Diskussion:Joachim Egon Fürst zu Fürstenberg

Akademische Grade

[1] – nein, sind im Fließtext nicht üblich. Siehe z. B. Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_34#Akademische_Titel_bei_Erw.C3.A4hnung.3F. Ich revertiere trotzdem nicht, um die Diskussion offen zu lassen. --dealerofsalvation 07:07, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass da irgendein Konsens beschrieben wurde, der Dritte betrifft, die in Artikeln erscheinen. Nina, die sich als einzige zu diesem Punkt geäußert hat, geht von einem Artikel über die Person aus. In den älteren Listen der Mitglieder des deutschen Bundestages in der Wikipedia erscheinen die Abgeordneten mit Doktortiteln. Was im Lemma und bei Wiederholungen im Artikel über die Person sinnvoll sein mag, unterschlägt bei Erwähnungen Dritter eine sinnvolle Information. In diesem Fall ist es doch recht interessant, dass der Manager einen vergleichsweise hohen akademischen Grad hat (während der Sohn der Person, über die der Artikel handelt, das Studium abgebrochen hat) --Nobelhobel 04:52, 2. Aug. 2009 (CEST)

Name, Staatsbürgerschaft; Kategorie:Deutscher. Deutscher Unternehmer.

Angesichts der Diskussionen um die Primogenituren als Namensbestandteil im ehemaligen Adel hier sicherlich von Bedeutung:

Erstmal Zitate:

• »In Böhmen und Prag ist der Fürst aufgewachsen. Dort besaß die Familie große Ländereien, die nach 1945 enteignet wurden. 1959 übernahm er nach dem Tode seines Vaters die Geschäfte des Hauses Fürstenberg, wurde 1973 nach dem Tode seines Onkels schließlich Chef des Hauses.« und »Joachim Fürst zu Fürstenberg wurde am 28. Juni 1923 auf Schloss Grund (damals Tschechoslowakei) geboren und ist am 9. Juli 2002 in Donaueschingen gestorben.« (Welt Online: Joachim Fürst zu Fürstenberg: Kunstfreund und Genussmensch, 13.7.2002.
• »Joachim […] Fürst zu Fürstenberg kam auf Schloss Grund, Bezirk Pürglitz in Böhmen, zur Welt. […] Vater war Prinz Maximilian Egon (1896-1959), […] Mutter […], geb. Gräfin von Schönburg-Glauchau (1902-1964). Die Nachgeborenen führen den Namen Prinz bzw. Prinzessin zu Fürstenberg. […] Kindheit und Jugend verlebte F. auf Schloss Grund und im Prager Fürstenberg Palais. 1933 übernahm Prinz Max Egon die Leitung der Fürstlich Fürstenbergischen Gesamtverwaltung in Donaueschingen, wohin die Familie daraufhin übersiedelte.
  

Erbprinz wurde Prinz Joachim nur, weil sein Onkel, Fürst Karl Egon V. (1891-1973), damals Chef des Hauses Fürstenberg in Weitra (Österreich), kinderlos blieb und den badischen Komplex des fürstenbergischen Besitzes 1941 nach dem Tod des Fürsten Max Egon II. (Begründer der Donaueschinger Musiktage; gest. 1941) dem Vater Joachims, Max Egon, überschrieb. […]« Eintrag im Munzinger Archiv als Joachim Egon Fürst zu Fürstenberg, deutscher Grundbesitzer und Unternehmer; Nation:Deutschland - Bundesrepublik.

Aus diesen Informationen erhebt sich – trotz dem Munzinger-Eintrag als deutscher Grundbesitzer und Unternehmer und Nation Deutschland – die Frage, welcher Staatsbürgerschaft/en Joachim Egon war. War er Tschechoslowake (siehe oben: Schloss Grund [ Böhmen ] (damals [1923] Tschechoslowakei); heute Tschechien)? Oder war er Tschechoslowake und, aufgrund der Übersiedlung der Familie im Jahr 1933 nach Donaueschingen, später auch deutscher Staatsbürger mit Doppelstaatsbürgerschaft? Oder war er gar (nurmehr) Deutscher? Wurden der Familie im Odsun (vermutlich) die tschechischen Besitzungen und auch (ebenso vermutlich) die tschechoslowakische Staatsbürgerschaft (für immer?) entzogen?

Daran knüpft sich auch die Namensfrage. War Joachim Egon bis zu seinem Tod (auch) Staatsbürger der Tschechoslowakei und damit dereren Nachfolgestaaten? Dann hätte er nach diesem Staatsrecht gemäß dem internationalen Recht seinen Namen zu führen bzw. das Recht, ihn nach diesem Recht zu führen. und dürfte wohl, da in Tschechien mWn der Adel nicht wie in D und A aufgehoben ist, weiterhin Prinz oder Fürst oder was auch immer sein bzw. sich so nennen. Und demnach auch die Primogenitur, so er sie tatsächlich bekommen hat, im Namen haben. War er aber nach 1933 (nurmehr) dem deutschen Namensrecht unterliegend, so wäre wohl nur Joachim Egon Prinz zu Fürstenberg korrekt; es sei denn, es ließe sich eine Namensänderung nach (in diesem Fall) deutschen Recht in Joachim Egon Prinz zu Fürstenberg nachweisen. --Elisabeth 13:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag und Änderung zu oben:

Auch die Tschechoslowakei, in die J.E. im Jahr 1923 hineingeboren wurde, hatte den Adel, und analog wie in Österreich, alle Adelstitel abgeschafft. D.h. die Person wurde als Joachim Egon Fürstenberg mit tschechoslowakischer Staatsbürgerschaft geboren. Sohin wäre allenfalls nach deutscher Einbürgerung Joachim Prinz zu Egon Fürstenberg möglich. Der "Fürst" ist demnach bestenfalls familieninterne Primogenitur, jedoch ohne (namens-)rechtliche Wirkung. --Elisabeth 21:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

Unternehmer? So, wie es scheint, ist dieses "Unternehmen" lediglich der Verwaltung des Familienvermögens gewidmet. Ist man als Verwalter des eigenen Vermögens bereits ein Unternehmer? (nicht signierter Beitrag von 188.98.113.10 (Diskussion) 20:58, 30. Jun. 2013 (CEST))

Fürst als Beruf

Einige hier in der Community verhalten sich bekanntlich, was die Bekämpfung der Primogenitur-Traditionen des historischen Hochadels anbelangt, deutlich päpstlicher als der Papst, denn auch beim Eintrag zur Person Joachim Egon Fürst zu Fürstenbergs bei der Deutschen Biographie werden als seine Berufe bzw. Funktion „Unternehmer“, „Adel“ und „Fürst“ genannt. Nachdem ich hier in dieser Angelegenheit 15 Jahre Erfahrung bei Wikipedia habe, würde ich das bei der Deutschen Biographie auch nicht als Beruf werten, sondern als Pseudo-Namensbestandteil, eventuell auch als regulären Namensbestandteil, falls das zuständige Standesamt damals in seinem Fall eine Namensänderung zugelassen und durchgeführt hat. Aber ja, das mit dem Beruf „Fürst“ deckt sich auch mit einer Erklärung von Karl Friedrich von Hohenzollern zu dem Sachverhalt. In einem Artikel der Schwäbischen Zeitung vom 26. Februar 2011 zur Namensthematik erklärte Karl Friedrich von Hohenzollern dazu: „Die namensrechtliche Regelung betrachte ich als nicht relevant, wenn die Bürger den Titel akzeptieren. In Sigmaringen denkt so die überwiegende Mehrheit. Ich betrachte den Titel als Berufsbezeichnung.“ --Stolp (Disk.) 12:18, 29. Okt. 2022 (CEST)

Und diese Selbsteinschätzung sollen wir als objektive Gegebenheit übernehmen? Seine offen geäußerte Nichtbeachtung geltender Rechtsvorschriften etwa auch? Ich finde es schon empörend genug, wenn auf einer offiziellen Website des Landesarchivs Baden-Württemberg – also einer staatlichen Behörde – völlig kommentarlos der Begriff „Erbprinz“ verwendet wird. In welcher Staatsform leben wir denn? Es geht hier nicht um „die Bekämpfung der Primogenitur-Traditionen des historischen Hochadels“ – unter sich und in ihren Vereinen dürfen die Herrschaften ihre Traditionspflege betreiben, wie sie lustig sind, und sich mit ihren seit über hundert Jahren abgeschafften Titeln schmücken. Wenn diese Traditionen aber als Rechtfertigung für die Missachtung geltenden Rechts herhalten sollen, dann muss dem entschieden entgegengetreten werden. --Jossi (Diskussion) 13:06, 29. Okt. 2022 (CEST)

Na ja, ich denke, dass das in unserer Gesellschaft so nicht als Problem wahrgenommen wird und auch nicht als solches behandelt wird. Da wird vermutlich auch kein geltendes Recht verletzt, denn sonst hätte ja das Bundespräsidialamt 2009 geltendes Recht verletzt. Darauf komme ich gleich noch zurück. Das ist also vermutlich eher eine politische Geschmacksfrage. Selbst bei den Innenministerien von Baden-Württemberg und von Bayern bekam ich da auf Nachfrage vor 12 Jahren keine klare Antwort (hier z. B. noch nachzulesen: Briefwechsel mit bayer. Justiz- und Inneministerium). Eine von mir geführte Anfrage vom 28. Juni 2010 mit Betreff „Zulässigkeit von Primogenitur-Namen beim historischen Adel“ beim Innenministerium Baden-Württemberg unter Nennung von Melderegisterauskünften und dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von 1966 (BVerwG VII C 85.63) wurde von der dortigen Standesamts-Abteilung am 15. Juli 2010 mit folgendem lapidaren Satz beantwortet: „Wir bitten Sie um Verständnis, dass wir uns zu den von Ihnen aufgeworfenen Fragestellungen nicht äußern, zumal Sie kein rechtliches Interesse an einer Klärung geltend gemacht haben.“ Das Bundesverwaltungsgericht hat im Urteil von 1966 in der Angelegenheit Erstgeburtstitel-Vererbung ja meines Wissens auch nur entschieden, dass auf dem Standesamt kein rechtlicher Anspruch besteht, den Primogeniturtitel amtlicherseits automatisch als Namensbestandsteil eingeräumt zu bekommen. Das war es dann aber auch. Alles weitere ist wohl durchs Pseudonym und das Recht zur freien Entfaltung der Persönlichkeit zu erklären. Solange Gloria Fürstin von Thurn und Taxis bei Munzinger als „deutsche Adelige und Managerin“ firmiert und in der offiziellen Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung eine „Gloria Fürstin von Thurn und Taxis“ steht, empfinde ich es eben als päpstlicher als der Papst, wenn dem Phänomen nur bei Wikipedia entschieden entgegengetreten wird. Also nicht nur im privaten Umfeld, in praktisch allen relevanten Medien, auch bei höchsten staatlichen Stellen tritt da nach meiner Wahrnehmung insbesondere in Süddeutschland niemand von Relevanz der Sache entschieden entgegen. Der Titel „Erbprinz“ wird übrigens auch auf Urkunden zur Verleihung des Bundesverdienstkreuzes verwendet, um darauf zurückzukommen. Ich habe mit eigenen Augen das Bild gesehen, als Karl Friedrich von Hohenzollern seine aufgeklappte Verleihungsurkunde in die Kamera hielt. Man kann es bei uns noch im Diskussionsarchiv unter Diskussion:Karl Friedrich von Hohenzollern/Archiv#Namen finden. Der Text lautet: „In Anerkennung der um Volk und Staat erworbenen besonderen Verdienste verleihe ich Karl Friedrich Erbprinz von Hohenzollern Sigmaringen das Verdienstkreuz am Bande des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland - Berlin, den 26. August 2009. Der Bundespräsident Horst Köhler.“ --Stolp (Disk.) 15:12, 29. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich erlaubt es Art. 2 (1) GG (freie Entfaltung der Persönlichkeit), im nicht-behördlichen Verkehr unter einem Künstlernamen oder sonstigen angenommenen Namen aufzutreten (wie zum Beispiel als „Fürst“ statt „Prinz“). Aber im Gegensatz zu Loriot oder Atze Schröder, bei denen das eine grundsätzlich unbedenkliche Privatangelegenheit ist, geht es hier darum, durch die systematische Führung historischer Primogenitur-Titel (inklusive damit verbundener Unterwürfigkeitsformen wie „Seine Durchlaucht“) rechtlich abgeschaffte Standesvorrechte in der öffentlichen Wahrnehmung wieder geltend zu machen und damit letztlich Art. 3 (3) GG zu unterminieren, indem versucht wird, eine Bevorzugung aufgrund der Abstammung gewohnheitsrechtlich zu etablieren. Das ist zwar kein eindeutiger Rechtsbruch (sonst könnte man es ja bestrafen), aber eine Missachtung eines Grundsatzes unserer Rechtsordnung, nämlich der Gleichheit aller vor dem Gesetz, kommt darin trotzdem zum Ausdruck. Wenn staatliche Stellen bis hinauf zum Bundespräsidialamt im Einzelfall dieses Spiel mitspielen, ist das traurig, aber noch kein Grund, es als allgemein anerkannte Praxis zu akzeptieren.

Beruf wird im Großen Duden-Wörterbuch der deutschen Sprache definiert als [erlernte] Arbeit, Tätigkeit, mit der jmd. sein Geld verdient, Erwerbstätigkeit. Sein Geld hat Herr von Fürstenberg mit der Verwaltung des Familienvermögens verdient, ermöglicht durch seine Eigenschaft als Alleinerbe, was familiär wiederum mit dem historischen Anspruch auf den erloschenen Fürstentitel begründet wird. Insofern besteht zwar ein Zusammenhang zwischen „Fürst“ und „Beruf“; ob dieser Zusammenhang aber hinreichend direkt ist, um zu schreiben „von Beruf ist er Fürst“, möchte ich doch bezweifeln. --Jossi (Diskussion) 16:06, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ja klar, ich würde es auch nicht machen, diesen (Pseudo-) Namensbestandteil als Beruf zu bezeichnen. Der Fürst Karl Friedrich von Hohenzollern macht das halt. Darüber darf man sich selbstverständlich aufregen, muss man aber m. E. nicht unbedingt, sondern darf feststellen, dass selbst unsere höchsten staatlichen Stellen in dieser Frage tolerant sind, was auch das Vorziehen des Titels vor den Vornamen anbelangt. Auf einer offiziellen Seite des Landes Baden-Württemberg ist der Adelstitel Herzog vor dem Vornamen gestellt, wie hier bei der Großen Staufermedaille in Gold für Herzog Carl von Württemberg, verliehen 2017 vom Ministerpräsidenten Kretschmann. :-) --Stolp (Disk.) 16:36, 29. Okt. 2022 (CEST)