Diskussion:Jitzchak Rabin
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Ist das Buch "Die ethnische Säuberung Palästinas"
BearbeitenLiebe Siesta,
Diese Quelle ist fuer mich nicht sonderlich ueberzeugend. Das New Republic ist nicht gerade fuer eine objektive Berichterstattung bekannt. Insbesondere aussenpolitisch werden teilweise recht radikale Positionen vertreten. So hat das Magazin z.B. die (voelkerrechtswidrige) Invasion des Irak 2003 gerechtfertigt, selbst nachdem bereits bekannt war, dass es keine Massenvernichtungswaffen gegeben hat (und dies von der Bush Administration frei erfunden war). Im Kontext dieser Diskussion is aber besonders wichtig, dass das New Republic im Nahost-Konflikt immer einseitg Position fuer Israel bezogen hat. Es hat auch immer wieder Faelle von Plagiaten und falscher Berichterstattung gegeben (siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Republic#Michael_Straight). Man kann also durchaus die Objektivitaet dieses Magazins in Zweifel ziehen.
Auch was Benny Morris betrifft sind durchaus Zweifel an seiner Objektivitaet bzgl. Pappe angebracht. Ich bezweifle nicht seine wissenschaftliche Qualifikation als Historiker, aber seine Rivalitaet mit Pappe ist bekannt. Dass seine Stellungnahme zum Buch von Pappe von Emotionen zumindest mitgepraegt sind wird schon am Anfang seines Artikels im New Republic deutlich, wo er Pappe irgendwo zwischen "world’s sloppiest historians" und "one of the most dishonest" einordnet. Solche beleidigenden Kommentare sind mir von Pappe nicht bekannt. Den gesamten Artikel von Morris im Detail auf seine Stichhaltigkeit zu analysieren wuerde eine lange Abhandlung erfordern, fuer die hier kein Platz ist. Ich moechte daher nur zusammenfassend feststellen, dass ich keine ueberzeugenden Argumente fuer die Anschuldigung "the sloppiest" oder gar "most dishonest" Historiker gefunden habe. Zum grossen Teil geht es im Grunde nur um Semantik.
Ich glaube, wir brauchen hier kein Urteil darueber zu faellen (und koennen es auch nicht), welche Seite in diesem Streit zwischen Pappe und Morris Recht hat. Der wichtige Punkt hier ist, dass es meiner Meinung nach unangemessen ist, auf Grund der Aussagen einer der streitenden Parteien die andere Partei zu diskreditieren oder als Einzelgaenger abzustempeln. Erstaunlich an diesem Streit ist, dass Morris und Pappe in ihren Kernaussagen uebereinstimmen. Beide gehoeren den „Neuen Israelischen Historikern“ an und vertreten den Standpunkt dieser Gruppe, dass es massive Vertreibungen der Palaestinenser (und auch Massaker) gegeben hat, auch wenn moeglicherweise nicht alle ihrer Angehoerigen die Worte „ethnische Saeuberungen“ benutzen wuerden (was Morris betrifft siehe „The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited“). Der Streit scheint sich eigentlich nur auf das Ausmass solcher Vertreibungen und Massaker zu beschraenken. Was die Rolle der Harel und von Rabin betrifft, so aeussert sich Morris in seinem Artikel im New Republic ueberhaupt nicht dazu und auch sonst ist mir nicht bekannt, dass er Pappe’s Aussagen dazu bestritten haette.
Zusammenfassend schlage ich vor, dass die Aenderungen, um die es hier geht, uebernommen werden und Sie, wenn Sie es wuenschen, weiteres Material hinzufuegen, die den Standpunkt anderer Historiker (z.B. Morris soweit er denn Pappe widerspricht) wiedergeben. Ich denke, dass so eine Vorgehensweise der Philosophie von Wikipedia entspricht, nach der Artikel neutral sein sollten und die verschiedenen Lehrmeinungen vorurteilslos wiedergeben sollten.
Mit freundlichen Gruessen, Michael Schulz --131.151.78.140 21:32, 18. Dez. 2015 (CET)
- Nein. Zuerst müstest du einmal belegen, welche Relevanz Ilan Pappes Äußerungen überhaupt für das Lemma Jitzchak Rabin haben. Er ist ein wissenschaftlicher Außenseiter, der extrem unseriös arbeitet, warum sollten seine stark ideologisch gefärbten Spekulationen überhaupt Eingang in den Artikel finden? Bitte begründen.--Siesta (Diskussion) 10:18, 19. Dez. 2015 (CET)
Zunächst zur Relevanz: Dieser Artikel bezieht sich auf die Person Rabin und dessen Lenenslauf ist stark von seiner militärischen und politischen Karriere geprägt. Ein wichtiger Abschnitt seiner militärischen Karriere war seine führende Rolle bei der Harel Brigade. Wenn es dabei zu Massenvertreibungen der Palästinensischen Bevölkerung gekommen ist dann ist dies selbstverständlich relevant. Das wäre nur dann nicht der Fall wenn diese Aussage nicht zutreffen würde.
Die Aussage, dass Pappe ein wissenschaftlicher Aussenseiter ist ist fragwürdig. Er hat einen Ruf an eine sehr angesehene Universität (Exeter) erhalten nachdem "Die ethnische Säuberung Palästinas" erschienen ist. Offensichtlich hatte die Mehrzahl der dort lehrenden Historiker eine hohe Meinung von ihm, sonst wäre er wohl kaum berufen wurden. Ausserdem, und vielleicht noch wichtiger, erfährt er neben Kritk auch viel Zustimmung und Unterstützung von vielen angesehenen Historikern und Politikwissenschaftlern (siehe z.B. Artikel zu Ilan Pappe auf der englischspachgen Wikipedia Seite). Die Anschuldigung, dass er "extrem unseriös" arbeitet ist nicht haltbar und ignoriert die genannte Unterstützung vieler angesehner Wissenschaftler. Ehrlich gesagt halte ich solche emotional aufgeladenen Anschuldigungen für wenig hilfreich.
Die Anschuldigung ideologisch gefärbter Spekulation wird von Ihnen nicht einmal ansatzweise begründet. Einfach irgendeine Suggestivfrage in den Raum zu werfen, ohne irgendwelche Erläuterungen mitzuliefern, auf die man eingehen könnte, ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag. Zunächst kann man ja den Begriff Ideologie werteneutral benutzen. Kurz formuliert würde ich in diesem neutralen Sinn Ideologie als die Gesamtheit des Gedankenguts bezeichnen, das einer politischen Richtung zu Grunde liegt. In diesem Sinne ist es in keiner Weise verwerflich oder unseriös ideolgisch zu sein. Man kann Ideologie aber auch mit einer negativen Assoziation betrachten, und so gebrauchen Sie anscheinend diesen Begriff. Dann stellt sich aber die Frage, von welcher Ideologie Pappe stark gefärbt ist. Ich habe Beiträge gelesen, nach denen Pappe Sozialist ist. Das ist aber aus "Die ethnische Säuberung Palästinas" nicht zu erkennen. Ganz im Gegenteil, an mehreren Stellen kritisiert er recht deutlich auch das Verhalten sozialistischer Beteiligter. Von einer Färbung durch eine sozialistische Ideologie kann also sicherlich keine Rede sein. Ich nehme an, dass Sie sich auch nicht auf eine konservative (oder gar rechts radikale), noch auf die zionistische (das benutze ich hier im werteneutralen Sinn) Ideologie beziehen. Um welche ideologische Färbung geht es also?
Auch der Vorwurf der Spekulation wird von Ihnen nicht begründet. Wie ich bereits ausgführt habe, sind die Aussagen Pappes keineswegs spekulativ, sondern berufen sich auf zuverlässige und nachprüfbare Quellen. Insbesondere sind hier die erst seit den frühen 80er Jahren zugänglichen offiziellen Israelischen Quellen zu nennen. Erst nach Studium dieser Quellen ist Pappe überhaupt zu dem Schluss gekommen, dass es systematische Vertreibungen (und auch Massaker) gegeben hat. Diese Quellen werden von vielen anderen Historikern ähnlich gedeutet wie von Pappe. Was die spezielle Aussage zur Harel Brigade betrifft lässt sich übrigens eine vielleicht etwas überraschende Quelle anführen: die Memoiren von Rabin (unzensierte Ausgabe). Hier beschreibt er, wie er Ben Gurion gefragt hat, was mit der Palästinensischen Bevölkerung von eroberten Dörfern geschehen solle. Der habe mit einer Handbewegung geantwortet, die Rabin als "vertreiben" interpretierte. In den nachfolgenden Aktionen habe seine Brigade dann 50000 Palästinenser vertrieben. Rabin selbst hielt dies für grausam, aber militärisch notwendig. Ich wiederhole hier aber noch einmal, dass dies nichts an den Verdiensten Rabins und seinen aufrichtigen Friedensbemühungen ändert.--64.15.82.13 21:39, 20. Dez. 2015 (CET)
Hier noch ein weiterer wichtiger Punkt: Wenn man Morris als Zeuge für angebliche Unseriösität Pappes heranzieht, dann sollte man auch erwähnen, dass Morris selbst auf ganz ähnliche Weise kritisiert wird. So werfen z.B. Norman Finkelstein und Shlomo Ben-Ami (immerhin früherer Aussenminister Israels, also sicherlich nicht zu Gunsten der Palästinenser "ideologisch gefärbt") und viele andere ihm vor, Standpunkte zu vertreten, die im Widerspruch zu seiner eigenen wissenschaftlichen Arbeit stehen (https://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris#Criticisms_of_Morris.27_post-2000_views), Arbeit, die übrigens die wesentlichen Standpunkte von Pappe bestätigt. Ich betrachte die Meinung von Morris' Kritikern nicht automatisch als Beweis für dessen Unseriösität, so wie es Siesta in Bezug auf Pappe tut. Es geht mir darum, dass es unseriös ist (und der Glaubwürdigkeit von Wikipedia schweren Schaden zufügen kann), selektiv Lehrmeinungen von Wissenschaftlern zu unterdrücken nur weil sie in einer wissenschaftlichen Kontroverse involviert sind. Es gibt keine objektiven Kriterien die der einen oder anderen Seite dieser Kontroverse Recht oder Unrecht geben. Es ist mir daher völlig unverständlich warum Siesta meinen Vorschlag so kompromisslos ablehnt, verschiedene Lehrmeinungen objektiv zu präsentieren. Was Morris betrifft dürfte es aber gar nicht so einfach sein, ihn als Gegenpol zu Pappe zu zitieren, denn er kommt ja selbst zum Schluss, dass es Massenvertreibungen der Palästinenser und Massaker gegeben hat (siehe „The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited“). Der wesentliche Unterschied zwischen Pappe und Morris ist, dass Letzterer die Vertreibungen für gerechtfertigt hält (kann man diese Rechtfertigung als "ideologisch gefärbt" werten? Wenn Siesta konsequent ist müsste sie dies tun und auf Morris als Zeuge für Pappe's angebliche ideologische Färbung verzichten). Die Rolle von Rabin und der Harel Brigade wird von Morris überhaupt nicht bestritten und von Rabin in seinen eigenen Memoiren bestätigt. Wenn man also eine Gegenposition hinzufügen möchte müsste man sich wahrscheilich auf die "Mainstream-Historiker" (diesen Begriff benutze ich nur als Beschreibung, nicht als Wertung) Israels berufen.--64.15.82.13 01:04, 28. Dez. 2015 (CET)
Friedensprozess
Bearbeiten"Nach dem Tod Rabins gerieten die Verhandlungen und der gesamte Friedensprozess ins Stocken." steht da so lapidar. Beliebtes Narrativ, aber nicht korrekt. Man sehe sich nur mal den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_israelisch-pal%C3%A4stinensischen_Konflikts#Intifadas_(1987%E2%80%932005) an:
März 1996 Syrisch-israelische Gespräche in Wye, Maryland. Januar 1997: Israel übergibt Hebron zu 80 Prozent an die Verwaltung der Palästinenser. 23. Oktober 1998 Jassir Arafat und Benjamin Netanjahu vereinbaren das Wye-Abkommen. 24. Mai 2000 Israel schließt seinen Rückzug aus dem Südlibanon ab. 11. – 25. Juli 2000: Erfolgloser Gipfel von Camp David
Erst nach dem erfolglosen Camp David II gerieten die Verhandlungen und der gesamte Friedensprozess ins Stocken. --David Navan (Diskussion) 13:25, 5. Jun. 2018 (CEST)
Ausführliche Zitate vermeiden
BearbeitenIm Sinne der Lesbarkeit des Artikels sowie der Wahrung des neutralen Standpunkts halte ich die in der derzeitigen Fassung sehr ausführlichen Zitate für unangemessen. Die Erinnerungen und Meinungen von Einzelpersonen zu bestimmten Lebensphasen Rabins mögen im Einzelfall artikelrelevant sein, als für einzelne Abschnitte einzige und ausführlich übernommene Quelle sind sie aber problematisch – das gilt auch für die emotionalen Äußerungen von Rabins Witwe. Ich plädiere für die Streichung der langen Zitate im Artikel. Gibt es dazu Meinungen? --Hvd69 (Diskussion) 10:34, 8. Jun. 2018 (CEST)
- Zuviel, zu emotional, zu einseitig - das empfinde ich beim Lesen des Artikels auch. --Navan 12:34, 8. Jun. 2018 (CEST)