (CET)

"Unhistorisch und daher irrelevant" ist eine umstrittene Meinung einiger NT-ler. Winters These bleibe auch dann relevant, wenn niemand mehr sie verträte, weil sie Forschung dazu wesentlich angestoßen und vorangebracht hat.

Dass die Tempelwache vielleicht gar nicht im Garten Getsemane einsetzbar war, ist ein Argument für, nicht gegen römische Beteiligung. Aber meine Argumente sind auch egal, wichtig ist, dass es diesen Widerspruch im NT und den Hypothesenstreit bis heute gibt und er dargestellt werden muss. (Johannestheologie wird hier ja gar nicht dargestellt.) Kopilot 15:29, 4. Dez. 2011 (CET)

W. Stegemann zu Joh 18,3 (Jesus und seine Zeit S. 369, Anm. 872):

Diese Gruppe [die "große Schar mit Schwertern und Stangen" nach Mk 14,43] macht nicht den Eindruck einer offiziellen Truppe. Es sind weder römische Soldaten... Anmerkung 872:

Anders Joh 18,1ff: die Truppe wird als römische speira (Manipel oder Kohorte, 200 Mann!) bezeichnet und hatte einen römischen Offizier (chiliarchos) als Anführer; sie tragen (militärische) Waffen (hopla); auch die Abgesandten des Hohenpriesters machen hier einen offizziellen Eindruck: Sie werden Bedienstete (hyperetai) des Hohenpriesters genannt.

S. 376:

Entscheidungen für die einen oder andere Version in den Evangelien - sei es nur hinsichtlich der Kompetenz der Kapitalgerichtsbarkeit, sei es überhaupt bezüglich der Beteiligung jüdischer Instanzen - können gar nicht gefällt werden ohne Berücksichtigung der uns auch sonst bekannten "verwaltungsrechtlichen" oder "politischen" Situation Judäas, insbesondere der Verteilung der Kompetenzen zwischen dem römischen Statthalter und der einheimischen Führungselite.

S. 378: Im Blick auf zeitgenössische Parallelen (Festnahmen auf Initiative des Sanhedrin durch Römer) folgert Stegemann:

... ergibt sich damit eine Anzahl von Indizien, die aus der Sicht der einheimischen Behörden wie der des römischen Präfekten für Judäa die Vermutung anti-römischer Rebellion [im Jüngerkreis Jesu] nicht als absurd erscheinen lässt.

S. 379:

Ich vermute also, dass Jesus von Nazareth des anti-römischen Aufruhrs verdächtigt wurde...Unter Umständen war der sog. Tempelzwischenfall ... das auslösende Moment für seine Verhaftung und die daraus entstehenden Folgen.

Kurz: W. Stegemann vertritt anno 2010 im großen und ganzen Winters These. Kopilot 15:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Belege! Ich bin mit Stegemann völlig einverstanden. Er stellt in der Anmerkung 872 ja nur den joh. Text als „anders“ dar, sagt aber nichts über dessen historischen Bezug. Wenn er historisch relevant wäre, hätte er ihn bestimmt nicht nur in einer Anmerkung erwähnt. Offenbar sieht Winter das ähnlich. Historisch wahrscheinlich ist also eine offizielle Verhaftung ausschließlich durch Römer. Aber dafür kann man Joh 18 nicht heranziehen, weil die Tendenz dort eben eine andere ist. Also muss man besser auf Joh 18,3f verzichten - das war mein ganzes Anliegen. Wenn man den Text aber erwähnt, muss man auch seine historische Sperrigkeit hervorheben. Sonst wird in einem explizit „historischen“ Artikel der Leser auf eine falsche Fährte gesetzt. --Arjeh 16:55, 4. Dez. 2011 (CET)

+1 EnduroLM 17:09, 4. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt, kann man problemlos die Übertreibungsabsicht des Joh und darum die Skepsis der NTler, die du genannt hast, erwähnen. Aber deine Behauptung zu Stegemann ist falsch. Natürlich vertritt er im Grunde genau Winters These, und natürlich NICHT ausschließlich Römer, und natürlich ist Joh 18,3 dafür NICHT entbehrlich. Hier wird umgedeutet was das Zeug hält, rücksichtslos gegenüber den Quellen, ohne Demut gegenüber der Belegpflicht und WP:TF und auch logisch nicht überzeugend.

Deine Platzierung deiner Ergänzung ist auch falsch: Wie immer kommt im Artikel zuerst das neutrale Referat, dann die Auslegung(en). Und zwar denen zugeordnet, die sie vertreten, nicht als unausgewiesene Tatsachenbehauptung. Ferner hast du den Bezug des Satzes zu Paul Winter verunstaltet. So geht das nicht; wieder wurde so Mehrarbeit verursacht, die bei etwas mehr Aufmerksamkeit und Nachdenken nicht nötig gewesen wäre. Kopilot 23:05, 4. Dez. 2011 (CET)

Für Deinen PA „WAS SOLL DIESES GEFUMMEL“ im Änderungskommentar verdienst Du einen Rüffel, aber sonst will ich das toleranterweise übergehen.

Zur Sache: Joh 18,3 lautet: ὁ οὖν Ἰούδας λαβὼν τὴν σπεῖραν καὶ ἐκ τῶν ἀρχιερέων καὶ ἐκ τῶν Φαρισαίων ὑπηρέτας. Ich hoffe, Du kannst das selbst übersetzen. Johannes nennt die Herkunft der Diener "von den Hohenpriestern und von den Pharisäern" (Hohepriester ist Mehrzahl). Also muss diese Gruppe als „jüdische Führung“ zusammengefasst werden. Dass diese Aussage Deiner historisierend nivellierenden Sichtweise widerspricht, ist klar, denn tatsächlich ist die Erwähnung der Pharisäer ein weiterer Beleg dafür, dass Joh keine historisch belastbare Aussage trifft. Ich werde das also im Text korrigieren. Ansonsten verabschiede ich mich hier wieder. Deine altbekannten Verunglimpfungen werde ich ignorieren und auch Dein Lamento über Mehrarbeit kannst Du Dir sparen: Glaubst Du, außer Dir würde hier niemand um der Sache willen Zeit und Mühe investieren? --Arjeh 18:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Plural "Hohepriestern..." war richtig, der Singular steht bei Markus, mein Fehler.

Dein Schluss, es sei zwingend, deshalb "jüdische Führung" zu schreiben, ist aber falsch. Die genannten Gruppen waren neben den bei Markus zusätzlich genannten "Schriftgelehrten" die damaligen Fraktionen des Sanhedrin, dann soll man diesen auch nennen, das ist konkret und zutreffend. Dass die Pharisäer bei Johannes auch vorkommen, ist eher ein Argument für, nicht gegen die Historizität, denn Pharisäer gehörten tatsächlich zum Sanhedrin.

Darum ist es auch richtig, eine "redaktionelle" Absicht mitzuteilenn, denn 1. haben alle NT-Texte eine "Aussageabsicht" (das ist banal), 2. ist nicht alles an Joh 18 wegen der Aussageabsichten dieses Evangeliums automatisch ahistorisch.

Die genannte Aussageabsicht (Jesus als souveräner Gottessohn, der sich selbst an den Tod ausliefert, obwohl er die Heere der Gottesfeinde besiegen kann) ist nach meiner UND deiner Ref johanneisch, also stimmt "Redaktion" durchaus (auch für die Johannesexegeten, die mehrere Redaktionsschichten annehmen).

Ich habe keinerlei "Nivellierung" vorgenommen, bloß NT-Referat und Deutungen klar getrennt. Im Gegenteil habe ich Differenzierungen auch auf deine Anregungen hin ergänzt. Mit deiner Forderung, den ganzen Passus zu Joh 18,3 zu entfernen, hätte man allerdings erheblich nivelliert, weil man einen Widerspruch im NT und einen darauf aufbauenden Hypothesenstreit unterschlagen hätte.

Aber es ist halt ein hier zu beobachtender Zwang auch bei dir festzustellen, jeglichen Änderungsvorschlag - und deine waren ja gar nicht alle falsch, ich habe sie ja positiv aufgegriffen! - mit Unterstellungen an meine Adresse zu garnieren. Dein Problem, nicht meins. Kopilot 13:36, 6. Dez. 2011 (CET)

Festnahme: Besatzung (erl.)

Der Ausdruck "Besatzung" in "[Besatzungsstatut]" und in "[Besatzungsrecht]" ist wertend (und abgesehen davon nicht sachgerecht) - ist genauso, als würde man die Ausübung der US-Bundesgewalt in den Staaten der ehemaligen Konförderation als Besatzungsstatut und das Bundesrecht als Besatzungsrecht bezeichnen (der Umstand, dass das da manche noch tun, heißt nichts). Entweder in Anführungszeichen setzen, wenn es sich um eine zitierte Wortwahl handelt, oder neutralisieren. Dompfaf 15:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein absurder Vergleich, der diesen Einwand als kenntnislos erweist. Das Römische Reich war historisch unbestritten eine Besatzungsmacht in den vom römischen Militär eroberten und beherrschten einverleibten Provinzen. Beispiel Kopilot 16:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Joh 18,14: Interpretation des "hyper" (erl.)

Das Zitat von Joh 18,14: „Es ist besser, dass ein einziger Mensch für das Volk [statt des Volkes] stirbt“ enthält mit dem Zusatz in eckigen Klammern eine unzulässig einseitige Interpretation des ὑπὲρ (für). ὑπὲρ ist vielmehr (nicht nur bei Joh) doppeldeutig und kann heißen an Stelle von oder zu Gunsten von. In der Forschung zum Joh wird dies (und darüber hinaus die ganze Kaiphas-Prophetie Joh 11,50f) breit diskutiert und darf daher hier nicht enggeführt werden. Daher habe ich die Klammer ersatzlos gestrichen. --Arjeh 18:26, 3. Dez. 2011 (CET)

"Anstelle von" ist ziemlich dasselbe wie "anstatt des...". Aber man muss keine Alternativübersetzungen in Zitaten bringen, da hast du Recht. Kopilot 18:52, 3. Dez. 2011 (CET)

Nee - das „statt des Volkes“ erschien ja nicht als Alternativübersetzung, sondern als Hinweis auf die hier zu lesende Bedeutung des Todes Jesu als sein „stellvertretendes Sterben“. Das ὑπὲρ als „zu Gunsten von“ meint vielmehr das Ziel des Todes Jesu „für“ die Heiden und die Sammlung des Volkes Israels. Für diese Interpretation steht das von mir angegebene Werk von John Dennis. Im Übrigen meine ich, dass die Deutungen des Joh zum Tod Jesu in diesem historisch orientierten Artikel ohnehin kaum verwertbar sind und insbesondere die Prophetie des Kaiphas kaum nur (!) als realpolitischer Rationalismus (eines historischen Kaiphas), sondern mindestens auch als heilsgeschichtliche Theologie (des Evangelisten) gewertet werden muss. --Arjeh 19:24, 3. Dez. 2011 (CET)

Nix "nee". Du musst mir keine theologischen Vorträge halten, wenn deine Streichung aus rein formalen Gründen anstandslos akzeptiert wurde. Kopilot 19:58, 3. Dez. 2011 (CET)

Sorry: Du hast hier nicht die alleinige Deutungshoheit. Formulierungen im Artikel können durchaus unterschiedlich verstanden werden und sind daher diskutierbar. Deine Replik auf meine Artikeländerung ging inhaltlich an meiner Begründung vorbei, die mit Fachliteratur zur Stelle belegt und insofern relevant war. Also verzichte bitte auf Argumente ad personam, wenn es hier um die grundsätzliche Frage geht, ob Joh 18,14 (bzw. Joh 11,50f) ohne Weiteres und unwidersprochen als Beleg für historische Ereignisse bei der Festnahme Jesu dienen kann. Der Abschnitt widerspricht sich auch noch selbst, denn oben heißt es: „Dass der Sanhedrin Jesu Hinrichtung schon geplant hatte, gilt jedoch als redaktionelle Tendenz“, Joh 11,53 sagt aber (vor der Festnahme Jesu!) genau dies: „Von diesem Tag an waren sie entschlossen, ihn zu töten“. Mit welcher Begründung willst Du diesen Satz als offenbar „redaktionell“ (also unhistorisch) einordnen, die unmittelbar vorhergehenden Verse mit der Prophetie des Kaiphas aber als historische Tatsachen hingestellt sehen? Ich habe daher die Tendenz des fraglichen Satzes etwas abgemildert, der zudem grammatisch und sachlich falsch war: Ausgeliefert wird Jesus nicht von „dem Hohenpriester“, sondern von der jüdischen Führung. --Arjeh 21:15, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich habe gar keine "Deutungshoheit" beansprucht. Für so eine Löschung (der Übersetzung des hyper) musst du keine schweren Geschütze auffahren, es hatte ja keiner was dagegen. Wenn ich dir Recht gebe, musst du nicht trotzdem ein Riesenproblem daraus machen und Vorträge halten.

Den Widerspruch hatte ich unabhängig von deinem Posting sofort bemerkt und behoben. Als "Realpolitik" an Joh 11,50 im Kontext der Verse davor gilt halt die dortige Überlegung im Sanhedrin: "Wenn wir ihn nicht festnehmen, kann das eskalieren, bis die Römer den Tempel zerstören bzw. uns die autonome Tempelverwaltung wegnehmen". Und das war ja gar nicht als meine Tatsachendeutung einer Bibelstelle dargestellt, sondern als Deutung von Christoph Niemand und anderen, die diese Stelle auslegen bzw. als Bestätigung für ihre auch aus außerbiblischen Quellen gewonnene Deutung anführen.

Die Tendenz wird halt in dem Todesplan gesehen. Auch das ist nicht meine Deutung, sondern die der angegebenen Referenzen. Was ich ergänzt hatte, konnte ich nicht belegen und habe es daher wieder gelöscht. Noch Fragen? Kopilot 23:34, 3. Dez. 2011 (CET)

Nein, so ist's ok und erheblich besser als die ursprüngliche Fassung. --Arjeh 06:55, 4. Dez. 2011 (CET)

Teil Anhänger/Reich Gottes: Jesus-Bewegung (erl.)

"Wolfgang Stegemann betont Jesu Einbettung in eine Jesus- oder basileia-Bewegung." Dieser Satz ist unverständlich. Es hört sich an, als habe es eine Jesus-Bewegung ohne Jesus Christus gegeben. --Agnete 17:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Jesus hat vor seinem Tod und der Gründung der Urgemeinde eine Anhängerschaft gehabt, die seine Worte sammelte und überlieferte und die Theißen und andere als "Jesusbewegung" bezeichnen. Kopilot 18:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Also ist diese "Jesus- oder basileia-Bewegung" ein anderer Ausdruck für seine Jünger. Dass er die hatte, steht aber schon im Text, daher kann dieser Satz wohl weg. --Agnete 22:22, 24. Nov. 2011 (CET)

Nein, der Satz sollte drin bleiben, weil a. der Begriff für neuere Jesusforschung wichtig ist, b. weil der Begriff für eine soziologische Sicht steht, die nicht mehr isoliert nach dem histor. Jesus und seinen "echten" Worten fragt, sondern die ältesten, vorösterlichen Bestandteile der Evangelienüberlieferung darauf befragt, was sie vertrat und welche damaligen Gesellschaftszustände das spiegelt. Kopilot 22:33, 24. Nov. 2011 (CET)

+1 zu den Erklärungsversuchen Kopilots. Wenn schon, könnte dazu mehr ausgeführt werden. ca$e 22:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich finde vor allem den unerklärten Ausdruck "Jesus- oder basileia-Bewegung" schwierig. So wie es jetzt da steht ("Einbettung"), wirkt es, als habe Jesus sich einer bestehenden Bewegung angeschlossen, was den Quellen nicht zu entnehmen ist. Vielleicht könnte das im Abschnitt "Anhänger" noch verdeutlicht werden. Auch die Frage der vorösterlichen Tradierung von Jesus-Worten fehlt bisher noch. --Agnete 10:32, 25. Nov. 2011 (CET)

+1 Ca$e: Die einleuchtende Erklärung von Kopilot zeigt, dass in der Tat hinter dem Satz sehr viel mehr steckt, als nicht Eingeweihten erkennbar ist. Viele Grüße, --Trinitrix 10:39, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke Ca$e, jetzt ist es bestens zu verstehen. --Agnete 12:38, 25. Nov. 2011 (CET)

Aussage von Stegemann bezog sich eher auf das Reich Gottes. Aussagen zur Jesusbewegung passen besser in den Teil zu den Anhängern Jesu, dort auch die Forschungsrichtung, die den Begriff aufbrachte (Theißen 1977). Kopilot 06:54, 29. Nov. 2011 (CET)

tut mir leid, dass ich mich nochmal einmische, derzeit ohne weitere diskussion meinerseits (es sei denn es gibt sachliche rückfragen): von ca$e eingefügte erklärungen zur einordung des begriffs jesusbewegung sind jetzt weggefallen, zugunsten des (nicht unumstrittenen) "wanderradikalismus", der vielleicht besser bei "gebiet des auftretens" aufgehoben ist, zumindest damit abgeglichen werden sollte.

jetzt scheint es wieder so, als sei die jesusbewegung einfach identisch mit jüngern, die jesus "berief". die tendenz zumindest bei stegemann ist anders: er wendet sich - mit Elisabeth Schüssler-Fiorenza, deren erwähnung irgendwann mal weggefallen ist - gegen "die traditionelle genie-historische deutung jesu" und spricht von einer "'einbettung' jesu in eine umfassendere bewegung" (s. 299). ca$e gibt die forschungsmeinung wieder mit "Wirken Jesu im Kontext einer von ihm initiierten Erneuerungsbewegung". wird er wirklich immer als einziger führer angesehen, und ist die "innerjüdische Bewegung im syrisch-palästinischen Raum um ca. 30-70 n. Chr." identisch mit den jesusjüngern und dem noch nicht völlig vom judentum getrennten urchristentum?

spannende fragen, denen ich später einmal nachgehen möchte. wenn ihr das thema jetzt genauer darstellen könnt - würde mich freuen. --Jwollbold 23:41, 29. Nov. 2011 (CET)

Eine Reaktion, genau wie ich sie erwartet und vorhergesagt hatte. Dein "Rückzug" hat nicht länger als ein paar Tage vorgehalten. Und wie immer seit Monaten hast du ein Problem mit meinen Beiträgen, nicht anderen, und konstruierst Gegensätze, die niemand sonst konstruiert und bemerkt hat, verquickt mit krassen fachlichen Fehlleistungen.

• Wenn es um den Begriff Jesusbewegung geht, dann muss der Schöpfer und dessen damit verbundene These genannt werden. Diese lautet nun einmal "Wanderradikalismus der Jesusbewegung".
• Sie hat nichts mit dem Gebiet des Auftretens zu tun, sondern mit der Lebensweise, den sozialen Ursachen und Bedingungen derselben und der religiösen Begründung derselben. Sie ist also im Teil zu den Anhängern ganz richtig platziert.
• Natürlich ist mit dem Ausdruck "Jesusbewegung" zugleich ausgedrückt, dass Jesus "im Kontext" seiner Anhänger, also mit ihnen und wie sie, wirkte. Das ist banal und bedarf eigentlich keiner gesonderten Erwähnung, da ja schon von einem Anhängerkreis die Rede ist, der mit Jesus umherzog.
• Die zitierte Aussage von Stegemann folgt bloß Theißens These dem seit Theißen verbreiteten Begriff "Jesusbewegung". Die Abgrenzung vom Geniekult des 19. JHs ist schon über 100 Jahre in der NT-Forschung bekannt und üblich.
• Von einem anderen Initiator und Anführer der Jesusbewegung als Jesus ist nirgends in der Forschung die Rede. Auf so eine Idee kommt niemand außer wer sich nicht auskennt. Müssen wir also nur deshalb wieder über Dinge reden, über die Forschung nicht redet? Kopilot 00:04, 30. Nov. 2011 (CET)

"rückzug"? du hast jede auf gegenseitigem einverständnis beruhende regel sabotiert.

auch hier wieder partielles ausrasten als antwort auf sachliche informationen. zunächst zum objektiv vorhandenen, schwer zu lösenden redundanz- und überschneidungsproblem des artikels: in "gebiet des auftretens" ist von "wandercharismatiker" die rede, also genau theißens - nicht von ihm erfundenem - "wanderradikalismus", außerdem von "reisewegen". soweit ich mich erinnere, hast du selbst einmal quellen angegeben (im zusammenhang mit jesu angeblichem meiden galiläischer städte?), die auf kurze entfernungen in galiläa hinweisen und "missionsreisen" nur als clevere ausnahmeidee vor der erfindung von facebook ansehen :-) im übrigen wird kafarnaum als normaler aufenthaltsort der jesusbewegung angesehen.

hier noch eine info: "m.a. beavis spricht von einer 'basileia-bewegung, von der jesus ein teil war'" (stegemann s. 299). nicht unbedingt als führer und initiator, worauf auch hindeutet, dass die abgrenzung vom geniekult auch 2010 für notwendig gehalten wird. in dem zusammenhang solltest du nochmal diese löschung erklären. leider ist stegemann sehr knapp, so dass ich mir für später aufheben muss, seine von mir beobachtete tendenz durch explizite quellen zu untermauern. "teil" und "einbettung" klingen jedenfalls anders als ein "autoritäres" meister-jünger-verhältnis.

manchmal habe ich den eindruck, dass dein problem mit mir nicht so sehr meine - eigentlich untypische - pedanterie ist, auch nicht mein "herz für trolle", sondern dass du nicht gelten lässt, was dir nicht in den kram passt. wir werden sehen - eigentlich könntest du dich doch auf solide scholastische diskussionen freuen. na ja, eher nicht, denn an mittelalterlichen universitäten war ein wichtiges prinzip einer disputation, zunächst den standpunkt des gegners stark zu machen...

es bleibt jedenfalls, dass erklärt werden muss, warum plötzlich von "jesusbewegung" statt von "jüngern" die rede ist. ca$e hat doch einen guten vorschlag gemacht.

von jeglicher resultierender polemik deinerseits distanziere ich mich im vorhinein, damit ich nicht schon wieder in schlammschlachten einsteigen muss. --Jwollbold 01:46, 30. Nov. 2011 (CET)

Irrelevant, die momentane Version ist korrekt, belegt und verständlich. Kopilot 07:20, 30. Nov. 2011 (CET)

Bis auf einen Nutzer waren alle mit der Ergänzung von Ca$e sehr froh. Wie angeregt habe ich sie in den Abschnitt "Anhänger" eingebaut. Viele GRüße, --Trinitrix 12:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Zu diesem Revert:

• So gut wie alle Textteile im Verlaufhauptteil beginnen mit einem NT-Referat. Das wird nicht sinnlos zerrissen.
• Alle NT-ler vor und seit Theißen 1977 untersuchen Jesus im Kontext seiner Anhänger, ob sie sie "Jesusbewegung" nennen oder nicht. Bleibt ihnen auch gar nix anderes übrig, da die Texte des NT Jesus im Rahmen seiner Anhännger schildern und von diesen stammen.
• Stegemann ist nicht der Initiator der soziologischen Jesusforschung und hat dazu nichts Besonderes beigetragen; der referierte Beitrag bezog sich auf den Reich-Gottes-Abschnitt und ist dort bereits vorhanden.

Bitte wenigstens mal nachdenken vor solchen Aktionen. Der Hinweis auf angebliche Benutzermehrheiten dokumentiert von vornherein sachfremde Editmotive. Agnete und Ca§e haben sich gar nicht gegen meine Änderung ausgesprochen, und das dürfte angesichts der klaren Begründung dafür auch schwer fallen. Man muss nicht alle gegen einen vereinnahmen, bloß weil man selber auf Benutzerkonflikt aus ist und dort seinen Fokus hat. Kopilot 14:33, 4. Dez. 2011 (CET)

@ Kopilot: Ich habe mich nur deshalb nicht gegen Deine Änderung ausgesprochen, weil ich nicht jeden Tag Zeit für wikipedia - und erst recht nicht für solche Diskussionen - habe.

@ Trinitrix: Danke --Agnete 10:35, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein "Danke" ist keine gültige Versionsbegründung, müsstest du wissen. Kopilot 13:09, 6. Dez. 2011 (CET)

(1) Nichts wird sinnlos zerrissen. (2) Alle NT-ler...so what? Weitere Erläuterung wird gewünscht und sie wird nicht an der vermeidbaren Uneinsichtigkeit einzelner scheitern. (3) "Initiator" wird explizit nicht behauptet; "nichts Besonderes" bitte belegen; Reich Gottes Abschnitt: Ein Autor hat die dortige Erweiterung abgelehnt und die Ausführung unter Anhänger vorgeschlagen. Wie sollen wir mit solchen Inkonsistenzen umgehen? (4) Vor Revert bitte nachdenken hilft vielleicht allen, auch von sich sehr eingekommenen Autoren. (5) Es gibt bislang nur einen Autoren, der eine "klare Begründung" sieht. (6) Achje, ... die Konflikte. Viele Grüße, --Trinitrix 23:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Zerrissen: Doch doch, schau dir mal an, wo du deine Edits hinpflanzt und zwischen welche zusammengehörenden Sätze, so dass deren Bezug aufeinander und die Reihenfolge NT-Referat - Thesen dazu (nicht zu was anderem) zerrissen wird.

"Weitere Erläuterung wird gewünscht": Erläuterung der "Jesusbewegung"-These ist ja gegeben in meiner Version; Stegemann hat dazu gar keine "weitere Erläuterung" gegeben. Das hatte ich oben klar begründet.

"Initiator" wird im Text auch nicht behauptet, sondern es wird darüber informiert, wer diese These aufgestellt, also vertreten und begründet hat.

"Nichts besonderes" muss ich nicht belegen, das steht nicht im Text und dazu genügt eine Googlebookssuche zum Stichwort "Jesusbewegung". Du wirst tausende Treffer erzielen.

Wo etwas hingehört, ergibt sich aus dem Bezug der Information selber. Wenn Stegemann etwas zum Basileia-Begriff im Verständnis der Jesusbewegung sagt, gehört es zum Thema Basileia, also Reich Gottes. Wenn Theißen etwas zur Jesusbewegung sagt, gehört es zum Thema Anhänger Jesu, also in diesen Teil; zumal seine Besonderheit weniger die Prägung eines Begriffs "Jesusbewegung" als vielmehr die These vom "Wanderradikalismus" derselben war.

Solche simple Logik kannn keine Mehrheit oder ein "Benutzerwunsch" entkräften. Eine solche Einstellung (Benutzermehrheiten gegen Logik auszuspielen) würde vielmehr bloß vorsätzliche Ignoranz gegenüber sachlich unwiderlegbaren Argumenten dokumentieren. Und das willst du ja auf keinen Fall ;-)

Außerdem sind zwei Aussagen des Edits, den du an die falsche Stelle gepflanzt und sinngemäß verdoppelt hast, nicht durch die dazu angegebene Referenz gedeckt:

"Üblicherweise als Basileia-Bewegung bezeichnet": Das stimmt ja nun gar nicht, "Basileia"-Bewegung verwenden nur einzelne NT-ler. Und "üblicherweise" steht auch nicht bei Stegemann.

"anknüpfend an Theißen": Das stimmt in Bezug auf das "Basileia"-Thema auch nicht. Stegemann zitiert Theißen weder auf S. 299 noch auf S. 314ff, wo er seinen Forschungsansatz und die Begriffe "Jesusbewegung" und "basileia" erläutert. Er knüpft zwar allgemein an sozialhistorische Ansätze der dritten Epoche der Jesusforschung an (das tun wie gesagt sehr viele seit ca. 1975), aber ohne sich auf Theißen zu beziehen. In seinen frühen Veröffentlichungen hat Stegemann sich ausdrücklich gegen Theißens soziologische und redaktionsgeschichtliche Thesen abgegrenzt und ihn nur für Einzelexegese zitiert. Siehe z.B. in "Jesus von Nazareth - Hoffnung der Armen", 2. Auflage 1981, Fußnoten zu Kapitel 2, Nr. 26/27 (S. 160); "Das Evangelium und die Armen", 1981, Fußnote 13, S. 62.

Da dir solche Kenntnisse fehlen, musste man von dir erwarten, dass du dir die Edits und Referenzen wenigstens durchliest, die du wiederherstellst, um keinen Unsinn zu verzapfen. Kopilot 05:11, 7. Dez. 2011 (CET)

wie versprochen bei festgefahrenen diskussionen meine "3. meinung", ohne hier einen streit verschärfen zu wollen: es geht doch einfach darum, den begriff "jesusbewegung" zu erklären, am besten bei dessen 1. auftreten (ggf. bei "reich gottes", im zus. crossan, ersetzen). hier erscheint das wort in unklarer weise synonym zu "jesus und seine anhänger". zumindest müsste das jetzt implizite explizit werden: "jesusbewegung" bezeichnet eine soziologische sicht. 1,2 zusätzliche inhaltliche sätze wären auch sinnvoll, etwa zu umfang und zeit der bewegung, anderen ansätzen als "wanderradikalismus". da müsste mal jemand (durchaus nicht unbedingt kopilot) in theißens als ref angegebene "soziologie der jesusbewegung" sehen (die jetzt als ref angegebene zusammenfassung bei reinbold erklärt den begriff nicht) und/oder eine ref für ca$e's zusammenfassung finden (bzw. ihn fragen). das folgende buch befasst sich ausführlich mit dem theißen ähnlichen, aber explizit auf max weber bezogenen begriff der "charismatischen herrschaft": Michael N. Ebertz, Das Charisma des Gekreuzigten: zur Soziologie der Jesusbewegung, 1987 (etwas alt, aber immerhin charakteristisch für die ursprünge des begriffs).

bei Historische Jesusforschung stehen noch die interessanten sätze: "Man spricht eher von einer „Jesusbewegung“ und sieht diese ebenso wie das rabbinische Judentum als eng verwandte Weiterentwicklung des antiken palästinischen Judentums, zu dem Jesus gehörte." sowie "Theißen vertrat mit der Soziologie der Jesusbewegung (1977) die These vom „Wanderradikalismus" nicht nur der Jesusjünger, sondern auch anderer entwurzelter und vom Elend bedrohter Gruppen im damaligen Israel." der soziologische blick auf ähnliche bewegungen relativiert also in gewisser weise die alleinige führerschaft jesu über seinen direkten anhängerkreis hinaus. --Jwollbold 14:01, 7. Dez. 2011 (CET)

Gerd Theißen führte 1977 den Begriff „Jesusbewegung“ als soziologische Sicht auf Jesus und seine Anhänger in die Forschung ein (später auch manchmal als basileia-Bewegung bezeichnet). Mit diesem Ansatz wird das Wirken Jesu im Kontext einer von ihm initiierten innerjüdischen Erneuerungsbewegung um ca. 30-70 n. Chr. beschrieben.

1. Beleg, dass Theißen den Begriff "Jesusbewegung" erfunden und "in die Forschung eingeführt hat"? Wer sagt das, wo steht das?

2. Beleg, dass der Begriff "Jesusbewegung" ausschließlich eine soziologische Sicht bezeichnet? S. 13 unten; Fußnote 63

3. Beleg, dass "das Wirken Jesu im Kontext einer von ihm initierten Erneuerungsbewegung" erst und nur mit dem Begriff "Jesusbewegung" beschrieben wird in der NT-Forschung? (z.B: Joachim Jeremias, "Jerusalem zur Zeit Jesu": Beispiel für sozialhistorische Forschung lange vor Theißen und ohne den neumodischen Begriff)

4. Wie sinnvoll ist es, den Begriff "Jesusbewegung" doch wieder mit "basileia"-Bewegung (also dem Begriff, den Agnete nicht verstand und der zum Thema Reich Gottes gehört) und zusätzlich "Erneuerungsbewegung" zu erklären? Welchen Informationsgewinn hat ein Leser davon?

5. Wer außer Einzelne bezeichnet die Jesusbewegung als "basileia"-Bewegung?

6. Relevanz dieser Begriffe in diesem Artikel? Dies ist der Artikel zu Jesus, nicht zu Historischer Jesusforschung. Um Begriffe und Forschungsansätze zu erklären, hat man den Forschungsartikel ja. Hier wäre die konkrete Hauptthese relevant, die Theißen in Bezug auf den historischen Jesus vertritt: Und die stand schon drin. Das, was Agnete nicht verstanden hatte, der Auslöser dieses Threads, war schon behoben/entfernt.

7. Warum hast du einen unbelegten Passus erneut auch noch an der falschen Stelle eingefügt? Waren meine Argumente oben zu schwer verständlich oder ignorierst du sie absichtlich?

8. Warum ignorierst du, dass Theißens Leistung nicht in der Wortschöpfung "Jesusbewegung" besteht, sondern in einer spezifischen soziologischen These zum Wanderradikalismus derselben? [8] Kopilot 00:48, 8. Dez. 2011 (CET)

maximalforderungen stellen ("ausschließlich"...) kannst du ganz gut. formuliere doch lieber um, oder lass' zu, dass es andere machen, falls nötig nach neuen belegen - das hauptanliegen aller außer dir war erläuterung des unvermittelt eingeführten begriffs. "basileia-bewegung" ist tatsächlich hier nicht so wichtig.

ps: ich weiß nicht, ob agnete noch lust hat, deine freche vereinnahmung richtig zu stellen, was du zu ihren intentionen schreibst. --Jwollbold 08:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich habe acht Rückfragen gestellt und Fehler in deiner Version belegt, keine "Maximalforderung" aufgestellt. Du hast keine Rückfrage beantwortet. So ist kein Konsens möglich.

Die Umformulierung hatte ich ja schon längst vorgennommen; siehe oben "Zu diesem Revert..." Du hast sie angezweifelt und unbelegte, zum Teil falsche und theoriefindende Angaben wiederhergestellt bzw. neu eingestellt.

Deine Schlussbemerkung ist unlogisch: Wenn der Begriff "basileia"-Bewegung überflüssig ist und du dem zustimmst, dann habe ich Agnete nicht "frech vereinnahmt", sondern nur ihrem Wunsch gemäß einen unverständlichen und selten benutzten Begriff entfernt.

Deine Schlussbemerkung zeigt erneut, ebenso wie die Versionskommentare von Trinitrix und Agnete, dass es dabei nicht um ein sachliches Interesse an Artikelverbesserung geht. Man editiert aber nicht, weil man andere Benutzer nicht mag und sich mit anderen gegen sie verbünden möchte, sondern weil man die Belege und überzeugenderen Argumente dafür anführen konnte. Wo sind deine? Kopilot 09:19, 8. Dez. 2011 (CET)

ich wollte nur trinitrix' und agnetes versuche besser einbauen. sieh' es mal als strukturellen vorschlag an, der mit - meiner meinung nach kleinen - veränderungen übernommen werden kann. die stelle finde ich richtig, da "jesusbewegung" dort etwas ausführlicher erwähnt wird; den bezug auf "reich gottes" habe ich ja (bis auf "basileia-bewegung") weggelassen.

bitte diskutiere details und das weitere vorgehen aber mit anderen - ich möchte hier keinen weiteren streit. immerhin sind wir bisher zum größeren teil beim austausch von argumenten geblieben, wenn auch gegenseitiges verstehen immer noch enorm schwierig ist. --Jwollbold 12:34, 8. Dez. 2011 (CET)

Was du willst, ist unübersehbar. Unbelegte und teilweise falsche Infos können aber nirgends eingebaut werden, jedenfalls nie länger als bis jemand auffällt, dass sie unbelegt und falsch sind. Wenn du statt die Belege zu bringen und die Argumente zu beantworten nur feststellst, dass du keinen Streit willst, sieht es umso mehr nach Streit aus. Denn die Notwendigkeit von Belegen und Argumenten bedarf keiner Begründung, darüber kann es kein Verständigungsproblem geben. Kopilot 13:27, 8. Dez. 2011 (CET)

meinen edit sehe ich nach wie vor nicht als sehr problematisch an, da er sich nur auf theißen bezieht. dieser hat ohne zweifel einen soziologischen ansatz - das heißt nicht, dass der begriff immer mit explizit soziologischem instrumentarium gebraucht wird. aber auch deine ref emilio voigt s. 13 behandelt laut inhaltsverzeichnis ausführlich soziologische und wirtschaftliche themen. schon gar nicht bedeutet die formulierung (rein logisch gesehen), dass von einer erneuerungsbewegung nur mit dem begriff "jesusbewegung" geschrieben worden wäre. nun gut, ob "in die forschung eingeführt", "wesentlich zur verbreitung beigetragen" o.ä. - kann man genauer formulieren.

der 2. satz steht - nach deiner ref michael schäfers, anm. 63 fast wörtlich bei theißen, jesusbewegung, s.9: "von Jesus hervorgerufene innerjüdische Erneuerungsbewegung im syrisch-palästinischen Bereich ca. 30-70 n. Ch."

schließlich nur noch zu deinem einwand 8: ich habe deine korrekte charakterisierung "einflussreiche These vom Wanderradikalismus" gelassen.

ich habe wiederholt von eventuell notwendigen belegen gesprochen, warte jetzt aber ab, ob sich jemand von den zunächst beteiligten darum kümmert. sonst können wir gerne zusammen über theißen hinausgehendes zur jesusbewegung recherchieren und hier kurz, bei Historische Jesusforschung ggf. ausführlicher einbringen. denn ich gebe zu, dass neuformulierungs-bedarf besteht, damit nicht suggeriert wird, theißens ansatz sei der einzige zu dem gemeinten. auch ist wirklich die frage, wie weit hier forschungsgeschichte wiedergegeben werden soll - grundsätzlich nur, soweit es zum verständnis von begriffen und von inhalten zum historischen jesus notwendig ist. (letzteres könnte dann wie gesagt die verwandtschaft zu anderen bewegungen sein, die wir ja teilweise schon im artikel haben.) --Jwollbold 19:21, 8. Dez. 2011 (CET)

Du bist wieder nicht genau auf die acht Rückfragen eingegangen, sondern kommentierst unkonkret laberig dran vorbei. Weder enthält dein Beitrag einen präzisen Grund, was genau du warum ändern meinst zu müssen, noch einen Vorschlag. So ist auch kein "Neuformulierungsbedarf" erkennbar.

Eben weil dein Edit sich nur auf Theißen bezieht und Theißens These - ebenso wie der sozialhistorische Forschungsansatz - schon erläutert ist im Text, enthält er keine wesentliche Zusatzinformation, dafür aber die genannten belegten Fehler und Irreführungen. Warum sollen wir an dieser Stelle in diesem Artikel erklären, wie Theißen den Begriff "Jesusbewegung" gemeint hat, der doch von vielen NT-lern mit verschiedenen Forschungsansätzen und Hypothesen gebraucht wird? Kopilot 07:13, 9. Dez. 2011 (CET)

es ist schon etwas schwierig, 1,2 nicht zu ungenaue zusammenfassende sätze zur begriffserläuterung zu formulieren. soweit es um inhalte, nicht nur beschreinung von forschungsrichtungen geht, könnten wir es aber nochmal versuchen, nachdem ich den neuen artikel Jesusbewegung noch etwas erweitert habe. wenn du aber weiter den daumen nach unten hältst und keinen eigenen vorschlag machst, mag auch ein wikilink genügen. --Jwollbold 00:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Jaja, das ist sehr schwierig, besonders wenn man alle erhaltenen Hinweise ignoriert und eine fixe Idee verfolgt:

Dies ist der Artikel zu Jesus, nicht zu Historischer Jesusforschung. Um Begriffe und Forschungsansätze zu erklären, hat man den Forschungsartikel ja.

Statt in Historische Jesusforschung eine Ergänzung zum Teil zur sozialhistorischen Forschung vorzuschlagen, legst du einen Stub an, der dieselbe Theoriebildung enthält, die hier schon äußerst klar nachgewiesen und kritisiert wurde. Dabei haben wir mindestens drei Lemmata, die sich zum Einbau eines Absatzes zum Begriff "Jesusbewegung" eignen: Gerd Theißen, Nachfolge Jesu, Historische Jesusforschung#Gerd Theißen, Luise Schottroff, Wolfgang Stegemann.

pa entfernt bzw. diskussionsklima verbessert. --Jwollbold 17:52, 14. Dez. 2011 (CET) Kopilot 06:54, 14. Dez. 2011 (CET)

jetzt kein großer inhaltlicher kommentar. ich bitte alle interessierten, zum sinn eines eigenen, kurzen artikels zu einem fachbegriff stellung zu nehmen. außerdem zu deiner extremen verstümmelung meiner gut belegten beiträge im vergleich zum noch erweiterungsfähigen artikel jesusbewegung - stattdessen wiederholst du praktisch nur deinen lieblings-Wanderradikalismus. dabei soll es bei dem neuen artikel gerade nicht um inhalte, sondern den formalen ansatz gehen. inhalte dann, soweit sie aus der nicht auf die person jesu fixierten betrachtung folgen - z.b. die von stegemann als heute noch relevant betrachtete absage an den geniekult, die du zum wiederholten mal gegen die quelle gelöscht hast. schreibt am besten unter Diskussion:Historische_Jesusforschung#zu_Abschnitt_5.3. --Jwollbold 13:30, 14. Dez. 2011 (CET)

• Ein "Fachbegriff" muss als solcher in Fachliteratur belegt sein; eine genügende Anzahl Neutestamentler muss feststellen, dass es sich für sie um einen Fachbegriff handelt. Eine bloß umgangssprachliche Verbreitung eines Modewortes belegt keinen Fachbegriff.
• Das Wort "Wanderradikalismus" kommt in meinem Beitrag hier drüber, auf den du geantwortet hast, gar nicht vor. Was mein "Lieblings"-... ist, kannst du nicht wissen und es tut auch nichts zur Sache. Theißen selbst hat den Begriff "Wanderradikalismus (der JB)" nun einmal für seine These verwendet und ich habe bloß korrekt darauf hingewiesen.
• Die "Absage an einen Geniekult" hat überhaupt nichts mit dem Begriff "Jesusbewegung" als solchem zu tun. Die Löschung dieser "Absage" war also vollauf berechtigt, weil du sie in einen falschen Zusammenhang gerückt hast. Praktisch alle deutschen Neutestamentler seit KL Schmidt haben Jesus nicht als Genie betrachtet und dieser Darstellung widersprochen. Sie haben dazu aber den Begriff Jesusbewegung nicht verwendet, weil sie ihn dazu nicht brauchten.
• Ich habe überhaupt nichts "verstümmelt", sondern deinen kompletten Beitrag an den richtigen Ort - Diskussion:Historische Jesusforschung#Teil 5.3 - kopiert und mit dem Einbau der wichtigsten Aspekte daraus bereits selber freiwillig begonnen. Indem du das als "Verstümmelung" deutest, hast du indirekt eingeräumt, dass der "verstümmelte" Beitrag dort durchaus richtig steht, du dich aber ohne fremde Hilfe selber nicht in der Lage siehst, diesen Einbau zu ergänzen - obwohl das deine Aufgabe gewesen wäre und ich dir diese ja eigentlich zutraue, wenn ich dir noch was zu tun übrig lasse.
• Der Begriff "Jesusbewegung" steht nicht für einen "formalen Ansatz", das ist unbelegte Theoriefindung. Er ist kein allgemein etablierter Fachbegriff für eine bestimmte Forschungsrichtung. Meine Vermutung 06:54, 29. Nov. 2011, dass Theißen den Begriff 1977 aufbrachte für die soziologische Forschungsrichtung, hat sich beim Nachprüfen also als falsch herausgestellt: Theißen verwendet den Begriff "Jesusbewegung" als bereits bekannt, er hat ihn also nicht erfunden und behauptet das auch nicht; sein Buchtitel hat sicher auch zur Verbreitung beigetragen, aber "Jesusbewegung" bezeichnet nur die Anhänger Jesu als Teil des Judentums im 1. JH, nicht den soziologischen Forschungsansatz. Das habe ich auf Diskussion:Historische Jesusforschung#Teil 5.3 belegt.
• Ein Extralemma für "Jesusbewegung" ist also weder notwendig noch gerechtfertigt. Der Artikel Historische Jesusforschung#Sozialhistorische Forschungen ist der völlig richtige Ort für deratige Begriffserklärungen, Forschungsansätze und -richtungen. Warum du ihn nicht dazu nutzen willst, versteht wohl keiner. Er bietet ausreichend Raum für Erweiterungen, ist ausbaufähig und kann und sollte alles Notwendige zu dem Begriff "Jesusbewegung" im richtigen Kontext enthalten. Das wäre doch eine gute Chance gewesen, Mitarbeitswillen einzubringen, ohne erneut Konflikt mit mir zu suchen.
• Ein Redirekt auf diesen Teil zur sozialhistorischen Forschung reicht für die, die den Begriff "Jesusbewegung" suchen, dann aus. EOD. Kopilot 13:00, 16. Dez. 2011 (CET)

du hast auf Diskussion:Historische_Jesusforschung#zu_Abschnitt_5.3 geschrieben "Nur um das Wort zu erklären, reicht folglich ein Satz in Teil 5.3" und zusatzforderungen gestellt. d.h. also die bemerkungen zum forschungsansatz aus stegemann und von dir vorgeschlagener literatur weitgehend vom tisch gewischt (so habe ich es zumindest zuerst verstanden). unter diskussion:jesusbewegung habe ich - im einklang mit anderen - erklärt, warum ich einen eigenen artikel für sinnvoll halte, aber nicht darauf festgelegt bin. also gehe bitte noch darauf ein oder verstehe dein "EOD" so, dass du uns die weitere entwicklung überlässt (das wäre dann auch mal von dir ein beitrag zur vorläufigen trennung der wp-aktivitäten). deine gründe verstehe ich durchaus und werde sie berücksichtigen - es geht dann wieder mal eher um praktische probleme. --Jwollbold 17:26, 16. Dez. 2011 (CET)

noch eine erklärung: der punkt ist nicht, dass der begriff "jesusbewegung" für einen formalen ansatz steht (obwohl ihn stegemann auf sozialhistorische ansätze bezieht). sondern der artikel sollte sich (weitgehend) auf formale, begriffliche fragen beschränken, sonst überschneidet er sich wirklich mit anderen artikeln. --Jwollbold 23:30, 16. Dez. 2011 (CET)

Teil Tora-Auslegung (erl.)

"Werfe den ersten Stein"...ist leider falsch übersetzt (erl.)

In fast allen Übersetzungen und Zitaten wird die Stelle Johannes 8.7 mit "...werfe den ersten Stein" wiedergegeben.

Der griechische Text lautet jedoch "Ό αναμαρτητος υμων πρωτος επ αυτην βαλετω λιθον". Also "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe ALS ERSTER einen Stein auf sie"

Hieße es "werfe den ersten Stein auf sie" müsste stehen "επ αυτην βαλετω πρωτον τον λιθον" --Yitzkhaq 22:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Dieser Wortlaut ist wegen der weiten Verbreitung der Lutherbibel im Deutschen zu einem geflügelten Wort geworden. Dass das "in fast allen Übersetzungen" so wiedergegeben sei, kann ich nicht erkennen: Einheitsübersetzung und Elberfelder Bibel z.B. haben "werfe als Erster einen Stein" ([9]). Letztlich ist es aber hier doch wirklich nur eine stilistische Variante, kein echter inhaltlicher Unterschied, oder? --FordPrefect42 12:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Wer als erster einen Stein wirft, wirft den ersten Stein. Kopilot 18:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Grammatikfehler: zur Tora als Ganzes (erl.)

Im Abschnitt "Tora-Auslegung" gibt es einen störenden Grammatikfehler. Da heißt es: "Anders als Paulus nahm er nicht zur Tora als Ganzes Stellung". Da "zur Tora als Ganzes" EIN Syntagma ist, stehen beide Nomina im selben Fall (hier also im Dativ). Richtig heißt es: "zur Tora als Ganzem". (nicht signierter Beitrag von 79.253.59.103 (Diskussion) 14:21, 5. Dez. 2011 (CET))

Danke für den Hinweis. Es muss aber richtig „zur Tora als Ganzer“ heißen, weil Tora weiblich ist. Ist jetzt korrigiert. --Arjeh 17:49, 5. Dez. 2011 (CET)

"Zur ganzen Tora" oder "zur Tora insgesamt" hättes auch getan. "Tora" stand im Text schon öfter weiter oben, ich habe es an der ersten Stelle verlinkt. Kopilot 13:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Das ist hier nicht so die Tora und die Nevi'im ;) (erl.)

Rauhe Sitten hier :) Revert ist wohl hier das normale Stil- und Arbeitsmittel? Dem Satz mit der fehlenden Stellung zur Tora als Ganzer wollte ich nicht widersprechen, aber mit Mt 7,12 in seiner Absolutheit entschärfen. - Goldene Regel von der Redaktion? Falls ja: Coole Redaktion! Die gefällt mir etwas besser als die Sitten hier. ;) Gruß--Pacogo7 22:43, 6. Dez. 2011 (CET)

Handelt es sich um ein Missverständnis?

Die Information "Jesus hat nur zu Einzelgeboten, nicht zur Tora als Ganzer/insgesamt Stellung genommen" ist doch zunächst mal völlig richtig.

Was gibt es da zu "entschärfen"?

Die Goldene Regel steht nicht in der Tora, ist also auch kein Einzelgebot. Sie repräsentiert auch keine Auslegung der ganzen Tora (nicht einmal bei Hillel, da dieser sie nur gegenüber einem Proselyten so zusammenfasste), sondern allenfalls eine der Nächsten- und Feindesliebe, wenn diese allen übrigen Geboten außer dem ersten übergeordnet wird.

Diese Überordnung steht ja schon als "typisch Jesus" drin. Mit dem Vorrang der Nächstenliebe vor allen sonstigen Torageboten ist man bei Jesus jedenfalls auf der sicheren, von allen Evangelien plus Paulus plus Jakobusbrief gedeckten Seite.

Ob Jesus zur Goldenen Regel "Stellung" genommen hat, ist dagegen fraglich: Er kann sie einfach übernommen haben oder Mt 7,12 kann vom Evangelisten als Abschluss geprägt worden sein. Da die Bergpredigt eine matthäische Redekomposition ist, die Einzelauslegungen Jesu zusammenstellt, sind gerade ihr Anfang und Ende eher redaktionell.

Solche Summarien waren im damaligen Judentum üblich und gerade keine Besonderheit Jesu oder der Urchristen. So schreibt Theißen (S. 342) von einer "vorläufigen Zusammenfassung zwecks Einübung in die ganze Thora, nicht als Ersatz für sie gedacht" und lässt offen, ob diese Zusammenfassung auf Jesus selbst zurückgeht. [10]

Falls du belegen kannst, wer Mt 7,12 für O-Ton Jesus hält, könnte man einen Satz dazu ergänzen, aber nicht unbelegt und nicht im falschen Kontext einer "Stellung zur Tora insgesamt".

Das ist m.E. eine nachvollziehbare, weil logisch erklärte Begründung, und so begründete Reverts sind berechtigt und keine "raue Sitte". Kopilot 05:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kopilot. Danke für die ausführliche Antwort. Wenn Jesus zitiert wird: "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist die Tora und die Neviim." dann wird er als jemand zitiert, der Stellung zur Tora nimmt. ... Na, Du wirst die Diskussion kennen: Du rettest hier einen sehr guten Artikel vor jeglichem leichten Änderungsversuch durch Deine Reverts. - Das ist sehr gut für den Artikel, fördert aber keine neuen Kollegen. Wenn schon ich als alter Hase hier ohne jede Chance (den Kampf lasse ich mal weg, der geht natürlich immer) bin, wie sehr gilt das für Neulinge. - Durch den Stil hier werden harte beschlagene Kämpfer gefördert. Die brauchen wir auch, aber nicht nur die. ;) Grüße--Pacogo7 21:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich fragte dich nach einem Beleg dafür, dass Mt 7,12 in reputabler Sekundärliteratur als Stellungnahme Jesu zur Tora gilt, die für dieses Thema als relevant erachtet wird. Diese Frage ist zwingend wegen WP:Q. Mit meiner Person hat das nix zu tun und ich verbitte mir unsachliche ad-personam-Kommentare. Kopilot 00:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Das war eine Frage? - Hmmmja, das war zunächst mal ein Revert. Und die Frage war im Bearbeitungskommentar unter anderm und nicht auf der Disku. Ganz zwingend. Zwingend. Reverts sind immer zwingend. Ganz zwingend. Wir sind auf der Flucht. Es muss immer erstmal revertet werden, egal ob die Antwort vielleicht später eine Quelle liefert. Erstmal reverten, reverten, reverten.--Pacogo7 23:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Unbelegte Edits bleiben draußen, bis sie und ihre Relevanz belegt wurden. Wo bleibt der Beleg? (Erstmal von deiner Belegpflicht ablenken, ablenken, ablenken?) Kopilot 23:42, 8. Dez. 2011 (CET)

"Bei Mt bildet sie [die Goldene Regel, Paco.] dagegen die Zusammenfassung der Toraauslegung Jesu." Peter Fiedler, Das Matthäusevangelium, 2006 S. 188--Pacogo7 00:28, 9. Dez. 2011 (CET)

Das belegt also, dass der Satz bei Mt als Zusammenfassung steht. "Dagegen" verweist bereits darauf, dass die Goldene Regel anderswo im NT, nämlich bei Lukas, in anderem Kontext erscheint und nicht als Zusammenfassung der Tora. Diese verschiedenen Kontexte der GR im NT werden auf die Redaktion der Evangelisten zurückgeführt: sehr wahrscheinlich auch von Peter Fiedler, richtig? Siehe oben: "Da die Bergpredigt eine matthäische Redekomposition ist...sind gerade ihr Anfang und Ende eher redaktionell."

Meine Frage an dich war aber, wer diese Zusammenfassung auf den historischen Jesus zurückführt (s.o.: "Falls du belegen kannst, wer Mt 7,12 für O-Ton Jesus hält..."). Hat Jesus selbst mit der Goldenen Regel die Tora zusammengefasst? Wer vertritt das? Kopilot 06:20, 9. Dez. 2011 (CET)