Diskussion:Joachim Nettelbeck (Seemann)

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Inwieweit kann die Autobiographie die Vorlage für Harlans Film sein? Sie endet doch bereits 1775. -- Gerald Fix 12:22, 12. Jan. 2008 (CET) Gerald Fix

Die Autobiographie erschien in drei Bänden. In dem letzten beschrieb Nettelbeck "diejenigen Lebensereignisse, die mir nach meinem 45sten Jahr zugestoßen sind". Er erschien im Jahre 1823 bei Brockhaus in Leipzig. Hierin befindet sich die Schilderung der Belagerung Kolbergs im Jahre 1807, die Gegenstand des Films war. Der Artikel zu Nettelbeck enthält sehr viele Fehler.Gloser 23:28, 4. Mär. 2008 (CET)

Nettelbecks Zeit als Sklavenhändler, wie in seiner Biographie ausführlich beschrieben, wird in diesem Artikel so gut wie gar nicht erwähnt. Erwähnt, wie in allen Artikeln über ihn, werden nur seine Aktivitäten um die Verteidigung von Kolberg, die sicherlich, wie in seiner Biographie ausführlich beschrieben, seine guten Seiten herausstellten.

Überarbeitung

Nun zu etwas völlig anderem, nämlich zur Beseitigung der oben von mir bemängelten Fehler:

Nettelbeck, nach allen Zeugnissen ein bemerkenswert mutiger und besonnener Charakter ... - Nettelbeck war zwar mutig aber nicht besonnen - das müsste jedem auffallen, der seine Biografie liest, wo es nur so von raschen Entschlüssen wimmelt.

Nach nur wenigen Jahren verließ Nettelbeck als Elfjähriger die Schule und verdingte sich als Schiffsjunge - er war vom Schiff seines Onkels, auf dem er ausnahmsweise mitfahren durfte, heimlich an Bord eines Ozeanfahrers geschlichen, der sich als Sklavenhändler erwies. Nach neunmonatiger Reise kehrte er wieder auf die Schulbank zurück.

Bereits 1758 avancierte Nettelbeck zum Steuermann und bald darauf auch zum Kapitän. Er bereist viele europäische Länder und beteiligt sich auch am Sklavenhandel zwischen Afrika und Suriname - Falsche Tempi und auch inhaltlich nicht richtig.

Als 1756 der Siebenjährige Krieg ausbrach, kehrte Nettelbeck in seine Heimatstadt zurück. Bis 1763 lebte und wirkte er dort als Assistent seines Vaters, der als „Bürgeradjutant“ eine Bürgerwehr unter dem Befehl des Festungskommandanten befehligte - das ist nun vollkommen falsch. Siehe Artikel. Nettelbeck hatte keine der drei Belagerungen mitgemacht und der Name seines Vaters findet sich nicht unter denen der Offiziere oder Unteroffiziere des Bürgerbataillons. Das Amt des Bürgeradjutanten gab es zu keiner Zeit in Kolberg. Allerdings war der Vater Schützenkönig und einmal berichtete der Festungskommandant, dass er die Schützengilde gern für besondere Zwecke einsetze.

Zu Ende des siebenjährigen Krieges stand Nettelbeck als Kapitän in preußischen Diensten - das geschah 1770, also sieben Jahre nach Kriegsende. Unterschiedliche politische Ansichten ließen ihn aber sehr bald wieder austreten - diese unterschiedlichen politischen Ansichten bestanden in einer handgreiflichen Auseinandersetzung an Deck mit einem Vertreter der Krone, dessen Befugnisse Nettelbeck nicht anerkennen wollte oder nicht begriff; übrigens war dieser kein Admiral, wie Nettelbeck schrieb, sondern ein Leutnant.

Um 1770 konnte sich Nettelbeck als Kapitän und Schiffseigner selbstständig machen - eben nicht! Siehe oben.

Als er aber 1783 sein Schiff in einem Sturm verlor (damit auch einen Großteil seines Vermögens), gab er den Seehandel auf und ließ sich als Brauer und Schnapsbrenner in Kolberg nieder. Daneben versuchte er sich auch als Fischer auf dem Stettiner Haff und als Lehrer für Nautik in Stettin - verkehrte Reihenfolge der Ereignisse, außerdem war Nettelbeck, als er die Seefahrt aufgab, recht vermögend.

Nettelbeck sah sich ... legitimiert, als Nachfolger seines Vaters Bürgeradjutant zu werden - wie das mit dem Vater und dem Bürgeradjutanten war, wissen wir nun schon.

Major August Graf Neidhardt von Gneisenau, der die Festung Kolberg Anfang 1807 erfolgreich gegen Napoléon Bonapartes Truppen verteidigte, unterstützte Nettelbeck darin - Gneisenau unterstütze Nettelbeck? War es nicht umgekehrt? Und: Graf wurde Gneisenau erst 1813 nach der Völkerschlacht von Leipzig.

Gemeinsam setzten sie die Ablösung des Festungskommandanten Ludwig Moritz von Lucadou durch, da dieser von Anfang an eine Kapitulation vorzog - mal abgesehen davon, dass Gneisenau an der Ablösung Lucadous keinen Anteil hatte, stimmt auch nicht die Behauptung, dieser hätte eine Kapitulation bevorzugt. Weil er genau das nicht tat, ist es überhaupt zur Belagerung Kolbergs gekommen.

Im Frieden von Tilsit (7.-9. Juli 1807) wurde Preußen u.a. in seinem Staatsgebiet sehr beschnitten. Um dieses Machtvakuum zu kompensieren, schlug Nettelbeck König Friedrich Wilhelm III. vor, die Zukunft Preußens in afrikanischen Kolonien zu sichern - verwirrende Formulierung: Welches Machtvakuum soll durch die Halbierung Preußens entstanden sein? Darüber hinaus hatten Nettelbecks Vorschläge mit dem Tilsiter Frieden keinen Zusammenhang. Er machte sie anlässlich der nach dem Sturz Napoléons bevorstehenden Friedensverhandlungen. Nettelbeck erinnerte dabei vergeblich an die brandenburgischen Besitzungen in Afrika um 1700 - wer sein Buch liest, findet, dass es ihm um Besitzungen in Westindien oder Guayana ging.

Ausgerechnet an einem 2. September 1903 – der Tag wird in Preußen als Sedantag gefeiert / Kolberg feiert den Jahrestag der Aufhebung der Belagerung wird in Kolberg das Denkmal ... - der Sedan-Tag und der Jahrestag des Endes der Belagerung fielen nicht zusammen. Die Enthüllung des Denkmals fand am 2. Juli 1903 statt. Gloser 00:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nennung der Nettelbeckstraßen- und Plätze im Artikel?

Nur eine Anfrage: Warum ist der Nettelbeckplatz - samt Denkmal - in Berlin-Wedding nicht erwähnt? Das würde doch durchaus zur Nachgeschichte gehören. (Benutzer Ragna Sprigade, 2.2.09, 14.45)

Das würde zu weit führen (das Denkmal auf dem Platz hat übrigens keinen Bezug zu Nettelbeck, siehe Verlinkung). Es gibt seit etwa einhundertzwanzig Jahren in beinahe jeder größeren deutschen Stadt eine Nettelbeckstraße. Guck Dir mal das Ergebnis der Eingabe Nettelbeckstraße bei Google an. Das wäre in der Wiki bei den Nettelbeckstraßen dann ungefähr so wie mit den Gneisenaustraßen. Meiner Ansicht nach hat das keinen enzyklopädischen Wert. Umgekehrt schon eher, also wenn es um das Thema "Straßennamen im Wandel der Zeit" gehen würde. In Bremen hält man in fortschrittlichen Kreisen den Namen Nettelbeckstraße für historisch belastet.--Gloser 16:33, 2. Feb. 2009 (CET)

Peinlich, peinlich

Dieser Artikel ist im Wesentlichen eine geringfügig paraphrasierte Übernahme der Nettelbeckschen Lügengeschichten. Die Grundlagen zur Verteidigung Kolbergs wurden von Lucadou gelegt, den Kampf führte Gneisenau, die Bürgerwehr hingegen war nie an einem Gefecht beteiligt. Die Bedeutung des Störenfrieds Nettelbeck wird masslos übertrieben. (nicht signierter Beitrag von 46.115.45.213 (Diskussion) 20:04, 18. Nov. 2013 (CET))

Bitte etwas konkreter! Welche Textstellen sind gemeint?
Wo wird im Text zum Beispiel behauptet, die Bürgerwehr wäre an welchem Gefecht beteiligt gewesen?--Gloser (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2013 (CET)

Artikelanfang

Ich habe versucht, in den ersten Satz des Artikels einzufügen, dass Nettelbeck am transatlantischen Sklavenhandel beteiligt war und sich als Koloniallobbyist betätigt hat. Des weiteren habe ich präzisiert, dass Nettelbeck nicht einfach "Volksheld", sondern "Volksheld" des deutschen Nationalismus war. Gloser hat beides gelöscht, mich aufgefordert in die Diskussion zu gehen und Belege anzuführen. Die Forderung nach Belegen für die ersten beiden Einfügungen (transatlantischer Sklavenhandel und Koloniallobbyismus) ist absurd, da sie im übrigen Text prominent vorkommenen. Für die Qualifizierung des Volksheldenstatus als nationalistisch sei nur der Artikel aus der Königsberger Zeitung angeführt, durch den Nettelbeck noch während der Belagerung Kolbergs berühmt wurde. Der Artikel endet mit den Zeilen: "Lebe deswegen noch lang, deinen Zeitgenossen ein Beispiel des Mutes, der Tätigkeit, des Patriotismus. Spiegelt euch daran, ihr Deutschen!" (zitiert nach Klaje 1927, S. 139ff.) Gloser hat mich, da ich nicht gleich klein beigegeben habe, wg. Vandalismus angezeigt und mir vorgeworfen einen edit-War anzufangen. Das liegt mir fern. Falls es ihm um eine sachliche Auseinandersetzung gehen sollte, freue ich mich über Argumente, warum diese Einfügungen den Text nicht massiv verbessern. Dibobe (Diskussion), 27.Jun. 2020)

Nicht Dich, sondern das Lemma „Joachim Nettelbeck (Seemann)“ habe ich gemeldet.
Es verhält sich mit den gewünschten Textänderungen genau umgekehrt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.
Das heißt: die Änderungen müssen belegt werden. In Frage kommen als Belege möglichst aktuelle wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, hier also zuerst eine Nettelbeck-Biografie, auch Darstellungen der deutschen Kolonialgeschichte, der deutschen Literaturgeschichte oder der Befreiungskriege, die auf Nettelbeck nicht nur am Rande eingehen sollten, wären geeignet.--Gloser (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ob Nettelbecks Beteiligung am Sklavenhandel und sein Koloniallobbyismus in der Einleitung erwähnt werden, ist doch keine Frage externer Belege. Sie kommmen im Rest des Textes mehrfach vor; es gibt sogar einen Abschnitt mit dem Titel "Auf Sklavenschiffen". Ich sehe keinen sachlichen Grund, Sklavenhandel und Koloniallobbyismus nicht in der Einleitung zu erwähnen. Bitte ein Argument!

Für die Präzsierung des Volksheldenstatus habe ich eine Quelle angeführt, die nach einer der wenigen wissenschaftlich ernst zu nehmenden Publikationen über Nettelbeck (Klaje 1927) zitiert ist. Das ist ja wohl ein Beleg, oder? --Dibobe (Diskussion) 23:40, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Klaje gibt auf S. 139 f. den Wortlaut eines Zeitungsartikels aus Königsberg wieder, nachdem er diesen auf S. 137 f. dem Leser vorgestellt hatte. Darin beschreibt er den Artikel als zum „schwungvollen Hymnus“ gesteigerten Bericht vom Anteil des „Civil“ an den bei der Verteidigung vollbrachten Taten, den Gneisenau dienstlich einige Tage zuvor an den König geschickt hatte. Was möchtest Du mit dem Wortlaut des Textes belegen? Und wo schildert die wissenschaftlichen Literatur Nettelbeck als relevanten Sklavenhändler und Koloniallobbyisten?
Bekanntlich ist Lobbyismus eine Bezeichnung für eine Form der Interessenvertretung von Interessengruppen in Politik und Gesellschaft. Wo findet sich der wissenschaftliche Nachweis dafür, dass Nettelbeck für eine „Interessengruppe“ durch die Pflege persönlicher Verbindungen die Exekutive, die Legislative und andere offizielle Stellen im Sinn eines „Koloniallobbyismus“ beeinflusst hat, und dabei versucht hat, die öffentliche Meinung durch Öffentlichkeitsarbeit mittels der Massenmedien auf seine Seite zu bringen?--Gloser (Diskussion) 00:44, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es geht ab jetzt weiter entsprechend einem Vorschlag, den ich am 28. Juni 2020 Dibobe gemacht hatte, und den er am 29. Juni annahm.--Gloser (Diskussion) 23:41, 9. Jul. 2020 (CEST)

• Der Wortlaut des Zeitungsartikels belegt, dass Nettelbeck innerhalb eines deutsch-nationalen Kontextes zu einer Berühmtheit wurde. Es ist tendenziös und unwissenschaftlich, Personen als "Volkshelden" zu bezeichnen, ohne den Kontext bzw. das Publikum zu spezifizieren, für das sie als "Volkshelden" gelten.
  • Nein, der reine Wortlaut belegt keineswegs, „dass Nettelbeck innerhalb eines deutsch-nationalen Kontextes zu einer Berühmtheit wurde“. Den Zeitungsartikel zu erwähnen, hat nur Sinn, wenn dabei informiert wird, wie die Literatur ihn kommentiert (was übrigens verschiedene Autoren taten).
    • (Dibobe, 13.7.20) Laut Gloser darf eine Quelle nur angeführt werden, wenn noch Kommentare der späteren Literatur gleich mitgeliefert werden? Das scheint mir kein sinnvolles Vorgehen. Es muss spezifiziert werden, in welchem Kontext Nettelbeck als "Volksheld" rezipiert wurde. Der Zeitungsartikel von 1807 gibt Aufschluss darüber: "Lebe deswegen noch lang, deinen Zeitgenossen ein Beispiel des Mutes, der Tätigkeit, des Patriotismus. Spiegelt euch daran, ihr Deutschen!" Wenn Gloser meint, dass es nicht der deutsche Nationalismus war, in dem Nettelbeck zum Volkshelden wurden, bitte ich um irgendein sachliches Argument oder einen Beleg.
      • Es ist umgekehrt: Aus dem Artikelltext muss der Kontext des Zitats aus einer zuverlässigen Informationsquelle hervorgehen. Wie Du siehst, versteht man in der Geschichtswissenschaft unter „Quelle“ etwas anderes als in der Wiki.
        • Der Kontext des Zitates wird in Klaje 1927 dargestellt. Ich muss mich leider wiederholen: Es ist unwissenschaftlich, Nettelbeck als Volkshelden einzuführen, ohne den Kontext seines Volksheldenstatus zu spezifizieren.--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Der Kontext von Nettelbecks Volksheldenstatus ist der deutsche Nationalismus (in seiner Heimatstadt Kolberg war er ja, wie im Wiki-Artikel bereits steht, zumindest zeitweise ziemlich unpopulär).
  • Das kann man nicht so eindeutig sagen; es müssen hier Urteile verschiedener Autoren mitgeteilt werden. Zu Nettelbecks Zeiten war der deutsche Nationalismus im Entstehen. In der Wiki informiert dazu der Abschnitt Deutscher Nationalismus#Freiheitlicher bzw. Einigungsnationalismus. Bei einer Durchsicht der drei Bände auf das Wort „Deutschland“ oder „deutsch“ trifft man nirgends auf eine Verherrlichung einer „deutschen Nation“ durch Nettelbeck, nicht mal im Ansatz.
    • (Dibobe, 13.7.20) Es stimmt, 1807 war der deutsche Nationalismus im Entstehen begriffen. Nettelbeck hat zu seiner Formierung beigetragen. Als Volksheld wurde er im deutschen Nationalismus allerdings auch noch dann verehrt, als dieser bereits etabliert war. Dass die Suche nach dem Wort "Deutschland" in der Autobiographie nicht weiterführt, ist wenig verwunderlich: Die Bezugsgröße von Nettelbecks "Patriotismus" ist primär Preußen. Wie der Artikel aus der Königsberger Zeitung von 1807 zeigt, wurde Nettelbeck jedoch bereits vor Veröffentlichung der Autobiographie in einem "deutschen" Rahmen als "Volksheld" wahrgenommen: "Spiegelt Euch daran, ihr Deutschen!" Dass der deutsche Nationalismus zu dieser Zeit heterogen und umkämpft war, ist eine Binsenweisheit, sie ändert jedoch nichts daran, dass es dieser Kontext war, in dem Nettelbeck "Volksheld" wurde.
      • Berühmt wurde Nettelbeck durch die Verteidigung Kolbergs. Das Geschehen nutzte die zeitgenössische Publizistik zur Propagierung eines radikalen gesellschaftlichen Wandels weg von der Ständegesellschaft hin zu einer konstitutionellen, bürgerlich-liberalen Ordnung, in der ein Bürger auch Soldat sein durfte und musste. Diese Reformgedanken gingen ganz Deutschland an und sind auch so begriffen worden. Die preußischen Reformen verwirklichten das nur unvollständig, und es ist fraglich, ob Nettelbeck diese Zusammenhänge überblickte, als er seine Lebensbeschreibung verfasste. Im Artikel klingt das an, sollte aber vertieft werden.
        • Dass Bürger Soldaten sein dürfen und müssen, ist kein spezifisches Merkmal einer bürgerlich-liberalen Ordnung. Die Nazis wollten das auch im Unterschied zu den Aristokraten in der Reichswehr bzw. Wehrmacht. Nettelbeck war zwar antifeudal und antiständisch eingestellt, aber eben nicht aus bürgerlicher, liberaler oder gar demokratischer Überzeugung, sondern weil er fanatischer Monarchist war (auch die Nazis waren antiständisch und antifeudal eingestellt, das war Teil ihrer "Modernität"; Antifeudalismus und Autoritarismus sind gut miteinander vereinbar). Wenn Gloser Nettelbeck in den Kontext der preußischen Reformen stellt, sollte er dazu endlich mal Belege anführen.--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Stellen wir uns vor, der Wiki-Artikel zu Ernst Thälmann hätte folgende Einleitung: "Ernst Thälmann war ein kommunistischer Politiker, der aufgrund seines Widerstands gegen Hitler zum Volkshelden wurde." Was wäre das Problem daran? Genau, Kontext und Publikum des Volsheldenstatus, nämlich KPD und DDR, wären nicht spezifiziert. Zum Glück ist der Wiki-Artikel zu Thälmann nicht derart tendenziös. Bereits in der Einleitung wird seine Rolle bei der Stalinisierung der KPD erwähnt genauso wie die Tatsache, dass es die DDR war, die sein Andenken umfangreich gepflegt und für ihre politischen Zwecke benutzt hat.
  • Ernst Thälmann war zwar im Kosmos der DDR-Legitimationslegenden ein Hauptmärtyrer, aber dies machte nicht seine Relevanz als historische Person aus. Nettelbecks Relevanz ging auf das Popularisierungsgeschehen um die Verteidigung Kolbergs zurück, nicht auf seine Beteiligung am Sklavenhandel.
    • (Dibobe, 13.7.2020) Ob eine Person historische Relevanz besitzt, ist immer abhängig von den Deutungsmustern einer Epoche. Für Nettelbecks nationalistische Zeitgenossen, war er in der Tat vor allem der "Retter Kolberg". Ende des 19. Jahrhunderts wurde er durch die Kolonialpropaganda auch zu einem Vorläufer der deutschen Kolonialbewegung. In der heutigen kolonialismuskritischen Auseinandersetzung mit ihm wird auch seine Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel als wichtig angesehen. Deshalb muss alles drei in den einleitenden Satz.
      • Nettelbecks „Instrumentalisierung durch die Kolonialbewegung“ und seine „Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel“ machen laut WP:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein) nicht seine Relevanz aus. Nettelbecks Darstellungen in den erwähnten Lexika, hier Brockhaus-Enzyklopädie, Bd. 19., MOSC–NORDD, Brockhaus Leipzig, Mannheim 2006, ISBN 978-3-7653-4119-9, S. 509, wie auch die Deutsche biographische Enzyklopädie, Bd. 7., Menghin–Pötel, Saur, München 2007, ISBN 978-3-598-25037-8, S. 396, und die im Text verlinkte Neue Deutsche Biographie erwähnen beide Punkte nicht, hingegen erscheinen immer die Verteidigung Kolbergs und die Lebensbeschreibung als relevanzstiftend. Anzumerken ist, dass diese Artikel nicht wenige Fehler enthalten.
        • Die allgemeinen Wiki-Relevanzkriterien betreffen die Frage, ob eine Person relevant ist, nicht, wie sie eingeführt wird. Ich bleibe dabei: relevante Forschungsbeiträge (z.B. Gründer) zu übergehen und die gegenwärtige Diskussion um Nettelbeck zu ignorieren, macht den Artikel einseitig und unbrauchbar--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Nettelbecks erste beiden Kolonialprojekte sind dokumentiert unter der Überschrift "frühe koloniale Propaganda und erste Experimente" in Horst Gründer (Hg.): "...da und dort ein junges Deutschland gründen". Rassismus, Kolonien und kolonialer Gedanke vom 16. bis zum 20. Jahrhundert, DTV, 1999, S. 29-31. Gründer gilt zumindest in konservativen Kreisen als DIE Koryphäe der Historiographie des deutschen Kolonialismus.
  • Wie „dokumentiert“ Gründer die ersten beiden Kolonialprojekte? Zählt er sie nur auf? Was schreibt er über das Scheitern und den weiteren Verbleib der Pläne? Gingen von ihnen Anstöße zu späteren Entwicklungen aus?
    • (Dibobe, 13.7.2020) Gründers Buch ist eine Quellensammlung des deutschen Kolonialismus/Rassismus. Es zitiert zwei Seiten aus der Autobiographie Nettelbecks. In Gründers Kommentar (S.13) wird Nettelbeck als "weitgereister Handelskapitän und Sklavenhändler" eingeführt. Gründer erkärt das Scheitern von Nettelbecks Plänen folgendermaßen: "Die militärischen Notwendigkeiten angesichts der exponierten Lage Preußens und die 'innere Kolonisation' hatten Vorrang vor dem Erwerb überseeischen Kolonialbesitzes, wie ja überhaupt das Zeitalter physiokratischer Ideen und die aufkommende Kolonialkritik der Aufklärung - auch angesichts des 'Abfalls' der amerikanischen Kolonien - die Neigung zu kolonialen Projekten und Programmen verringerte."
• "Koloniallobbyismus" trifft ziemlich genau, was Nettelbeck getan hat: Er hat seine persönlichen Verbindungen zu einer hochrangigen Person des preußischen Staatsapparates (Gneisenau) genutzt, um den Erwerb von Kolonien zu bewirken.
  • Welche Lobby vertrat Nettelbeck? Wer stand hinter ihm? Den Erwerb welcher Kolonien hat er „bewirkt“? Wer schreibt dazu etwas wo in der Literatur?
    • (Dibobe, 13.7.2020) Ein Lobbyist ist auch dann ein Lobbyist, wenn der Erfolg ausbleibt. Für den Begriff des Lobbyismus ist es nicht notwendig, dass die Lobby besonders stark oder ausgesprochen formiert ist.
      • Bitte nicht auszuweichen. Es muss die Existenz einer „Lobby“, also eines Interessenverbands oder wenigstens einer öffentlich agierenden politischen Kraft in Preußen für den Erwerb von Kolonien im Umfeld Friedrichs II. und Friedrich Wilhelms II. samt der Teilnahme Nettelbecks daran belegt werden (große Aufgabe!).
        • Ich weiche nicht aus. Eine Lobby ist eine Interessensgruppe (nicht notwendigerweise ein "Verband"). Es gab in Deutschland in der zweiten Hälfte des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts diverse Kräfte, die am Kolonialismus beteiligt waren und von ihm profitiert haben. Ich sehe keinen Grund, hier nicht von einer Interessensgruppe zu sprechen, und Nettelbeck als jemanden zu verstehen, der für diese Gruppe lobbyiert hat. Anyway: Wollen wir vielleicht mal lösungsorientiert diskutieren? Von mir aus muss der Begriff "Koloniallobbyismus" nicht in den einführenden Satz, sondern es reicht eine Formulierung wie: "Nettelbeck war ein preußischer Seemann, der am transatlantischen Sklavenhandelt beteiligt war, der sich für den Erwerb von Kolonien eingesetzt hat und der..."--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Und er hat versucht, mittels seiner Autobiographie den Kolonialgedanken in der Öffentlichkeit zu verbreiten. Nettelbeck in der Einleitung als "Koloniallobbyist" zu bezeichnen, hat gegenüber einer an Gründer angelehnten Bezeichnung als "Kolonialpropagandist" den Vorteil, dass auch die Einflussnahnme über persönliche Verbindungen thematisch wird.
  • In der Öffentlichkeit hat er verbreitet, dass Friedrich II. 1774 seinen Plan ignoriert hat, dass Friedrich Wilhelm II. 1786 ihn abgewimmelt hat, und ihm 1814 beim dritten Versuch eine hochrangige Person zum ersten und letzten Mal überhaupt eine inhaltliche Antwort gab, welche er dem Leser mitteilt: Nettelbeck wurde belehrt, dass es „das System“ Preußens sei, keine Kolonien zu haben, da deren Besitz es abhängig von den Seemächten machen würde“. Einfach gesagt: Preußen will von Kolonien nichts wissen, auch sein letztes Vorhaben war unerwünscht. Dazu schrieb Nettelbeck: „und dem war denn auch weiter nichts zu entgegnen, wenn gleich mein schönes Project darüber in den Brunnen fiel.“
    In dem Sammelband Ingo H. Warnke (Hrsg.): Deutsche Sprache und Kolonialismus. Aspekte der nationalen Kommunikation 1884-1919. De Gruyter, Berlin/Boston 2009, ISBN 978-3-11-173233-6, und bei Joachim Nöhre: Das Selbstverständnis der Weimarer Kolonialbewegung im Spiegel ihrer Zeitschriftenliteratur. Lit, Münster 1998, ISBN 978-3-8258-3764-8 wird Nettelbeck weder als „Koloniallobbyist“ noch als „Kolonialpropagandist“ oder überhaupt erwähnt.
    • (Dibobe, 13.7.2020) Ja, Nettelbeck hat in der Autobiographie das Scheitern seiner Pläne erwähnt. Aber er hat dabei sehr deutlich gemacht, dass es sich seiner Ansicht nach um gute Ideen gehandelt hat, was leider die Könige nicht so gesehen haben. Dass nicht jede Literatur zum Thema ihn erwähnt, ist kein Argument, Aufmerksamkeiten sind auch in der historischen Forschung selektiv.
      • Natürlich fand Nettelbeck seine Pläne gut. Wie die Könige sie sahen, konnte er seinen Lesern aber nicht mitteilen, weil er keine Antworten bekam.
        • "Lobbyismus, Lobbying oder Lobbyarbeit ist eine aus dem Englischen (lobbying) übernommene Bezeichnung für eine Form der Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft, bei der Interessengruppen („Lobbys“) – vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen – die Exekutive, die Legislative und andere offizielle Stellen zu beeinflussen versuchen." Zitiert aus dem "Lobbyismus"-Artikel auf Wikipedia, auf den auch Gloser in dieser Diskussion bereits verwiesen hat. Man beachte das Verb "versuchen" und das Fehlen des Wortes "erfolgreich", das wohl eindeutig der Versuch, ohne notwendigen Erfolg, politischer Einflussnahme als Lobbyismus definiert. Dibobe hat eindeutig dargelegt, dass Nettelbeck ebendies "versucht" hat, ob er Erfolg hatte ist für diese Klassifikation vollkommen irrelevant. --MrOrange334 (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
          • MrOrange334, erstens: Wikipedia ist keine Quelle, zweitens: Eine Ein-Personen-Lobby ist ein Unding; überhaupt eignet sich das Wort „Lobbyismus“ nicht für die Schilderung der Zustände der preußischen Königshöfe zu Nettelbecks Zeiten, es ist schlicht anachronistisch. Drittens: Wir sind hier nicht vor Gericht. Viertens: Bitte nicht brüllen.
            • MrOrange334 hat Gloser nur widersprochen. Mir ist unverständlich, was das mit Brüllen oder Gerichten zu tun haben soll. Zu Glosers Antwort auf mein Argument: Sie enthält keinerlei Begründung, dass Nettelbeck seine Kolonialpläne in irgendeiner Hinsicht negativ bewertet hätte.--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Nochmals: Der Wiki-Artikel hat bereits jetzt einen eigenen Abschnitt mit dem Titel "Auf Sklavenschiffen". Es gibt keinerlei sachlichen Grund, Nettelbecks Beteiligung am Sklavenhandel nicht in der Einleitung zu erwähnen. Im Gegenteil: Sie ist für die Diskussion seiner Person hochrelevant und nimmt auch in der Autobiographie beträchtlichen Raum ein. Michael Zeuske, einer der renommiertesten Sklavereihistoriker, behandelt Nettelbecks Autobiographie als wichtiges Dokument des transatlantischen Sklavenhandels (Sklavenhändler, Negreros und Atlantikkreolen. Eine Weltgeschichte des Sklavenhandels im atlantischen Raum, de Gruyter, 2015).
  • Dass Nettelbecks Schilderung des Schicksals der Sklaven für die Erforschung des Sklaverei im 18. Jahrhundert Quellenwert besitzt, ist bekannt. Was Zeuske zur Lebensbeschreibung schreibt, müsste in den Abschnitt „Die Lebensbeschreibung“.
    • (Dibobe, 13.7.2020) Ja, Zeuske gehört nicht in den ersten Satz, sondern in den Abschnitt zur Autobiographie. Aber Zeuske unterstreicht, dass Nettelbecks Beteilung am Sklavenhandel für die heutige Diskussion relevant ist.
      • Soviel vorweg: Nettelbeck war am Sklavenhandel beteiligt, aber er hat nicht mit Sklaven gehandelt, also die Bezeichnung „Sklavenhändler“, auf die man hie und da stößt, trifft nicht zu, auch wenn er die Beschreibung seines Anteils mit der rhetorischen Frage beginnt: „Wie?‟ wird er [der Leser] vielleicht bei sich selbst gesagt haben: „Nettelbeck ein Sklavenhändler? Wie kömmt ein so verrufenes Handwerk mit seinem ehrlichen pommerschen Herzen zusammen?‟.
        Und nun zu Michael Zeuske: Im angegebenen Buch Sklavenhändler, Negreros und Atlantikkreolen. Eine Weltgeschichte des Sklavenhandels im atlantischen Raum. De Gruyter, Berlin 2015, ISBN 978-3-11-042672-4, „unterstreicht“ er an keiner Stelle, dass Nettelbecks „Beteilung am Sklavenhandel“ für die heutige Diskussion relevant ist. Nettelbeck stellt er, ohne Lebensdaten anzugeben, dem Leser als einen „'aufrechte[n]' Bürger Königsbergs“ vor (S. 64), einen „marginalen Menschen“, „ein schwer erziehbarer Ausreißer, der zeitweilig zum Atlantikkreolen“ wird, wobei er sich in einem Klammerzusatz fragt: „Geht das als Königsberger Kurländer“?, zum „Schiffsoffizier und Sklavenhändler“ (S. 254). Dem lässt er ein Zitat aus der Lebensbeschreibung zu der Fahrt auf dem Sklavenschiff „Afrika“ im Jahr 1749 folgen, teilt aber, wie schon auf S. 64, dem Leser nicht mit, dass Nettelbeck die Erlebnisse eines elfjährigen Kindes wiedergab. Er zieht die Lebensbeschreibung mehrmals als Quelle heran; zu Surinam schreibt er (S. 281), es „war im 18. Jahrhundert fast eine deutsche Plantagenkolonie“, mit der relativierenden Einschränkung „jedenfalls stellt sie Joachim Nettelbeck so dar“, um dann das längere Zitat folgen zu lassen.
        Übrigens: Steht zu Nettelbeck auch in der Auflage von 2019, dass er „Bürger Königsbergs“, „zeitweiliger Atlantikkreole“ und „Königsberger Kurländer“ war?
        • Ich habe nirgendwo gefordert, Nettelbeck als "Sklavenhändler" zu bezeichnen, sondern immer nur von seiner Beteiligung am Sklavenhandel gesprochen. Gloser kann gerne Zeuskes Ausführungen zu Nettelbeck kritisch sehen. Das ändert nichts daran, dass Zeuske eine Koryphäe der Sklavereihistoriographie ist. Zum "Unterstreichen" und seiner Interpretation durch Gloser: es stimmt, Zeuske nimmt kein Lineal und unterstreicht dann. Sondern: Die Relevanz, die er Nettelbecks Autobiographie beimisst, unterstreicht die Wichtigkeit von Nettelbecks Beteiligung am Sklavenhandel für die gegenwärtige Diskussion.--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Finally: Gloser hat meine Beschreibung Nettelbecks als "preußischer Seefahrer" durch "ehemaliger Seefahrer" ersetzt. Der Gebrauch des Adjektivs "ehemalig" ist hier unangemessen, er ergibt Sinn nur bei noch lebenden Personen. Bei Toten dagegen sind alle Aktivitäten "ehemalig", weshalb das Adjektiv bezogen auf einzelne ihrer Aktivitäten widersinnig ist. Beispiel: Der Wiki-Artikel zu Dirk Nowitzki beginnt mit dem Satz: "Dirk Werner Nowitzki ist ein ehemaliger deutscher Basketballspieler." Wenn Nowitzki irgendwann gestorben ist, wird der erste Satz lauten: "Dirk Werner Nowitzki war ein deutscher Basketballspieler" (ohne "ehemalig").--Dibobe (Diskussion) 06:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
  • Sollte Dirk Nowitzki dereinst in die Politik gehen, Bundeskanzler werden, und irgendwann gestorben sein, wird in der Wiki stehen: „Dirk Werner Nowitzki war ein ehemaliger deutscher Basketballspieler, der deutscher Bundeskanzler wurde“.
    • (Dibobe, 13.7.2020) Nein, der Satz wird dann lauten: "Dirk Nowitzki war ein deutscher Basketballspierler, der nach seiner Sportlerkarriere in die Politik ging und Bundeskanzler wurde." Ich bitte Gloser nochmals um eine konstruktive, sachorientierte Diskussion, in der nicht verbissen an einzelnen Worten festgehalten wird.
      • Nowitzkivergleich stichhaltig von Dibobe widerlegt: Interessant dass Gloser an dieser Stelle Hypothesen anstellt, anstatt auf tatsächliche Artikel zu verweisen. Beispiel: Ronald Wilson Reagan [ˈreɪgən] (* 6. Februar 1911 in Tampico, Illinois; † 5. Juni 2004 in Bel Air, Los Angeles, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Schauspieler und republikanischer Politiker (Zitiert von: Wikipedia-Artikel zu Ronald Reagan). Reagan war Schauspieler bevor er Politiker war, seinen letzten Film hat er im Jahr 1964, 40 Jahre vor seinem Tod, gedreht - er ist nicht als ehemaliger Schauspieler bezeichnet. Beispiel Nr. 2: "Hans Josef Maria Globke (* 10. September 1898 in Düsseldorf; † 13. Februar 1973 in Bonn) war Verwaltungsjurist im preußischen und im Reichsinnenministerium, Mitverfasser und Kommentator der Nürnberger Rassegesetze und verantwortlicher Ministerialbeamter für die judenfeindliche Namensänderungsverordnung in der Zeit des Nationalsozialismus sowie von 1953 bis 1963 Chef des Bundeskanzleramts unter Bundeskanzler Konrad Adenauer." (Zitiert von: Wikipedia-Artikel zu Hans Globke) Ich erpare mir hier weitere Ausführungen, das Globke all diese Rollen gleichzeitig inne hatte, kann hier wohl nicht behauptet werden. Ich denke damit hat sich das "ehemalig" nachhaltig erledigt. --MrOrange334 (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
        • Die Vergleiche mit Nowitzki (dem theoretischen Politiker), Reagan, Globke und Thälmann sind nicht gut geeignet, weil alle ohnehin eine Relevanz als Sportler, Schauspieler, Rassengesetzkommentator und Parteiführer hatten, Nettelbeck aber keine als Seemann. Das Formulierungsproblem kann gelöst werden, wenn in der Einleitung auf die Lebensbeschreibung eingegangen wird.
          • Gloser, die Relevanz von Nettelbeck wird nicht durch die Herkunfts- und Funktionsbezeichnung "preußischer Seemann" hergestellt, sondern durch die erläuternden Nebensätze. Die Diskussion wäre produktiver, wenn wir uns auf inhaltlich kontroverse Punkte konzentrieren könnten.--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Eine weitere Einbettung insbesondere des "Volkshelden"-Begriffs fehlt. Auch Nettelbecks Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel und sein Eintreten für koloniale Eroberungen werden zwar im Artikel, nicht jedoch am Anfang einleitend erwähnt. Ebenso plädiere ich wie mein Vorredner mit den gleichen Argumenten für eine Streichung des Begriffs "ehemalig" in der Einleitung, der an dieser Stelle schlicht und einfach keinen Sinn ergibt.
  • Zur Relevanz siehe oben den Thälmann-Vergleich, zu ehemalig den mit Nowitzki.
• Nettelbeck war bereits im Kindesalter auf Schiffen des transatlantischen Sklavenhandels unterwegs, seine "Karriere" als (Unter-)Steuermann, später als Obersteuermann zog sich durch sein Leben. Diese Fakten werden auch im Artikel erwähnt und rechtfertigen selbstverständlich eine Ewähnung seiner Tätigkeit in der Einleitung. --Pisangepe(Diskussion) 11:10, 28. Jun. 2020 (CEST)
  • Gewiss, siehe oben, Thälmann und Dirk Nowitzki.
  • Bei genauem Hinsehen ergibt sich, dass Nettelbeck nur einmal auf einem Sklavenschiff angeheuert hat, nämlich 1771 in Amsterdam, Band 2, gleich zu Anfang (diese Fahrt hat er dann ausführlich beschrieben). Er schreibt weiter, die anschließende zweite Fahrt nach Guinea habe er im März 1774 von Portsmouth auf einem britischen Schiff namens „Jupiter“ mit 64 Kanonen gemacht, das einen Transport von sechs Schiffen mit 1500 zum Austausch bestimmten Soldaten begleitete. Mit den dort abgelösten Truppen an Bord fuhr der Konvoi anschließend nach Jamaika. Der Jupiter sei von dort allein nach England zurückgefahren, weil die zivilen Schiffe noch Fracht aufnehmen mussten. Klaje, S. 44, schreibt zu dieser zweiten Reise lediglich: „... und fuhr das Dreieck Afrika-Amerika-Europa noch einmal ab“. Weder Nettelbeck noch Klaje nennen Jupiter ein Sklavenschiff (wenn Jupiter ein Sklavenschiff war, ist es als solches vielleicht irgendwo verzeichnet? Es gibt von Historikern erarbeitete Listen von Sklaventransporten im 18. Jahrhundert).
    • Niemand hat behauptet, dass Nettebeck während seiner gesamten Seefahrerkarriere auf Sklavenschiffen gewesen wäre - auch Pisangepe nicht, wenn Gloser genau lesen würde. Die "Jupiter" in den Kontext von Sklavenschiffen zu stellen, war allein Glosers Leistung! Andererseits: Wir wissen von Nettelbeck nur, dass sie ein Kriegsschiff war, es kann durchaus sein, dass sie AUCH Sklaven transportiert hat - deshalb habe ich diese Stelle so belassen, aber korrekterweise müsste das erläutert werden. Nochmals andererseits: Wie ein Gutachten zur Umbenennung des Erfurter Nettelbeckufers herausgearbeitet hat, das Nettelbecks Schilderung mit der Transatlantic Slave Trade Data Base vergleicht, hat Nettelbeck erst im Herbst 1772 in Amsterdam auf einem Sklavenschiff angeheuert. Wenn Klaje recht hat, dass die Zeitangaben der Autobiographie ab 1774 stimmen, ist es fraglich, ob Nettelbeck überhaupt auf der "Jupiter" war (die "Jupiter" findet sich auch nicht in der Transatlantic Slave Trade Data Base - aber da sind auch nicht alle Schiffe verzeichnet, die Sklaven transportiert haben)--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Die jetzige Überschrift "Im Siebenjährigen Krieg" ist irreführend: Sie suggeriert, Nettelbeck sei in irgendeiner Form am Siebenjährigen Krieg beteiligt gewesen, was er jedoch nicht war (Klaje 1927 hat gezeigt, dass Nettelbeck unmöglich - anders als von ihm in der Autobiographie behauptet - an der Verteidigung Kolbergs bei der russischen Belagerung mitgewirkt haben kann). Darüber hinaus ist die Überschrift "zu kurz": Im Abschnitt wird auch Nettelbecks Leben zwischen 1763 und 1771 dargestellt. Eine Möglichkeit wäre, die Textgliederung beizubehalten und die Überschrift zu modifizieren in: "Während des Siebenjährigen Krieges und danach".
  Sinnvoller erscheint mir jedoch ein kleiner Eingriff in die Textgliederung. Ich würde dafür plädieren, den Abschnitt "Der Ausreißer" mit Nettelbecks Konfirmation enden zu lassen und die Angaben zu seinem Leben ab 1852 in den bisherigen Abschnitt "Im Siebenjährigen Krieg" zu integrieren. Als neue Überschrift böte sich dann z.B. an: "Auf verschiedenen Meeren", was das Hin und Her zwischen Nord- und Ostsee bzw. Atlantik abbilden würde.
  Ich freue mich über Stellungnahmen zu diesem Vorschlag.--Dibobe (Diskussion)) 13:35, 30. Jun. 2020 (CEST)
  • Die Überschrift „Im Siebenjährigen Krieg“ suggeriert nicht, dass Nettelbeck am Krieg beteiligt war, sondern kündigt seine Erlebnisse in diesem Krieg an. Der Siebenjährige Krieg hat Nettelbeck direkt betroffen, wovon er in der Lebensbeschreibung berichtete: Die Flucht mit dem sterbenden Onkel nach der Strandung vor der Küste Flanderns, das zum feindlichen Österreich gehörte, seine Flucht aus Kolberg im Jahr 1758; seine Erlebnisse mit den Russen als Bordingreeder in Königsberg und Riga und beim glücklichen Durchbruch der schwedischen Blockade Stettins mit seinem Schiff im Jahr 1762. Übrigens half Nettelbeck mit Selbstverständlichkeit noch nach dem Krieg einem pommerschen Landsmann, sich dem Zwangsdienst in der preußischen Armee zu entziehen, Bd. 2, S. 283 ff.; als Gründe, er nennt das Soldatsein „Sklaverei“, beschreibt er ausführlich die Brutalitäten und den gnadenlosen Hochmut der Offiziere.
    Wenn Nettelbeck in der Lebensbeschreibung wahrheitswidrig schilderte, bereits im Siebenjährigen Krieg die erste und zweite Belagerung Kolbergs an der Seite seines Vaters mitgemacht zu haben, sollte dies nachträglich der Berechtigung für sein Einschreiten gegen den Kommandanten während der Belagerung von 1807 dienen. Die Behauptung gehört nicht in seinen Lebenslauf, sondern in einen Abschnitt „Die Lebensbeschreibung“.--Gloser (Diskussion) 23:41, 9. Jul. 2020 (CEST)
    • Ich habe keine Lust, mich mit Gloser über "im" und "während" zu streiten. Selbst wenn "im" dem üblichen Sprachgebrauch entsprechen sollte (ich bezweifle das), bleibt das Problem, dass der Abschnitt weiter reicht als 1763, nämlich bis 1770. Und sinnvollerweise müsste er auch vor 1756 beginnen, nämlich 1752. Sprich, der Siebenjährige Krieg hat einfach nichts in der Überschrift zu suchen. Ich habe einen Überarbeitungsvorschlag gemacht, der eigentlich unkontrovers sein sollte, da er keine wichtigen inhaltlichen Fragen betrifft. Gloser, bist Du überhaupt in der Lage, Formulierungen/Vorschläge von anderen Leuten zu akzeptieren? Nochmals, so eine Art der Diskussion ist einfach nur nervig.--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)

Bitte sich nicht zu wundern, wenn von meiner Seite nichts kommt. Ich mache das hier nebenher, musste eine Reise vorbereiten, die ich in 30 Minuen antrete, und bin erst nächste Woche in der Lage, der Wiki mehr Zeit zu widmen. Mitlesen werde ich, wie bisher. Zu der heutigen Änderung fiel mir ein, dass Nettelbeck wohl weniger an das britische Verbot von 1807 dachte, sondern an das Preußische Allgemeine Landrecht von 1794, wo es hieß: Sklaverey soll in den Königlichen Staaten nicht geduldet werden; wenn dergleichen Fremde [solche, die Sklaven mitgebracht haben] sich in Königlichen Landen niederlassen; oder auch, wenn Königliche Unterthanen auswärts erkaufte Sklaven in hiesige Lande bringen, so hört die Sklaverey auf, dann folgten Vorschriften zum Freikauf, auf dem der enteignete Sklavenhalter bestehen konnte. Die Sklaverei war in Preußen und in ganz Deutschland moralisch geächtet und gesetzlich verboten, als Nettelbeck seinen Erlebnisbericht veröffentlichte.--Gloser (Diskussion) 08:48, 1. Jul. 2020 (CEST)

Hey Gloser, danke für den Hinweis zum Preußischen Allgemeine Landrecht! Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich für Nettelbeck relevant war. Generell bedeuteten Verbote von Sklavenhandel ja keineswegs automatisch ein Verbot der Sklaverei (siehe GB und USA). Auch folgt aus der Ächtung von Sklaverei in Europa noch keinesweg notwendig deren Ächtung in Überseee. Es gibt ja auch eine lange christliche Tradition der Ablehnung der Versklavung anderer Christ*innen, während sie bei "Heiden" in Ordnung war. In der Auseinandersetzung mit Nettelbecks Autobiographie hatte ich den Eindruck, dass seine Haltung zur Sklaverei noch ambivalenter ist als die zum Sklavenhandel (ich stelle dazu noch gleich drei Thesen zur Diskussion).
Zwei Rückfragen: Willst Du Dich nächste Woche nochmals zu meinen Argumenten und Belegen für die Änderung der Kurzbeschreibung am Anfang äußern? Sind die Einfügung von Nettelbecks Beteiligung am Sklavenhandel und seinem Koloniallobbyismus und die Präzisierung des Volkheldenstatus immer noch strittig?--Dibobe (Diskussion) 23:16, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ja, es geht weiter.--Gloser (Diskussion) 23:41, 9. Jul. 2020 (CEST)

Kurzbeschreibung Nettelbecks

Nachdem ich mit Erstaunen festetellen musste, wie unkontextualisiert Nettelbeck in der Einleitung des Artikels dargestellt wird, bin ich auf die Diskussionsseite gestoßen. Hier konnte ich feststellen, dass ich offensichtlich nicht der Einzige bin, dem eine weitere Einbettung insbesondere des "Volkshelden"-Begriffs fehlt. Auch Nettelbecks Beteiligung am transatlantischen Sklavenhandel und sein Eintreten für koloniale Eroberungen werden zwar im Artikel, nicht jedoch am Anfang einleitend erwähnt. Ebenso plädiere ich wie mein Vorredner mit den gleichen Argumenten für eine Streichung des Begriffs "ehemalig" in der Einleitung, der an dieser Stelle schlicht und einfach keinen Sinn ergibt. Nettelbeck war bereits im Kindesalter auf Schiffen des transatlantischen Sklavenhandels unterwegs, seine "Karriere" als (Unter-)Steuermann, später als Obersteuermann zog sich durch sein Leben. Diese Fakten werden auch im Artikel erwähnt und rechtfertigen selbstverständlich eine Ewähnung seiner Tätigkeit in der Einleitung. --Pisangepe (Diskussion) 11:10, 28. Jun. 2020 (CEST)

Laufende Textänderungen am 29. Juni 2020

Die Textänderung:
In den Lebenserinnerungen macht er, als er über diese Fahrt berichtet, eine verflechtungsgeschichtlich einschlägige Aussage, die über die deutsche Beteiligung am niederländischen Kolonialismus Auskunft gibt: "Eher hätte man Surinam damals eine deutsche, als eine holländische Kolonie nennen können: denn auf den Plantagen, wie in Paramaribo, traf man unter hundert Weissen immer, vielleicht neun und neunzig an, die hier aus allen Gegenden von Deutschland zusammengeflossen waren." Unmittelbar nach der Rückkehr nach Amsterdam folgte 1856 die nächste Fahrt in die niederländische Karibik, diesmal nach Curaçao, auf der Rückfahrt mit einem Zwischenstopp auf Sint Eustatius
ist keine Information, sondern die freie Interpretation einer Textstelle in Nettelbecks Lebenserinnerungen und muss als solche belegt werden, dazu kommen Fehler in Jahreszahlen.
Ich fände es besser, wenn Textänderungen hier zunächst vorgeschlagen werden. Ich fürchte einen enormen Anwuchs des Textes und bitte daher, das Bearbeitungskonzept hier anzukündigen.--Gloser (Diskussion) 18:30, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die Jahreszahl 1856 war ein Typo, es ist offenkundig, dass 1756 gemeint war. Sorry dafür. Mit minimalem Wohlwollen hätte das Gloser einfach korrigieren können. Dass bisher bestimmte - so die momentane Formulierung des Artikels - "Ozeanfahrten" (Fahrten in die niederländische Karibik, die etwas mit Kolonialismus zu tun haben) erwähnt werden, andere nicht, ist willkürlich und widerspricht wissenschaftlichen Standards. Die Erwähnung der beiden Karibikfahrten von 1754 und 1756 verbessert den Artikel, indem sie ihn vervollständigt.
Für alle, die sich für Kolonialgeschichte ein wenig interessieren, ist das Nettelbeckzitat ein wichtiger verflechtungsgeschichtlicher Befund und hat beträchtlichen Informationsgehalt. Kein geringerer als Michael Zeuske (in: Sklavenhändler, Negreros und Altlantikkreolen, S. 281f.) zitiert diese Stelle, um globalgeschichtliche Verflechtungen des europäischen Sklavenhandels zu illustrieren. Meine Einführung der Stelle als "freie Interpretation" abzutun, zeugt von geringer Kenntniss des Forschungsstandes der Kolonial- und Sklavereigeschichte bzw. von einer destruktiven Haltung gegenüber Verbesserungsvorschlägen.--Dibobe (Diskussion) 21:21, 29. Jun. 2020 (CEST)

Der Nachweis Lebensbeschreibung, Bd. 1 (Lit), S. 36, die Angabe der Fundstelle bei Nettelbeck, ist kein Beleg im Sinn der Wiki.
Der Hinweis auf eine Erwähnung des angegeben Zitats bei Michael Zeuske „in: Sklavenhändler, Negreros und Altlantikkreolen, S. 281f.“, der diese Stelle zitiert, um globalgeschichtliche Verflechtungen des europäischen Sklavenhandels zu illustrieren. Die Information und der Hinweis werden entfernt, wenn nicht nachgewiesen wird, was Zeuske an dieser Stelle schreibt. Stellt er den relativ hohen Anteil der Deutschen unter den Weißen in den niederländischen Kolonien in Südamerika als „deutsche Beteiligung am niederländischen Kolonialismus“ im Sinn „globalgeschichtliche[r] Verflechtungen des europäischen Sklavenhandels“ dar?
Ich halte Nettelbecks Angabe für eine maßlose Übertreibung. Zwei konkret geschilderte Personen waren Auswanderer, eine andere ein Glückssucher aus Wien, der wieder zurück strebte. Die Gestalten waren auf der Suche nach Erfolg mittellos in die weite Welt gegangen. Sie repräsentierten keine Geschäftsbeziehungen zwischen Deutschland und den niederländischen Kolonien, sondern Sonderformen der frühneuzeitlichen deutschen Auswanderung nach Übersee.--Gloser (Diskussion) 23:41, 9. Jul. 2020 (CEST)

• • Natürlich ist das Nettelbeck-Zitat eine Übertreibung! Die Bevölkerung des kolonialen Surinam war äußerst heterogen und die Deutschen waren nur eine größere Gruppe unter mehreren - dazu gibt es Unmengen englischsprachiger Literatur, die weder Gloser noch ich sinnvollerweise im Rahmen dieses Artikels rezipieren können. Wir können gerne die Übertreibung kenntlich machen - die Formulierung Netteblecks bleibt trotztdem global- und verflechtungsgeschichtlich einschlägig.--Dibobe (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2020 (CEST)

Notwendige Bearbeitungen (Bearbeitungskonzept)

Gloser hat mich gebeten, ein Bearbeitungskonzept anzukündigen. Dem komme ich gerne nach.
In der jetzigen Fassung ist der Artikel tendenziös. Er enthält eine Glorifizierung Nettelbecks (Stichwort "Volkskheld"), die keine ausgewogene Darstellung ist und eine kritische Auseinandersetzung mit seinem Leben, seinem Wirken und seiner Rezeption nicht befördert, sondern blockiert. Das betrifft insbesondere Nettelbecks Verwicklung in Sklavenhandel und Kolonialismus, aber auch sein Wirken in Kolberg.
Ich beabsichtige keinen - so Glosers Befürchtung - "enormen Anwuchs des Textes", wohl aber einige Korrekturen und Ergänzungen was die Biographie, ihre historischen Kontexte und die Rezeption anbelangt. Dabei wird es nötig sein, Nettelbeck an ausgewählten Stellen selbst sprechen zu lassen.
Ich wünsche mir eine kooperative Haltung von Gloser und keine Obstruktionspolitik. Ansonsten werden wir hier nervige Endlosdiskussionen haben, deren Erkenntniswert fragwürdig ist.--Dibobe (Diskussion) 22:06, 29. Jun. 2020 (CEST)

Mir scheint es wichtig an dieser Stelle anzumerken, dass es sich hier um eine offene Diskussion handelt, welche in keiner Weise von Gloser moderiert und geleitet wird. Bearbeitungskonzepte und Hoheit über die Ausmaße des Artikels zu fordern, ohne substantielle inhaltliche Kritik an den Änderungen bzw. Änderungswünschen von Dibobe und Pisangepe zu äußern, scheint mir in einem OpenSource-Wissensportal ausgesprochen anmaßend. Dies scheint mir besonders deshalb relevant, da sich im Thread dieser Diskussion(en) widerholt verschiedene Nutzer/innen kritisch gegenüber der Darstellung Nettelbecks in diesem Artikel geäußert haben (siehe "Peinlich, Peinlich" [2013], "Nettelbecks Zeit als Sklavenhändler..." [2008]), Kritik die hier ausschließlich von Gloser mit regelmäßigem, selektiven Verweis auf Nettelbecks autobiographische Selbstdarstellung abgetan werden. Im 1. Semester eines jeden Geschichtsstudiums (manchmal sogar schon in der 10. Klasse) wird gelehrt, dass solche Dokumente ausgesprochen kritisch gelesen werden müssen. Zum inhaltlichen: Es fällt schwer zu verstehen, was es an einer Einfügung von Nettelbecks Wirken als Koloniallobyist und Sklavenhändler auszusetzen gibt, beides wird im weiteren Verlauf des Artikels behandelt und sind definierende, historisch ausgesprochen relevante Rollen, die Nettelbeck gespielt hat. Gleiches gilt für eine Kontextualisierung des Begriffes "Volksheld" - eine Bezeichnung die keinefalls im luftleeren Raum stehen kann. Der "Held" welches "Volkes" ist/ war Nettelbeck? Mir scheint diese Frage lässt sich zumindest z. T. mit NS-Deutschland (mindestens) 1935-1945 beantworten, eine Tatsache, die ebenfalls im Laufe des Artikels genannt wird.

Zum Abschluss: Dieser Artikel, der ganz offensichtlich zu einem großen Anteil von Gloser verfasst wurde, ist tendeziös, er unterstreicht die vermeidlich positiven Aspekte von Nettelbecks Biographie, während seine Rolle als Profiteur Sklavenhandel, als Fürsprecher des Kolonialismus und als Held eines fanatischen deutschen Kolonialismus bewusst obfuskiert wird. Wikipedia ist ein Portal des Wissensabbildung, nicht der Hagiographie. Dibobe hat seine Änderungen und Einfügungen ausführlich belegt, es ist nun an Gloser seinen Widerstand gegenüber diesen entweder zu wissenschaftlich zu belegen oder alternativ den Widerstand aufzugeben.--MrOrange334 (Diskussion) 11:00, 30. Jun. 2020 (CEST)

Laufende Textänderungen vom 30.6. und 1.7.2020

Die Änderungen, die ich in den Abschnitten "Im Siebenjährigen Krieg" und "Auf Sklavenschiffen" vorgenommen habe, führen vor, wie das Bearbeitungskonzept umgesetzt wird. Der Text wird ergänzt und wo nötig korrigiert, ohne dass er maßlos aufgebläht wird. Vor allem darf Nettelbeck endlich selber sprechen, und die Leser*in kann sich ein Bild machen, was sie davon hält.--Dibobe (Diskussion) 08:17, 1. Jul. 2020 (CEST)

Drei Diskussionsthesen zu Nettelbecks Haltung in der Autobiographie bezüglich Sklavenhandel und Sklaverei

1) In der Autobiographie distanziert sich Nettelbeck klar vom Sklavenhandel, auch wenn die Distanzierung Relativierungen enthält (es habe in den 1770er Jahren kein Unrechtsbewusstsein gegeben, was falsch ist; "barbarische Grausamkeit" sei nur ausnahmsweise vorgekommen, was eine üble Verharmlosung ist).
2) Nettelbeck hält die abolitionistische Kritik an Sklavenhandel und Sklaverei für maßlos übertrieben.
3) Dass die koloniale Plantagenwirtschaft auf Sklaverei oder ähnlichen Formen der Zwangsarbeit beruht, erscheint Nettelbeck auch in der Autobiographie unproblematisch bzw. wird von ihm stillschweigend akzeptiert. An einer Stelle äußert er sich dahingehend, dass nicht die Sklaverei als Institution das Problem ist, sondern dass alles von Verhalten und Einstellung der Sklavenhalter abhängt, was sogar noch Rückwirkungen auf die moralische (Il-)Legitimität des Sklavenhandels hat: „Nie sah ich einen rührendern (sic!) Anblick, als wie ich ihn von dort [seiner Plantage] in unsrer Schaluppe an Bord abholte. Alle Sklaven der Pflanzung, 400 Männer, Weiber und Kinder an der Zahl, hatten sich versammlet (sic!), um ihrem alten gütigen Herrn das Lebewohl zu sagen. Sie fielen rings um ihn nieder, weinten, umfaßten seine Füße und Hände und umklammerten seinen Leib, als wollten und könnten sie ihn nimmer von sich ziehen lassen. Dürfte man voraussetzen, daß das Schicksal allen Neger-Sklaven in den Colonien einen so menschlich-denkenden Gebieter zutheilte, so würde das so laut erhobene Geschrei über die himmelschreiende Ungerechtigkeit des mit ihnen betriebenen Handels viel von seinem Nachdruck verlieren.“ (Band 1, S. 108f.)--Dibobe (Diskussion) 23:44, 1. Jul. 2020 (CEST)

Für Propagandazwecke in der DDR benutzt?

Hä? Wie wäre es mit einer Quelle für die Behauptung! --Wochenendundsonnenschein (Diskussion) 14:38, 9. Mär. 2023 (CET)

Ich finde das auch merkwürdig, es gibt außer der Behauptung gleich ganz am Anfang keine weitere Erwähnung oder Erläuterung. --2A02:810A:8300:2128:7CC5:158A:42B7:6393 18:11, 29. Jan. 2024 (CET)

Es gibt diesen Artikel hier, demnach gab es eine Rückumbenennung eines Ufers in Erfurt

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/das-erfurter-nettelbeckufer-und-die-geschichtspolitik-der-ddr-17611809-p2.html --2A02:810A:8300:2128:7CC5:158A:42B7:6393 18:16, 29. Jan. 2024 (CET)

Die Informationen sind veraltet. Zur Umbenennung ist es nicht gekommen, siehe hier.--Gloser (Diskussion) 19:21, 29. Jan. 2024 (CET)

örtliche Anbieter

Mir erscheint es etwas vage, wenn im Artikel von "örtlichen Anbietern" die Rede ist, von denen Nettelbeck u.a. Sklaven eingetauscht hat. Was waren das für Leute? --195.88.117.25 14:45, 9. Mär. 2023 (CET)

Die Anbieter waren einheimische afrikanische Sklavenhändler, also Beauftragte von Stammeshäuptlingen, oder Krieger, Familienoberhäupter oder professionelle Menschenräuber. Sie machten sich an den Küsten den europäischen Schiffen gegenüber bemerkbar, um die von ihnen versklavten Mitmenschen zum Kauf anzubieten. Wie das vor sich ging, beschreibt Nettelbeck recht ausführlich im ersten Kapitel des 2. Bandes seiner verlinkten Lebenserinnerungen.--Gloser (Diskussion) 16:22, 9. Mär. 2023 (CET)

Frage

Was passt bei "rennte" nicht? (nicht signierter Beitrag von 79.20.107.174 (Diskussion) 16:46, 30. Mär. 2023 (CEST))

Nichts. „Rennte“ passte, der sic-Hinweis wurde entfernt.--Gloser (Diskussion) 17:12, 30. Mär. 2023 (CEST).